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Start > > -> Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 19.06.2014, 12:12   #1
DasSchaaf
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DasSchaaf Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Hallo,
es ist nun wieder soweit, habe eine neue EGV bekommen.
Ich Scanne sie eben mal hier ein, sie unterscheidet sich mit der davor sehr.


Ich frage hier weil wenn ich sie einmal unterschrieben habe, kann ich kein Widerspruch einlegen oder? Ich habe gehört das die EGV per VA sich anfechten lässt aber wenn ich unterschreibe ginge das nicht mehr?

Gearbeitet habe ich schon sehr viel in den letzten Monaten, aber leider wurde ich immer verarscht... Der letzte Chef bei dem ich war, lies mich bei ihm arbeiten und hat mir zwar 100€ gegeben aber dann meinte er, er hätte keine Reserven für eine Arbeitsstelle ( fällt ihm sehr früh auf ) !! naja jetzt bin ich wieder hier.

Vllt findet ihr Gründe, aber leider ist die EGV sehr kurz und bündig.. So bin ich es nicht gewohnt gewesen, habe nun einen anderen Sachbearbeiter. Als ich die EGV zum prüfen mit Nachhause nehmen wollte, meinte er das wenn sie nicht unterschrieben wird er sie per VA dann zuschickt das wäre doch garkein Problem für ihn

Was mir noch auffällt ist auf Seite 2:
dieser Satz:

Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Bewerbungen auf die vom Jobcenter bzw von der Agentur für Arbeit übermittelten Vermittlungsvorschläge und Stellenangebote keine Eigenbemühungen darstellen. ( Das bedeutet doch das ich die ganzen bewerbungskosten selber dafür tragen muss oder irre ich mich da? )


Mfg

DasSchaaf

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Alt 19.06.2014, 12:28   #2
Lilastern
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

@DasSchaaf;

Ich würde diese EGV so nicht unterschreiben, abwarten bis du einen VA bekommst.

Es steht zwar dabei, wie man die Stellen suchen soll. Aber nicht jeder hat bespielsweise das Internet. Und wenn du das so unterschreibst kann man dir einen Strick daraus drehen.

Liste deiner Eigenbemühungen am besten am Empfang beim Jobcenter persönlich abgeben und Empfang quittieren lassen. Wenn du es auf dem Postweg machst, kann es ja auch zu Verzögerungen kommen. Aber darauf hast du ja keinen Einfluss.

Es ist zwar vermerkt, Bewerbungskosten werden für schriftliche Bewerbungen übernommen, sofern beantragt. Aber ganz wichtig ist, wie hoch der maximale Erstattungsbetrag der Bewerbungskosten ist. So etwas sollte unbedingt in eine EGV rein.
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Alt 19.06.2014, 12:37   #3
Charlot
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen

Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Bewerbungen auf die vom Jobcenter bzw von der Agentur für Arbeit übermittelten Vermittlungsvorschläge und Stellenangebote keine Eigenbemühungen darstellen. ( Das bedeutet doch das ich die ganzen bewerbungskosten selber dafür tragen muss oder irre ich mich da? )


Mfg

DasSchaaf
Wenn das JC von Dir fordert, das Du Dich dort bewerben sollst, dann hat es auch die Kosten dafür zu tragen!!!
Welches Recht hat das JC, diese Kosten abzulehnen ?
Frage den SB doch mal nach der Rechtsgrundlage.
__

Alle meine Beiträge stellen lediglich meine persönliche Meinung dar
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Alt 19.06.2014, 12:57   #4
gelibeh
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

In die EGV gehört ganz detailliert hinein, wie viel die für die Bewerbungen zahlen. Dafür ist die EGV doch da, dass Dinge, die in der Ermessensentscheidung des SBs sind, ganz konkret zugesichert werden. Davon lese ich hier überhaupt nichts.

Bei den fixen Termine der Abgabe hätte ich auch Bauchschmerzen, zumindest ein Gericht at das als unzulässig gesehen. Bringst Du die persönlich hin, kannst Du zwar den Termin einhalten, bekommst aber keine Fahrkosten erstattet. Schickst Du das per Post, kann man nie sicher sein, ob das zum Termin auch dort da ankommt. Schlampt die Post, ist Dir eine Sanktion sicher. Also auf den VA warten.

VV vom JC müssen auch bezahlt werden, die zählen nur nicht zu den 5 Bewerbungen im Monat.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 19.06.2014, 15:01   #5
swavolt
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
VV vom JC müssen auch bezahlt werden, die zählen nur nicht zu den 5 Bewerbungen im Monat.
Das hatten wir doch kürzlich erst.
Auch VVs gehören zu den Bewerbungen. Lasst euch da nicht anderes einreden oder vorschreiben. Solche Klauseln muss man angreifen und vor Gericht pulverisieren.
http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1677434
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Alt 19.06.2014, 19:11   #6
sixthsense
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

@DasSchaaf

Die Übernahme der Bewerbungskosten wurde nicht konkretisiert, also z. B. wie viel pro schriftl. Bewerbung erstattet wird bzw. wie hoch der maximale Erstattungsbetrag pro Kalenderjahr beträgt.

