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Start > > -> Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 18.05.2014, 15:17   #1
jenso->Emailproblem
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jenso
Frage Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Hallo an alle,

ein sehr guter Freund von mir leidet seit 1,5 Jahren unter schweren Depressionen und anderen psychischen Problemen und ist seitdem von den Ärztlichen Diensten jeweils für täglich weniger als 3 Stunden arbeitsfähig begutachtet worden. (somit nicht arbeitsfähig)

Letztes Jahr hatte er Sozialhilfe bekommen (unter 3 Stunden arbeitsfähig, länger als 6 Monate aber nicht auf Dauer)

Das neueste Gutachten bringt ihn wieder zurück in Alg2 (unter 3 Stunden arbeitsfähig, bis zu 6 Monaten)
In dem neuesten Gutachten steht ausserdem das ein Arbeitseinsatz erst möglich nach Therapie ist und es soll eine Nachuntersuchung in 6 Monaten stattfinden.

Nun soll er eine EGV mit folgendem Satz unterschreiben:
"Sie nehmen alle Ihnen mögliche Therapien wahr, um Ihren Gesundheitszustand zu stabilisieren."

Dieser Satz ist sehr dehnbar und er will nicht in die Situation kommen das er einen Arzt braucht der ihm bestätigt das er mögliche Therapien nicht machen konnte.

Er möchte lediglich eine medikamentöse Therapie machen und einen Termin dafür hat er schon. Eine Psychotherapeutische Behandlung will er nur machen wenn das Amt davon nichts mitbekommt. Ihm fällt es auch sehr schwierig regelmäßig und zuverlässig therapeutische Termine wahrzunehmen. Eine stationäre Therapie will er nicht machen obwohl ihm die Amtsärzte schon dazu geraten haben und diese Empfehlung auch in einem älteren amtsärztlichen Gutachten vermerkt wurde.

Beim ärztlichen Dienst hat er eine Schweigepflichtsentbindung unterschrieben. Ob er das überhaupt musste weiß ich nicht.

==> Ist diese EGV rechtens? Wie erklärt man dem Sachbearbeiter am besten folgendes:

Möchte man dich zu Heilbehandlungen verpflichten?
Zitat:
Weder Heilbehandlungen, Sucht- oder Schuldnerberatung dürfen Bestandteil einer EGV sein, weil diese auf Freiwilligkeit basieren und in die Persönlichkeitssphäre des HE eingreifen (SG Braunschweig vom 11.9.2006 – S 21 AS 926/06 ER; Aufsuchen eines Psychiaters ist keine EGV-Pflicht; LSG Rheinland-Pfalz vom 5.7.2007 – L 9 ER 175/07 AS: Begutachtung zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit nicht in EGV aufzunehmen).
(Diese Passage habe ich aus dem gepinntem Posting in der EGV Rubrik übernommen: Eingliederungsvereinbarung (EGV) – Was man darüber wissen sollte (+++Update+++))

Was würdet Ihr in dieser Situation machen?

Beste Grüße
Jens
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Alt 18.05.2014, 15:21   #2
gelibeh
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Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Schweigepfichtentbindung ist freiwillig. Die EGV ist nicht rechtens. Die Begründung hast Du ja schon gefunden.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 18.05.2014, 15:31   #3
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Und wie erklärt man dieses dem Sachbearbeiter?

Einfach die genannte Passage ausdrucken und vorlegen?
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Alt 18.05.2014, 15:42   #4
Kerstin_K
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Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Das muss man nicht erklären.

Das müsste der SB eigentlich wissen. Und niemand ist verplichtet, ihm seinen Job zu erkären.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 18.05.2014, 15:46   #5
with attitude
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with attitude Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Zitat von jenso Beitrag anzeigen
Und wie erklärt man dieses dem Sachbearbeiter?
Garnicht...

lass den EVA kommen, dann Widerspruch + aW.. vllt lernt er es dann..
__

Empfehlung:

FHV Leitfaden ALG II



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Alt 18.05.2014, 15:50   #6
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Wenn man das so erklärt bzw. vorlegt wird der Sachbearbeiter vermutlich sagen das dann ein Verwaltungsakt entsteht und in dem Verwaltungsakt dann eventuell noch mehr Verpflichtungen entstehen könnten.

Könnten noch weitere Verpflichtungen entstehen?

Bisher steht in der EGV nur der eine Satz mit "Sie nehmen alle Ihnen mögliche Therapien wahr" drin. Und das übliche das man veränderungen mitteilen muss.
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Alt 18.05.2014, 15:53   #7
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Zitat von with attitude Beitrag anzeigen
Garnicht...

lass den EVA kommen, dann Widerspruch + aW.. vllt lernt er es dann..
EVA = Eingliederungsverwaltungsakt?
Was bedeutet aW?
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Alt 18.05.2014, 15:57   #8
Kerstin_K
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Zitat von jenso Beitrag anzeigen
Wenn man das so erklärt bzw. vorlegt wird der Sachbearbeiter vermutlich sagen das dann ein Verwaltungsakt entsteht und in dem Verwaltungsakt dann eventuell noch mehr Verpflichtungen entstehen könnten.

