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Start > > -> EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 30.04.2014, 11:30   #1
Noturnus->Emailproblem
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Noturnus
Standard EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Ich habe einen Sanktionsbescheid erhalten, nach dem ich gleich eine Leistungskürzung von 60% (2x 30%) wegen Pflichtverletzungen aus der aktuellen und gleich auch noch aus der vorherigen EGV als VA (rückwirkend) erhalte.

Die vorherige EGV als VA lief Ende Dezember 2013 aus. In dem Sanktionsschreiben steht, dass ich aktuell meinen Verpflichtungen nicht nachgekommen sein soll (=30%) und auch bereits in der vorherigen EGV als VA im Monat Oktober 2013 nicht (=60%). Für den Sachverhalt/Pflichtverletzung aus der vorherigen EGV als VA im Oktober 2013 gibt es keinerlei Schriftwechsel.

Kann mir jemand speziell zur Sanktion aus der vorherigen Sanktion weiter helfen?
Muss hierzu nicht vorher Schriftwechsel stattgefunden haben?
Ist die rückwirkende Sanktion der vorherigen EGV als VA erlaubt?
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Alt 30.04.2014, 12:18   #2
Werkler
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Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Leg doch Widerspruch ein. Begründung: es erfolgte keine Anhörung und keine Detaillierte Begründung mit Angabe der entsprechenden Paragraphen. Wäre interessant, ob sie Dir solche nennen können und was da drinsteht. Habe schon erlebt, daß dann plötzlich Schweigen im Walde ist...
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Alt 30.04.2014, 12:35   #3
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Habe hier mal eine Erklärung zum Thema Sanktionszeitraum:

Zitat:
Hier mal als Beispiel zu den Durchführungshinweisen unter Rdz. 31.38:
Zitat:
1 Pflichtverletzung nach § 31 am 13.04.11; Zugang des Bescheides am 21.04.2011.
Beginn des Minderungszeitraumes; 01.05.2011; Ende der Zählwirkung: 30.04.12;
Zeitrahmen 22.04.11 - 30.04.12

2. Pflichtverletzung nach § 31 am 26.04.11 = wiederholte Pflichtverletzung; Zugang des Bescheides am 06.05.2011 Beginn der Minderung: 01.06.11 Ende der Zählwirkung
31.05.12 Zeitrahmen 07.05.11 - 31.05.12

Es zählt also nicht der Jahresabstand der Pflichtverletzung, sondern der Zugang des 1. Sanktionsbescheides plus der folgenden drei Sanktionsmonate plus ein Jahr. Erst danach ist die Jahreszählwirkung beendet.

Wäre die zweite Pflichtverletzung am 20.04.12 erfolgt, der Zugang des Bescheides am 01.05.2012, wäre es zwar die 2. Pflichtverletzung, jedoch nicht die erste wiederholte Pflichtverletzung, weil die Jahresfrist für die 1. Pflichtverletzung am 30.04.12 zu Ende war.

Dann würde die 2. Pflichtverletzung "nur" mit 30 % sanktioniert werden, weil es keine wiederholte Pflichtverletzung ist.
Quelle: Strassenfeger.org Jette Stockfisch

Und nächster Punkt natürlich muß zu der erstn Sanktion eine Anhörung bzw. ggf.
ein Bescheid erfolgt sein.

Das JC ist hier in der Pflicht § 37 SGB X

Auf jeden Fall Widerspruch und bitte einreichen gegen Empfangsbestätigung
auf der Kopie.

__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2014, 12:59   #4
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Noturnus
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

@Werkler
Ja, natürlich werde ich auch Widerspruch beim JC einlegen, nur es vergehen dann rund drei Wochen, bis das Sozialgericht, mit zweifelhaftem Augang, entscheidet.

@Seepferdchen
Ich meinte eigentlich, wie lange zurück Sachverhalte/Pflichtverletzungen für die Zählwirkung herangezogen werden können. Da könnte das JC noch nicht "verarbeitete" Pflichtverletzungen der letzten Jahre zu einem Sanktions-Paket schnüren und dann im Nachhinein gleich auf einmal komplett alle Leistungen streichen!

Wegen der ersten Sanktion gab es keinen Schriftwechsel, auch keine Anhörung.