Die Bewerbungsfrist von drei Tagen würde ich nicht akzeptieren, ist eine reine Sanktionsfalle.

Die Verpflichtung alle Möglichkeiten auszuschöpfen um die Hilfebedürftigkeit zu beenden etc. ist bereits gesetzlich normiert und braucht nicht Regelungsgegenstand einer EGV zu sein.

Die monatl. geforderten Bewerbungen von fünf Stück sind grenzwertig.

Dann dieser Passus mit "Die Gültigkeit gilt solange, wie bei Ihnen die Voraussetzungen für den Bezug von Arbeitslosengeld II vorliegen", ist quasi eine Neuauflage des "Diese Eingliederungsvereinbarung gilt solange, solange Sie hilfebedürftig sind" und unzulässig, da eine Eingliederungsvereinbarung gem. § 15 Abs. 1 SGB II nur sechs Monate gültig sein soll.

Ich würde das Ding nicht unterschreiben. Einfach in einem Ordner abheften, Ordner schließen, trinken und VA abwarten.
__

Alle Beiträge spiegeln lediglich meine persönliche Erfahrung oder Meinung wieder und stellen keine Rechtsberatung dar.

> Gebt der elektronischen Gesundheitskarte keine Chance! <
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Alt 24.06.2014, 13:17   #7
DasSchaaf
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Heute ist die EGV per VA gekommen,
scanne es gleich mal ein. Er hat nun das Ziel Integration in eine Ausbildung ab Herbst rausgenommen, und auf Seite 2 hat er nicht einmal reingeschrieben das die VA auch ohne Unterschrift gültig ist sondern:

Mit Ihrer Unterschrift verpflichten sie sich zur Einhaltung der folgenden Pflichten ab dem Tag der Erstellung dieser Eingliederungsvereinbarung.

Jetzt ist die Frage welche Punkte könnte ich angreifen?
Hoffe das ich bald wieder Arbeit habe, aber wie gesagt der Betreiber bekommt ja den Biergarten nicht durch sonst hätte ich Arbeit :(

Vllt findet noch jemand eine Schwachstelle in der EGV.

Mfg DasSchaaf

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Alt 24.06.2014, 13:34   #8
Charlot
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen

Mit Ihrer Unterschrift verpflichten sie sich zur Einhaltung der folgenden Pflichten ab dem Tag der Erstellung dieser Eingliederungsvereinbarung.
Tja, dann verpflichtetst Du Dich halt mit Deiner Unterschrift dazu.
Oder eben nicht.
Die Entscheidung liegt bei Dir.
__

Alle meine Beiträge stellen lediglich meine persönliche Meinung dar
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Alt 24.06.2014, 14:04   #9
TBone
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Der Erlass eines eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsaktes mit einem von der verhandelten Eingliederungsvereinbarung abweichenden Inhalt ist rechtswidrig.

Da könntest Du doch ansetzen, wenn er was geändert hat!
__

Schreibfehler dürft Ihr behalten!
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Alt 24.06.2014, 14:10   #10
gelibeh
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Zitat:
Mit Ihrer Unterschrift verpflichten sie sich zur Einhaltung der folgenden Pflichten ab dem Tag der Erstellung dieser Eingliederungsvereinbarung
Das gehört in einen VA aber nicht hinein. Wenn da die Aubildungsgeschichte heraus genommen wurde, stimmen EGV und EGV-VA schon nicht mehr überein. Zu den Bewerbungskosten wurde ja schon etwas geschrieben.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 24.06.2014, 14:12   #11
Nasciturus
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Ich weiss bis heute nicht, warum man sich das überhaupt ausgedacht hat. Das war vermutlich irgendwie "pädagogisch" gemeint, nach dem Motto man hat das ja vereinbart, es steht nicht nur einfach im Gesetz. Als Betroffener muss man sich ja fast verspottet verkommen, wenn das dann eh als einseitiger Verwaltungsakt in Kraft gesetzt werden kann.