Könnten noch weitere Verpflichtungen entstehen?

Bisher steht in der EGV nur der eine Satz mit "Sie nehmen alle Ihnen mögliche Therapien wahr" drin. Und das übliche das man veränderungen mitteilen muss.
Wenn ein die EGV ersetzender Verwaltungsakt erlassen wird, hat der mit der EGV identisch zu sein. Von daher ist da nichts mit weiteren Verpflichtungen.

Hinzu kommt: Solange der HE erwwerbsunfähig ist, darf mit ihm überhsupt keine EGV abgeschlossen werden.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 18.05.2014, 15:59   #9
with attitude
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with attitude Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Zitat von jenso Beitrag anzeigen
EVA = Eingliederungsverwaltungsakt?
Was bedeutet aW?
EVA = Eingliederungsverwaltungsakt
aW = aufschiebende Wirkung... beantragt man beim SG = Sozialgericht
__

Empfehlung:

FHV Leitfaden ALG II



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Alt 18.05.2014, 16:28   #10
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Die EGV und ein evtl. folgender VA müssen identisch sein.
Es ist der Ersatz---und keine neue Variante.
Nur das Datum wird dann aktualisiert.
Die EGV wurde noch nicht unterschrieben. Deswegen denke ich mir theoretisch könnten die auch eine neue EGV formulieren und diese dann zum VA machen. Obwohl das sehr unwahrscheinlich ist.
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Alt 18.05.2014, 16:29   #11
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Bisher hatte mein Freund mit den Ämter sehr gute Erfahrungen gemacht und nach seiner Aussage scheinen die ihm wohlgesonnen sein. Deswegen möchte er sich nur ungern gegen das Amt stellen. Allerdings setzt ihn diese EGV unter starken psychischen Druck.

Ich habe ihn gestern besucht. Er war aufgrund dieser Situation die letzten Tage komplett am "Ende". Deswegen schreibe ich hier heute.

Die Frage die er sich immer wieder stellte: Unterschreiben und gutes Verhältniss zum Amt haben oder nicht unterschreiben und dann abwarten was kommt.

Ich denke ich werde morgen mal mit dem Sachbearbeiter telefonieren und schauen ob man diesen einen Satz aus der EGV rausnehmen kann. Ist ja anscheinend Verhandlungssache wenn ich das richtig sehe.


Vielen Dank an Euch alle für die schnellen Kommentare.
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Alt 18.05.2014, 16:32   #12
Lilastern
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Lilastern Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

@jenso;

Gesundheitliche Aspekte haben in der EGV überhaupt nichts zu suchen.
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Alt 18.05.2014, 16:51   #13
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Wielange dauert es denn ungefähr bis man einen Brief für den VA bekommt?

Beziehungsweise wielange dauert es bis das Thema mit der EGV geklärt ist?


Es wäre prima wenn man das Thema schnellstmöglich erledigen könnte damit er diesen menthalen Stress/Ungewissheit nicht mehr hat. So wie ich ihn gestern erlebt habe das war schon extrem. Und das alles nur wegen einem einzigem Satz.

Jetzt erst verstehe ich erst das Wort Mobcenter.
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Alt 18.05.2014, 17:10   #14
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Das DARF nicht sein.
Nicht unterschreiben
und trotzdem was in Sachen Therapie unternehmen.
Du? telefonieren und die EGV ändern?
Das wird nicht gehen und nichts bringen. Bist du sein Bevollmächtigter?

Sein Bevollmächtigter bin ich nicht. Wir sind seit über 15 Jahren sehr enge, gute und loyale Freunde und sprechen über alles. Er hat mich gebeten mich zu informieren, da er es momentan nicht kann. Er vertraut mit voll und ganz wie ich ihm auch. Ich habe dieses Posting vor Veröffentlichung mit ihm abgesprochen. Er liest zumindest heute mit.

Ich versuche ihm zu helfen genauso wie er mir früher schon häufiger in schwierigen Situationen geholfen hat.
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Alt 18.05.2014, 17:28   #15
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jenso
Standard AW: Therapie in der EGV bei psychischen Problemen und Depressionen

Also was sollte man nun tun?

a) er ruft kommende Woche beim JC an und sagt dass er die EGV mit dem einen Satz so nicht unterschreibt es sei denn dieser Satz wird entfernt.

b) Vereinbarung eines neuen Termins und idealerweise gehen wir zusammen hin und sagen dass er die EGV mit dem einen Satz so nicht unterschreibt es sei denn dieser Satz wird entfernt.

c) Stellungnahme per Post?

d) Gar nicht reagieren?


Folgende Frage ist noch offen:

Wielange dauert es denn ungefähr bis man einen Brief für den VA bekommt?