"Das JC ist hier in der Pflicht § 37 SGB X"
Der VA ist mir doch bekanntgegeben worden.
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Alt 30.04.2014, 13:06   #5
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat:
"Das JC ist hier in der Pflicht § 37 SGB X"
Der VA ist mir doch bekanntgegeben worden.
Nein, das meinte ich damit:

Zitat:
Wegen der ersten Sanktion gab es keinen Schriftwechsel, auch keine Anhörung.
und lies hier nach auf Seite 9

http://www.harald-thome.de/media/fil...20.06.2012.pdf
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2014, 14:03   #6
Prinz Erbse->Emailproblem
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Prinz Erbse
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat von Noturnus Beitrag anzeigen
Ich meinte eigentlich, wie lange zurück Sachverhalte/Pflichtverletzungen für die Zählwirkung herangezogen werden können.

Wegen der ersten Sanktion gab es keinen Schriftwechsel, auch keine Anhörung.
Sanktionen wegen Pflichtverletzungen dürfen noch 6 Monate nach der Pflichtverletzung sanktioniert werden.
§ 31b Abs.1 Satz 5 SGB II.
Wenn Dein VA z.B. bis zum 31.12.2013 gültig war und daraus wurden Pflichten verletzt, dann darf bis zum 31.06.2014 daraus sanktioniert werden.
Es wird also im Falle einer EGV ab Gültigkeitsende gezählt.

Dabei wäre es "Wurscht", ob dazu bereits Schriftverkehr erfolgte,
außer einer Anhörung nach § 24 SGB X.
Aber auch Anhörungen darf das Jobcenter im gerichtlichen Verfahren nachholen (§ 41 SGB X) und deswegen wird es zunehmend zum Hobby der SB ohne vorherige Anhörung zu sanktionieren.

Das entspricht dann dem richterlichen Eid, dass keine Partei bevorzugt werden darf.
Das Strafcenter darf seine Verletzung der Anhörungs-/Amtspflicht nachholen, der Leistungsberechtigte nicht.

Ich würde Dir hier dringend raten, einen Fachanwalt für Sozialrecht aufzusuchen, falls es nicht durch Mutwilligkeit Deinerseits geschehen ist.
Mit zwei Sanktionen ist man alleine überfordert.

Die Sanktionsbegründung ist leider nicht bekannt gegeben worden.
Ohne genaueres kann dazu auch nichts genaueres geschrieben werden.
Prinz Erbse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2014, 14:22   #7
Prinz Erbse->Emailproblem
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Prinz Erbse
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat von Noturnus Beitrag anzeigen

"Das JC ist hier in der Pflicht § 37 SGB X"
Der VA ist mir doch bekanntgegeben worden.
Damit meinte Seepferdchen bestimmt, dass der Zugang einer Anhörung nachgewiesen werden müsste, falls das Strafcenter behauptet, eine Anhörung fand statt.
Prinz Erbse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2014, 14:26   #8
Prinz Erbse->Emailproblem
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Prinz Erbse
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat von Noturnus Beitrag anzeigen
Ja, natürlich werde ich auch Widerspruch beim JC einlegen, nur es vergehen dann rund drei Wochen, bis das Sozialgericht, mit zweifelhaftem Augang, entscheidet.
Bei normalem Verfahren in der Regel mindestens ein Jahr !!!

Im Eilverfahren nur, wenn die Aussichten auf Erfolg gut sind.

Deswegen noch mal der Rat ! Ab zum Anwalt !
Prinz Erbse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2014, 18:07   #9
swavolt
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Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Diesen doppelten Sanktionsbescheid mal einstellen oder abtippen.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 12:02   #10
Anne Bonney->Emailproblem
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Anne Bonney
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat von Prinz Erbse Beitrag anzeigen
Sanktionen wegen Pflichtverletzungen dürfen noch 6 Monate nach der Pflichtverletzung sanktioniert werden.
§ 31b Abs.1 Satz 5 SGB II.
Wenn Dein VA z.B. bis zum 31.12.2013 gültig war und daraus wurden Pflichten verletzt, dann darf bis zum 31.06.2014 daraus sanktioniert werden.
Es wird also im Falle einer EGV ab Gültigkeitsende gezählt.
Ich habe hierzu eine Verständnisfrage: Wenn der VA vom 01.07.2013 - 31.12.2013 gültig ist, die Pflichtverletzung vor dem Oktober 2013 stattgefunden hat, läge dann nach obigem Paragraph die im April 2014 ausgesprochene Sanktion nicht nach den 6 Monaten? Also ist die Feststellung (=Sanktionierung) im April 2014 der Pflichtverletzung vor dem Oktober 2013 dann nicht länger als 6 Monate her?