Auch ist mir nicht ganz klar, wie das mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar sein kann, ein Bundesgesetz (SGB II) mit Individualvereinbarungen zu vollziehen. Siehe Gleichheitssatz und Bestimmtheitsgrundsatz. Dass das bei den vielen sozialrechtlichen Klagen noch keiner bis nach Karlsruhe vorgebracht hat wundert mich eigentlich.
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Alt 24.06.2014, 14:28   #12
Couchhartzer
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen
Jetzt ist die Frage welche Punkte könnte ich angreifen?
Folgende Dinge wäre hier zweckmäßig angreifbar:

1.) Die zugestandene Prüfungs- und Verhandlungszeit zwischen dem angebotenen EGV-Vorschlag vom 17.06.2014 bis zum erlassenen VA als Ersatz der EGV vom 20.06.2014 betrug lediglich gerade einmal 3 Tage was gemäß Ansicht in Rechtssprechungen (da wird im Schnitt von 10 bis 14 Tagen ausgegangen) nicht ok ist und sehr massiv darauf hinweist, dass das JC von Beginn an gar keine Prüfungszeit und eine ordentlich zweckmäßige Verhandlung über einen sinnvollen EGV-Inhalt zulassen wollte, sondern von Beginn an auf eine Willkürgestaltung der Inhalte abzielte

2.) Die Kostenerstattungen zu den 5 auferlegten Bewerbungsbemühungen sind nicht mit einem Betrag pro Bemühung konkretisierend aufgeführt worden, was diese Regelung somit unbestimmt unddamit rechtswodrig macht

3.) Die Kostenerstattungen zu den Bewerbungsaktivitäten in Form von Fahrkosten pro Vorstellungespräch sind nicht mit einem Betrag konkretisierend aufgeführt worden, was diese Regelung somit unbestimmt und damit ebenfalls rechtswidrig macht



Den Punkt mit den festen Terminen zur Vorlage von Bewerbungsbemühungen sehe ich eher als eventuell gerade noch zulässig, da diese Klausel im Folgesatz mit der Aussage
"Der Postweg steht Ihnen ebenfalls offen"
die Fixierung der Termine auflösend relativiert.
Man könnte diesen Punkt mit als Unzulässigkeit benennen, aber man sollte sich lieber darauf nicht versteifen, denn hier kann ein Sozialgericht im Streitfall sich auf diese Relativierung einlassen und diesen Punkt zugunsten des JC einschätzen.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2014, 18:49   #13
Passant
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Zitat von Nasciturus Beitrag anzeigen
Ich weiss bis heute nicht, warum man sich das überhaupt ausgedacht hat. Das war vermutlich irgendwie "pädagogisch" gemeint, nach dem Motto man hat das ja vereinbart, es steht nicht nur einfach im Gesetz.
So ist es. Das Konzept soll ursprünglich aus der Arbeit mit Schwer-Erziehbaren stammen (habe ich mal irgendwo gelesen, weiß nicht, ob das stimmt).

Zitat von Nasciturus Beitrag anzeigen
Als Betroffener muss man sich ja fast verspottet verkommen, wenn das dann eh als einseitiger Verwaltungsakt in Kraft gesetzt werden kann.
Schon die Eingliederungsvereinbarung an sich stellt einen Hohn dar:
a) oft nur schwammige Leistungen auf Seiten des Jobcenters, aber konkrete Pflichten auf der Seite des Leistungsberechtigten
b) Pflicht, sich als Leistungsberechtigter weiterbewerben zu müssen, auch nachdem man bis auf Null runtersanktioniert wurde
c) teilweise unerfüllbare Anforderungen an die Leistungsberechtigten (Stichwort: "reichen Sie Absagen von Arbeitgebern ein")

Zitat von Nasciturus Beitrag anzeigen
Auch ist mir nicht ganz klar, wie das mit rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar sein kann, ein Bundesgesetz (SGB II) mit Individualvereinbarungen zu vollziehen. Siehe Gleichheitssatz und Bestimmtheitsgrundsatz. Dass das bei den vielen sozialrechtlichen Klagen noch keiner bis nach Karlsruhe vorgebracht hat wundert mich eigentlich.
Die Jobcenter werden wohl auch fein darauf achten, daß eine solche Klage nicht bis nach Karlsruhe kommt. Zudem scheinen Richter aus der unteren Sozialgerichtsinstanz nur wenig Mut dafür zu haben, diesbezüglich eine Richtervorlage an das Bundesverfassungsgericht zu fertigen.
__

Wenn Du das Hartz-IV-System als falsch erkannt hast, dann warte um Gottes Willen nicht nur darauf, dass andere eine Verbesserung bewirken. Tue im Rahmen Deiner individuellen Möglichkeiten selbst etwas dafür! Jeder Einzelne zählt und jeder noch so kleine Schritt ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Passant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2014, 20:42   #14
Nasciturus
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Zitat von Passant Beitrag anzeigen
So ist es. Das Konzept soll ursprünglich aus der Arbeit mit Schwer-Erziehbaren stammen (habe ich mal irgendwo gelesen, weiß nicht, ob das stimmt)
Off-Topic:
An sowas ähnliches hat mich das auch erinnert. Ich habe mal eine Reportage über eine Hauptschule in einem berliner Problemkiez gesehen. Da haben sich die Lehrer ausgedacht, mit den oft überforderten Eltern fiktive "Verträge" zu schließen. Mit Klauseln wie, das Kind Morgens nicht hungrig in die Schule zu schicken. In der Hoffnung, dass die sich dann irgendwie, als "Ehrenwort", besonders dazu verpflichtet fühlen (oder mancher vielleicht wirklich denkt, dass er das dann muss, im Sinne von "rechtlich müssen", solange sich die Betroffenen daran halten kann das den Pädagogen ja gleichgültig sein).