Beziehungsweise wielange dauert es bis das Thema mit der EGV geklärt ist?
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Alt 18.05.2014, 19:12   #16
Lilastern
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Lilastern Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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@ Caso


Mit der SB vom Jobcenter telefoniert man nicht. Wer kann sich daran noch erinnern.

Was schaffst du dir selber Probleme?

Abwarten bis ein VA mit der Post kommt, und dann meldest du dich wieder hier.
Lilastern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2014, 19:13   #17
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Haltet einfach die Füße still..gar nichts machen..

wenn die dann wütend werden

dann werden sie vermutlich..vielleicht auch nicht..einen, die EGV ersetzenden, VA erlassen...

und dann...dann könnt ihr dagegen Widerspruch einlegen...

gegen einen angebotenen Vertrag, die EGV ist ein angebotener Vertrag, kann man keinen Widerspruch einlegen...

aber man muß einen Vertrag ja auch nicht unterschreiben, wenn man mit den Vertragsinhalten nicht einverstanden ist..

hier ist m.E. der SB zu weit gegangen...ärztliche Behandlungen und Therapieaufforderungen haben nichts, aber auch gar nichts in einer EGV verloren..

ärztliche Maßnahmen und Therapien werden ausschließlich, absolut ausschließlich, nur mit Ärzten besprochen..und nicht mit einem SB vom JC, der im Zweifel auch nur für 12 Monate einen Arbeitsvertrag als SB hat und bei dem es sich mit Sicherheit nicht um einen Arzt handelt....
__

Gruß
Anna

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Anna B. ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2014, 20:11   #18
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Was spricht dagegen dem SB mitzuteilen das er die EGV nur unterschreibt wenn dieser Satz entfernt wird?

Ansonsten könne er gerne wenn er wolle einen VA daraus machen. ;-)
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Alt 18.05.2014, 21:03   #19
Anna B.
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Du kannst gegen eine EGV, die unterschrieben wurde, keinen Widerspruch einlegen..

ein einmal geschlossener Vertrag nach dem BGB (auch eine EGV ist ein Vertrag) kann nicht wieder rückgängig gemacht werden...d.h. du begibst dich in die Hand des JC...

wohingegen du gegen einen VA Widerspruch und notfalls Klage einreichen kannst..

schau dich mal im Forum um...wie viele EGV einfach nicht den rechtlichen Grundlagen entsprechen...

dann wirst du merken..ne,ne, so einen Vertrag unterschreibe ich nicht...
__

Gruß
Anna

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Anna B. ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2014, 21:56   #20
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Zitat von Anna B. Beitrag anzeigen
Du kannst gegen eine EGV, die unterschrieben wurde, keinen Widerspruch einlegen..

ein einmal geschlossener Vertrag nach dem BGB (auch eine EGV ist ein Vertrag) kann nicht wieder rückgängig gemacht werden...d.h. du begibst dich in die Hand des JC...

wohingegen du gegen einen VA Widerspruch und notfalls Klage einreichen kannst..

schau dich mal im Forum um...wie viele EGV einfach nicht den rechtlichen Grundlagen entsprechen...

dann wirst du merken..ne,ne, so einen Vertrag unterschreibe ich nicht...
Die EGV ist ja noch nicht unterschrieben Sie wäre ja auch akzeptabel wenn nicht folgendes drin stehen würde:

"Sie nehmen alle Ihnen mögliche Therapien wahr, um Ihren Gesundheitszustand zu stabilisieren."

Deswegen stellte ich die Frage:
Was spricht dagegen das er dem SB mitteilt das er die EGV nur unterschreibt wenn dieser Satz entfernt wird?
Ansonsten könne der SB gerne wenn er wolle einen VA daraus machen.

Gruß Jens
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Alt 19.05.2014, 10:11   #21
Anna B.
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lass den SB doch den VA machen....

dann kannst du dagegen vorgehen...

dein SB ist nicht dein Freund, dein SB meint es nicht gut mit dir, dein SB ist nur darauf aus, dass er die Anzahl der vorgeschriebenen EGV'n erfüllt..

das ist seine Zielzahl..die muß er erreichen...und dann fertigt er auch solche "unerlaubten" EGV'n an...mit dem Gedanken im Hinterkopf: der wird das schon unterschreiben und ich hab ein Strichlein mehr in meiner Statistik..

der mag noch so nett sein, aber nur bis du dich mal wehrst..dann wirst du ihn kennen lernen..

niemals würde ich die unterschreiben und auch nicht auf den Satz hinweisen..

der weiß das alles, versucht es aber trotzdem...
__

Gruß
Anna

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Anna B. ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2014, 14:08   #22
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Ok. Wir werden nicht reagieren und den Verwaltungsakt abwarten.

Vielen Dank nochmal an alle.

Gruß Jens
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Alt 19.05.2014, 14:51   #23
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Zitat von jenso Beitrag anzeigen
Ok. Wir werden nicht reagieren und den Verwaltungsakt abwarten.

Vielen Dank nochmal an alle.

Gruß Jens
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Der Weg nach innen ist zu schmal für zwei Paar Schuhe.
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