In § 31b Abs.1 Satz 5 SGB II steht: Die Feststellung der Minderung ist nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig.
Anne Bonney ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 13:50   #11
Couchhartzer
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Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat von Anne Bonney Beitrag anzeigen
Wenn der VA vom 01.07.2013 - 31.12.2013 gültig ist, die Pflichtverletzung vor dem Oktober 2013 stattgefunden hat, läge dann nach obigem Paragraph die im April 2014 ausgesprochene Sanktion nicht nach den 6 Monaten?
Ja, aber nur wenn es wirklich VOR Oktober stattfand.

Im Eingangspostig steht jedoch sehr deutlich sichtbar:
Zitat:
In dem Sanktionsschreiben steht, dass ich aktuell meinen Verpflichtungen nicht nachgekommen sein soll (=30%) und auch bereits in der vorherigen EGV als VA im Monat Oktober 2013 nicht (=60%).
Demgemäß stellt sich hier nun die Frage:
An welchem Datum genau war es im Oktober, so dass hier eventuell die Sechsmonatsgrenze greifen könnte?
Es käme also dann in der Regel auf das ganz genaue DATUM der ersten Pflichtverletzung an (und NICHT auf das Ablaufdatum der EGV) wie sehr deutlich hier zu entnehmen (Seite 24):
http://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-31---22.04.2014.pdf
Auszugszitat:
Zitat:
(7) Die Feststellung der Minderung des Leistungsanspruchs ist nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig





Im Übrigen wäre auch die zweite Sanktion, die ja mit ihren 60% auf der ersten aufbaut, vollständig hinfällig, wenn die erste bereits rechtswidrig war und dieser Rechtsmangel wäre dann nachträglich auch nicht wieder heilbar (gem. gefestigter Rechtssprechungen).

Da der TE ja auch schrieb - "es gab keine Anhörung zur ersten Sanktion" - denke ich, dass hier möglicherweise sogar sehr gute Chancen bestehen beide Sanktionen schon wegen dieser ersten fehlenden Anhörung komplett vom Tisch zu fegen.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 13:51   #12
nowayhose
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nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Hi Seepferdchen
Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
Nein, das meinte ich damit:



und lies hier nach auf Seite 9

http://www.harald-thome.de/media/fil...20.06.2012.pdf
aktualisiert: Stand 22.04.2014
http://www.harald-thome.de/media/fil...22.04.2014.pdf



Gruß



nowayhose
nowayhose ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 14:23   #13
Seepferdchen
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Ja :danke: @nowayhose
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  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 15:19   #14
Anne Bonney->Emailproblem
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Anne Bonney
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Ja, aber nur wenn es wirklich VOR Oktober stattfand. Im Eingangspostig steht jedoch sehr deutlich sichtbar: [...]
Ich hatte meine Frage zum Verständnis des § 31b Abs.1 Satz 5 SGB II "Die Feststellung der Minderung ist nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig." gestellt und somit nur am Rande auf den tatsächlichen Sachverhalt bezogen.

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Im Übrigen wäre auch die zweite Sanktion, die ja mit ihren 60% auf der ersten aufbaut, vollständig hinfällig, wenn die erste bereits rechtswidrig war und dieser Rechtsmangel wäre dann nachträglich auch nicht wieder heilbar (gem. gefestigter Rechtssprechungen).
Warum soll die zweite Sanktion vollständig hinfällg sein, wenn die erste rechtswidrig wäre? Warum bestünde sie, (Sanktion 2), nicht eigenständig weiter? Bitte eine Begründung!