Das passt zumindest auch zum "Ton", der gegenüber arbeitslosen Bürgern angeschlagen wird bzw. von dem hier in Erfahrungsberichten zu lesen ist. Wirklich haarsträubend, rein auf der persönlichen Ebene, wie da teilweise mit mündigen Bürgern umgegangen wird - alleine schon der Ton, gar nicht einmal die konkreten leistungsrechtlichen Fragen. Das hat mich an meine schulzeitliche Lektüre von Manns "Der Untertan" erinnert. Ich dachte diese Zeiten sind mit dem alten Preußen verschwunden.
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Alt 25.06.2014, 09:16   #15
Anna B.
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dieses Konzept der "Verträge" hat man doch in vielen Bereichen übernommen:

Raucher-Entwöhnungskurse: da macht man dann gleich mal mit sich selber einen Vertrag: in der nächsten Woche rauche ich pro Tag 3 Zigaretten weniger...Datum Unterschrift

Abnehm-kurse: ich werde in der nächsten Wochen 5 x 30 Minuten ins Fitness-Studio gehen..

usw. usw.

aber von diesen Verträgen ist man inzwischen mehr und mehr abgewichen, das wird heute anders gemacht..

aber JC und Co. die halten an solch alten Sachen (psychologisch mehr oder weniger ungeschickt) fest...
bis sich alles selbst überholt hat..

aber..das wundert mich auch, es gibt immer noch mehr als genug Personen, die solche EGV'n unterschreiben...und solange noch nicht alle darüber aufgeklärt sind, wird sich an der EGV-Geschichte auch nichts ändern...
__

Gruß
Anna

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Alt 25.06.2014, 09:57   #16
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Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen
es ist nun wieder soweit, habe eine neue EGV bekommen.
Ich Scanne sie eben mal hier ein, sie unterscheidet sich mit der davor sehr.
Stimmt, die bundeseinheitlichen Textbausteine sind in den letzten Monaten überarbeitet worden.

Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen
Ich frage hier weil wenn ich sie einmal unterschrieben habe, kann ich kein Widerspruch einlegen oder? Ich habe gehört das die EGV per VA sich anfechten lässt aber wenn ich unterschreibe ginge das nicht mehr?
Wenn Du unterschrieben hast, dann warst Du damit einverstanden, egal was drin steht.
Allerdings lohnt sich bei einem VA die Gegenwehr auch nur dann, wenn man etwas substantielles vorbringt. Mit "ich mag nicht" schickt Dich der Richter gleich nach Hause.

Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen
Gearbeitet habe ich schon sehr viel in den letzten Monaten, aber leider wurde ich immer verarscht...
Dazu gehören zwei. Und da bist Du, sorry wenn ich das so hart sage, eine(r) von den beiden.

Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen
Der letzte Chef bei dem ich war, lies mich bei ihm arbeiten und hat mir zwar 100€ gegeben aber dann meinte er, er hätte keine Reserven für eine Arbeitsstelle ( fällt ihm sehr früh auf ) !! naja jetzt bin ich wieder hier.
Das regelt man auf dem Arbeitsgericht. Denn je mehr Leute sich das gefallen lassen, desto mehr Arbeitgeber finden Gefallen an der Idee, den Lohn schuldig zu bleiben.

Zitat von DasSchaaf Beitrag anzeigen
Was mir noch auffällt ist auf Seite 2:
dieser Satz:

Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Bewerbungen auf die vom Jobcenter bzw von der Agentur für Arbeit übermittelten Vermittlungsvorschläge und Stellenangebote keine Eigenbemühungen darstellen. ( Das bedeutet doch das ich die ganzen Bewerbungskosten selber dafür tragen muss oder irre ich mich da? )
Nein. Ohne die EGV gesehen zu haben:
Du mußt auf jeden Fall soviele Arbeitgeber selber auftun, wie man Dir in der EGV vorgeschrieben hat. Die VV kommen bei dem Monatssoll noch oben drauf. Eine Petition dagegen wurde vom Petitionsausschuß des Bundestages abgewimmelt, da hatten aber auch nur ein paar Leute unterschrieben.

Wogegen Du in dem Zusammenhang vorgehen kannst, ist eine Deckelung der Bewerbungskostenerstattung auf einen Fixbetrag. Denn der wird in der Regel so bemessen, daß er gerade mal für die Hälfte der vorgeschriebenen Bewerbungen ausreicht, wenn überhaupt.
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Alt 25.06.2014, 11:56   #17
cogito ergo sum
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Nur am Rande:

"Die VV kommen bei dem Monatssoll noch oben drauf. Eine Petition dagegen wurde vom Petitionsausschuß des Bundestages abgewimmelt, da hatten aber auch nur ein paar Leute unterschrieben."

Nur die Petition -"Eigenbemühungen" im Zweiten Buch Sozialgesetzbuch klar zu definieren- wurde abgelehnt, doch in der Begründung steht folgender Passus:

"Wenn auch die Entgegennahme von Vermittlungsvorschlägen durch die Arbeitsagentur noch keine Eigenbemühung darstellen kann, so sind jedenfalls sich hieraus ergebende Bewerbungen, Vorsprachen und Vorstellungsgespräche genauso dem Arbeitssuchenden obliegende und bei der Erfüllung der Eingliederungsvereinbarung zu beachtende Eigenbemühungen, wie die weiteren denkbaren Formen von Eigenbemühungen."

Selbst ein SB meinte mal zu mir, dass die sich aus VV resultierenden Bewerbungen klar Eigenbemühungen sind. Bei mir kommen diese jedenfalls ebenfalls in die Nachweisliste.
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Alt 25.06.2014, 12:08   #18
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Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Selbst ein SB meinte mal zu mir, dass die sich aus VV resultierenden Bewerbungen klar Eigenbemühungen sind. Bei mir kommen diese jedenfalls ebenfalls in die Nachweisliste.
Der Petitionsausschuß des BT hat nur nachgeplappert, was ihm das BMAS vorgeflüstert hat. Letzteres wird der BA nicht in den Rücken fallen. Und im BT hat man dazu keine Meinung.

Es ist ein insofern ungeklärter Streitpunkt, als man bei hartleibigen SB's oder solchen, die entsprechend Feuer von oben bekommen, eine Sanktion wegen Verstoßes gegen die EGV riskiert und nichts Stichhaltiges in der Hand hat, auf das man sich im Widerspruchs- und dann im ER-Verfahren berufen könnte.
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Alt 25.06.2014, 15:19   #19
cogito ergo sum
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Sehe ich anders.

"Und im BT hat man dazu keine Meinung"

Doch gerade die hat man ja scheinbar. Daher die zitierte Passage:

""Wenn auch die Entgegennahme von Vermittlungsvorschlägen durch die Arbeitsagentur noch keine Eigenbemühung darstellen kann, so sind jedenfalls sich hieraus ergebende Bewerbungen, Vorsprachen und Vorstellungsgespräche genauso dem Arbeitssuchenden obliegende und bei der Erfüllung der Eingliederungsvereinbarung zu beachtende Eigenbemühungen, wie die weiteren denkbaren Formen von Eigenbemühungen."

Das SGB hat bezüglich der VV/Eigenbemühungen keine stichhaltige Regelung, somit fehlt dann aber auch eine unstrittige Sanktionsbegründung.

Die einzige Erläuterung fand eben im BT statt, die ja aussagt, dass sobald auf einen VV in irgendeiner Weise reagiert wird, dies klar den Eigenbemühungen zugute kommt. So hat man bis dato durchaus schon etwas, auf das man sich berufen kann, bis vielleicht doch irgendwann einmal eine gesetzliche Regelung kommt.

Das Moppcenter und deren Handlanger können immer sanktionieren, ob das dann rechtens ist, ist eine ganz andere Frage. Eine Sanktionsbegründung vom SG, die ohne Gesetzesvorgabe und entgegen der Stellungnahme des BT daherkommt, würde mich interessieren.

Ich für meinen Fall handhabe das so, bisher keine Probleme.

Muss halt jeder selbst entscheiden.
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Alt 25.06.2014, 22:05   #20
Schikanierter
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Nur mal so ein Gedanke:

Warum verhandelt man nicht mit dem JC, dass in der EinV konkret dargelegt und niedergeschrieben wird, ob VV zu den vertraglich vorgesehen Eigenbemühungen zählen?

Ich selber habe diesen Punkt im Februar in meinen Widerspruch geschrieben und im Erörterungstermin vor dem SG erreicht, dass hier eine verbindliche Regelung zu meinen Gunsten getroffen wird.

Zitat:
[...]

Deshalb muss explizit – also mit verbindlichen Beträgen – vereinbart werden, welche genauen Kosten differenziert für schriftliche, elektronische, telefonische und ggfs. persönliche Bewerbungen übernommen werden. Dies muss auch genauso für Vermittlungsvorschläge dokumentiert werden. Eine Erstattung kann nicht nur auf schriftliche Bewerbungen eingegrenzt werden. Dem Leistungsberechtigten muss zugestanden werden, sich nach den Vorgaben des zu bewerbenden Arbeitgebers zu richten.

[...]

Die Kostenübernahme-Erklärung für die Bewerbungsbemühungen bedarf ebenfalls einer genauen Erläuterung, ob diese Anzahl nur für Eigenbemühungen gilt, und/oder die Aufwendungen für Vermittlungsvorschläge und Stellenangebote, die durch das JC und/oder den Maßnahmeträger unterbreitet werden, von Ihrer Seite separat erstattet werden. Auch ist aus der geforderten Stückzahl nicht erkennbar, ob es sich hier ausschließlich um Eigenbemühungen handelt oder ggfs. erhaltene Vermittlungsvorschläge und Stellenangebote, die durch das JC und/oder den Maßnahmeträger unterbreitet werden, bereits darin eingerechnet sind.

Hier fehlt demzufolge eine unmissverständliche Darlegung, was wiederum dazu führt, dass auch in dieser Sache es an der erforderlichen Bestimmtheit nach § 33 Abs. 1 SGB X mangelt, die ein Verwaltungsakt inhaltlich vorweisen muss.
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Alt 25.06.2014, 22:33   #21
P123
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Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Das SGB hat bezüglich der VV/Eigenbemühungen keine stichhaltige Regelung, somit fehlt dann aber auch eine unstrittige Sanktionsbegründung.
Mitnichten. Die steht sogar explizit im § 31 Abs. 1 Nr. 1 SGB II:

Zitat:
... sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 6 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen, ...
Und das wird dann erstmal behauptet. Somit ist man darauf angewiesen, daß der Richter sich nicht der Meinung des BMAS anschließt. Willst Du darauf wetten?

Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Die einzige Erläuterung fand eben im BT statt, die ja aussagt, dass sobald auf einen VV in irgendeiner Weise reagiert wird, dies klar den Eigenbemühungen zugute kommt.
Im Ergebnis hatte man sich der Argumentation des BMAS angeschlossen, welches seine Ansicht damit begründete, daß das JC mit dem Ausdrucken und Versenden des jobbörsen-Eintrages eine Leistung erbracht habe und die Bewerbung hierauf nicht auf die in der EGV vereinbarte Zahl der Eigenbemühungen anzurechnen sei:

Zitat:
Pet 4-17-11-81503-036141
Arbeitslosengeld II
Der Deutsche Bundestag hat die Petition am 27.06.2013 abschließend beraten und beschlossen:

Das Petitionsverfahren abzuschließen, weil dem Anliegen nicht entsprochen werden konnte.

Begründung

Der Petent fordert den Deutschen Bundestag auf, den Begriff der "Eigenbemühungen" im Zweiten Buch Sozialgesetzbuch klar zu definieren. Die Auslegung sei in Praxis je nach Behörde oder Sachbearbeiter unterschiedlich.

Die Eingabe wurde als öffentliche Petition auf der Internetseite des Petitionsausschusses eingestellt. Sie wurde von 254 Mitzeichnern unterstützt. Außerdem gingen 34 Diskussionsbeiträge ein.

Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS) wurde zur Abgabe einer Stellungnahme aufgefordert. Diese enthält im Wesentlichen die Wiedergabe der gegenwärtigen Rechtslage.

Nach §§ 2 und 15 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) sind erwerbsfähige Leistungsberechtigte verpflichtet, durch Eigenbemühungen ihre Hilfebedürftigkeit zu beenden oder zu verringern. Das führt insbesondere zur Obliegenheit, sich eine Arbeit zu suchen. Vermittlungsvorschläge, die den Arbeitssuchenden unterbreitet werden, seien nicht den Eigenbemühungen zuzurechnen, da es sich um eine Leistung der Behörde handle (§§ 16 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II i.V.m. § 35 SGB III).

Die parlamentarische Prüfung führt unter Berücksichtigung der zu der Eingabe eingeholten Stellungnahme des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales zu folgenden Ergebnissen:

Eine Notwendigkeit zur gesetzlichen Konkretisierung des Begriffs Eigenbemühungen sieht der Petitionsausschuss nicht. Es handelt sich dabei um einen für die Rechtsordnung typischen unbestimmten Rechtsbegriff, der ausgelegt werden muss.

Hier bietet vor allem die Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II die Möglichkeit zu einer Konkretisierung von Art, Umfang und Inhalt der Eigenbemühungen, die der erwerbsfähige Leistungsberechtigte zu erbringen hat.

Dabei richtet sich die Intensität nach den Umständen des Einzelfalles. Die Persönlichkeit, die physische und psychische Konstitution, die berufliche Qualifikation, die Dauer der Arbeitslosigkeit und die Eingliederungschancen können hier wie auch weitere äußere Umstände Berücksichtigung finden.

Ausgehend von diesen Faktoren sowie vom Zweck der Eigenbemühungen, die zur Beendigung oder Verringerung der Hilfebedürftigkeit führen sollen, muss die Obliegenheitserfüllung nach Art und Umfang gewisse Mindestaussichten auf Erfolg haben.

Dabei ist auch der Aufwand der jeweils möglichen Eigenbemühungen zu berücksichtigen. Anhand der Ausführungen zu den erforderlichen Eigenbemühungen in der Eingliederungsvereinbarung können die erwerbsfähigen Leistungsberechtigten im konkreten Einzelfall erkennen, was von ihnen genau erwartet wird.

Wenn auch die Entgegennahme von Vermittlungsvorschlägen durch die Arbeitsagentur noch keine Eigenbemühung darstellen kann, so sind jedenfalls sich hieraus ergebende Bewerbungen, Vorsprachen und Vorstellungsgespräche genauso dem Arbeitssuchenden obliegende und bei der Erfüllung der Eingliederungsvereinbarung zu beachtende Eigenbemühungen, wie die weiteren denkbaren Formen von Eigenbemühungen.

Hierzu können die Nutzung der Stelleninformationsdienste der Bundesagentur für Arbeit, die Auswertung von Stellenanzeigen in Tageszeitungen und im Internet, der Besuch von (ggf. fachspezifischen) Arbeitsplatzbörsen, Initiativbewerbungen sowie die Vorsprache bei Zeitarbeitsunternehmen und privaten Arbeitsvermittlern gehören.

Gesetzlich festgelegte starre Definitionen, Fristen und Regeln werden dagegen den individuellen Umständen nicht gerecht und können zu Über- aber auch Unterforderung des Leistungsberechtigten führen.

Der Petitionsausschuss empfiehlt deshalb, das Petitionsverfahren abzuschließen, weil dem Anliegen nicht entsprochen werden konnte.
Dem Wortlaut des Beschlusses nach müßte aus der EGV (bzw. dem VA) hervorgehen, was unter dem Begriff "Eigenbemühungen" vom jeweiligen SB verstanden wird. Das ist offenbar vom Ersteller der aktuellen bundeseinheitlichen Textbausteine so nicht vorgesehen und dürfte in der Regel der Aufmerksamkeit des SB's entgangen sein. Ob es sinnvoll ist, das vom SG im Zuge der Diskussion über einen EGV-VA anmahnen zu lassen, muß jeder selbst wissen.

Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Ich für meinen Fall handhabe das so, bisher keine Probleme.
Könnte sich mit dem Wechsel des SB's abrupt ändern.
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Alt 26.06.2014, 07:05   #22
cogito ergo sum
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

@Schikanierter

"Warum verhandelt man nicht mit dem JC, dass in der EinV konkret dargelegt und niedergeschrieben wird, ob VV zu den vertraglich vorgesehen Eigenbemühungen zählen?"

Klar, kann man machen, wenn man will. Aber am besten in allen Punkten zu den eigenen Gunsten.^^

"Auch ist aus der geforderten Stückzahl nicht erkennbar, ob es sich hier ausschließlich um Eigenbemühungen handelt oder ggfs. erhaltene Vermittlungsvorschläge und Stellenangebote, die durch das JC und/oder den Maßnahmeträger unterbreitet werden, bereits darin eingerechnet sind."

Interessant, da sieht man ja, dass selbst ein SG also bisher keinen Plan hat, zwecks ungenauer Definition der EGV/EGV-VA und der entsprechenden mangelnden Rechtslage im SGB.

@P123

Huh? Du liest am Kern vorbei, wie mir scheint.

"Mitnichten. Die steht sogar explizit im § 31 Abs. 1 Nr. 1 SGB II:
...sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 6 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen, ..."

"Und das wird dann erstmal behauptet. Somit ist man darauf angewiesen, daß der Richter sich nicht der Meinung des BMAS anschließt. Willst Du darauf wetten?"

Da steht gerade explizit nichts davon, dass Bewerbungen, die auf VV beruhen, keine Eigenbemühungen sind. Wie gesagt, die gesetzliche Definition fehlt diesbezüglich. Du mutmaßt, was gedeutet werden könnte.

"Im Ergebnis hatte man sich der Argumentation des BMAS angeschlossen, welches seine Ansicht damit begründete, daß das JC mit dem Ausdrucken und Versenden des jobbörsen-Eintrages eine Leistung erbracht habe und die Bewerbung hierauf nicht auf die in der EGV vereinbarte Zahl der Eigenbemühungen anzurechnen sei:..."

Wo bitte siehst du das? In dem von mir nun recht häufig angeführten Zitat lese ich das genaue Gegenteil deiner Behauptung, gerne aber nochmal:

"... so sind jedenfalls sich hieraus ergebende Bewerbungen (basierend auf VV)... genauso... zu beachtende Eigenbemühungen, wie die weiteren denkbaren Formen von Eigenbemühungen."

"Dem Wortlaut des Beschlusses nach müßte aus der EGV (bzw. dem VA) hervorgehen, was unter dem Begriff "Eigenbemühungen" vom jeweiligen SB verstanden wird. Das ist offenbar vom Ersteller der aktuellen bundeseinheitlichen Textbausteine so nicht vorgesehen und dürfte in der Regel der Aufmerksamkeit des SB's entgangen sein."

Es sollte alles genau und unmissverständlich in der EGV konkretisiert werden, wird aber selten/nie gemacht. Dennoch ist die Stellungnahme des BT eindeutig. Wie dem auch sei, wenn einem etwas an der EGV nicht passt, verhandeln oder nicht unterschreiben, den VA abwarten und Widerspruch/SG. Im Zweifel halt des SB's Versäumnis, siehe den Post von Schikanierter.

"Könnte sich mit dem Wechsel des SB's abrupt ändern."

Stimmt, sehe ich aber gelassen, dann verweise ich ihn auf den erwähnten BT-Abschnitt. Habe bisher noch nicht klagen müssen, hätte aber keine Probleme damit, glaube mich ja im Recht zu befinden, muss aber zugegebener Weise selbst bei einer Sanktion nicht verhungern.

Zumindest ich habe bei 8 Pflichtbewerbungen kein Verlangen nach zusätzlich zu bearbeitenden VV (hatte mal 6 am Stück), die mir gescheite "Eigenbemühungen" leicht zunichte machen könnten. Wenn genug vernünftige Stelleninserate vorhanden wären, OK, aber Pustekuchen.

Aber ich glaube, damit hätte ich nun wirklich alles zu dem Thema gesagt, auch langsam etwas off topic hier, der geneigte Leser möge es mir nachsehen. ^^
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Alt 26.06.2014, 11:13   #23
P123
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Standard AW: Neue EGV bekommen, unterschreiben oder per VA kommen lassen?

Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
@Schikanierter

"Warum verhandelt man nicht mit dem JC, dass in der EinV konkret dargelegt und niedergeschrieben wird, ob VV zu den vertraglich vorgesehen Eigenbemühungen zählen?"

Klar, kann man machen, wenn man will. Aber am besten in allen Punkten zu den eigenen Gunsten.^^
Wer viel fragt, kriegt viele Antworten. Und meistens dann solche, die er gerade nicht haben wollte.

Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
"Auch ist aus der geforderten Stückzahl nicht erkennbar, ob es sich hier ausschließlich um Eigenbemühungen handelt oder ggfs. erhaltene Vermittlungsvorschläge und Stellenangebote, die durch das JC und/oder den Maßnahmeträger unterbreitet werden, bereits darin eingerechnet sind."

Interessant, da sieht man ja, dass selbst ein SG also bisher keinen Plan hat, zwecks ungenauer Definition der EGV/EGV-VA und der entsprechenden mangelnden Rechtslage im SGB.
Man sollte andere möglichst nicht für dümmer halten, als sie sind.

Die EGV wird aus Textbausteinen zusammengeklickt. Das dauert ein paar Sekunden, dann sind die Stärken und Schwächen des LE festgestellt und das Allheilmittel dagegen gefunden. Alles, was über das Eintragen der Zahl monatlichen Bewerbungen hinausgeht, ist ganz offensichtlich mit Arbeit verbunden. Die investiert man doch lieber in eine Maßnahmezuweisung.

Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
@P123

Huh? Du liest am Kern vorbei, wie mir scheint.

"Mitnichten. Die steht sogar explizit im § 31 Abs. 1 Nr. 1 SGB II:
...sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 6 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen, ..."

"Und das wird dann erstmal behauptet. Somit ist man darauf angewiesen, daß der Richter sich nicht der Meinung des BMAS anschließt. Willst Du darauf wetten?"

Da steht gerade explizit nichts davon, dass Bewerbungen, die auf VV beruhen, keine Eigenbemühungen sind. Wie gesagt, die gesetzliche Definition fehlt diesbezüglich. Du mutmaßt, was gedeutet werden könnte.
Nein. Ich weiß, was geantwortet wird, wenn man die Frage stellt. Viele SB's halten das für dermaßen selbstverständlich, daß sie daran keinen Gedanken verschwenden. Und der LE hält etwas anderes für selbstverständlich.

Solange die Listen nur abgeheftet werden, ist ja alles in Ordnung. Mitunter werden die Angaben zu Ansprechpartner und Telefonnummer auf den Listen von den SB's auch genutzt. Deshalb sollte man es sich gut überlegen, ob man einen Laden, bei dem man gerne eingestellt werden möchte, da mit draufschreibt.
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Alt 12.07.2014, 17:46   #24
Nasciturus
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