Eine Bitte am Rande: Ich habe meinen Monitor bereits auf 200% eingestellt. Zumindest für mich erhöht die übergroße Schriftgröße des Beitrages die Lesbarkeit nicht, sofern es überhaupt darauf ankam.
Anne Bonney ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 15:39   #15
Couchhartzer
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Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Zitat von Anne Bonney Beitrag anzeigen
Warum soll die zweite Sanktion vollständig hinfällig sein, wenn die erste rechtswidrig wäre? Warum bestünde sie, (Sanktion 2), nicht eigenständig weiter? Bitte eine Begründung!
Weil dann logischerweise die notwendige Sanktionsgrundlage der vorangegangenen 30 % Erstsanktion für eine Zweitsanktion mit 60 % fehlt und damit auch der Bescheid der zweiten Sanktion in der darin ausgeführten Sanktionshöhe natürlich falsch wird.
Ergibt sich im Übrigen auch deutlich aus den Tabellen des gesetzlich festgelegten Sanktionsaufbausystem im PDF.


Anmerkung: bei mir sind alle Beiträge in derselben Schriftgröße zu sehen (ich habe nur 100 % Bildgröße eingestellt)
__

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Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 16:10   #16
Anne Bonney->Emailproblem
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Anne Bonney
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Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Weil dann logischerweise die notwendige Sanktionsgrundlage der vorangegangenen 30 % Erstsanktion für eine Zweitsanktion mit 60 % fehlt und damit auch der Bescheid der zweiten Sanktion in der darin ausgeführten Sanktionshöhe natürlich falsch wird.
Ach so, jetzt habe ich verstanden. Ich hatte angenommen, dass Sanktion 2 eigenständig bestehen bleibt, "nur" heruntergestuft auf 30%. Das JC wird dann aber wohl gleich einen neuen, korrigierten Bescheid erstellen.

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Anmerkung: bei mir sind alle Beiträge in derselben Schriftgröße zu sehen (ich habe nur 100 % Bildgröße eingestellt)
Auf meinem Monitor sprengt die Schriftgröße der unteren Hälfte des posts #11 den Rahmen deutlich!
Anne Bonney ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 18:37   #17
Prinz Erbse->Emailproblem
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Prinz Erbse
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Zitat von Anne Bonney Beitrag anzeigen
Ich habe hierzu eine Verständnisfrage: Wenn der VA vom 01.07.2013 - 31.12.2013 gültig ist, die Pflichtverletzung vor dem Oktober 2013 stattgefunden hat, läge dann nach obigem Paragraph die im April 2014 ausgesprochene Sanktion nicht nach den 6 Monaten? Also ist die Feststellung (=Sanktionierung) im April 2014 der Pflichtverletzung vor dem Oktober 2013 dann nicht länger als 6 Monate her?

In § 31b Abs.1 Satz 5 SGB II steht: Die Feststellung der Minderung ist nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig.
Berechtigte Frage !

Es zählt hier leider nur die Pflichtverletzung aus einer EGV oder VA.
Egal, wann diese Pflichtverletzung während der Gültigkeit stattfand.
Der VA war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig und daraus erfolgte eine Pflichtverletzung. Also ist hier der Zeitpunkt die gesamte Gültigkeitsdauer.

In der Regel wird auch sofort nach Pflichtverletzungen aus einer EGV oder VA mittendrin sanktioniert.
Das in diesem Fall noch 4 Monate nach Gültigkeitsende des VA sanktioniert wird, ist zwar ungewöhnlich aber rechtens.
Da hat der Hilfesuchende wohl einen SB, der ihn besonders gerne hat oder an Sanktionstrieb leidet ?

Ist diese erste Sanktion rechtswidrig, dann ist die zweite Sanktion keine wiederholte Pflichtverletzung und wäre dann nur noch mit 30% zu sanktionieren. Nicht mit 60%.

Anders ist es bei Pflichtverletzungen, die nicht aus einer EGV oder VA stammen.
Da zählen die 6 Monate dann ab Zeitpunkt der Pflichtverletzung.

Es fehlen aber leider noch genauere Informationen zu den Sanktionsgründen.
Prinz Erbse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 20:57   #18
Anne Bonney->Emailproblem
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Anne Bonney
Standard AW: EGV als VA_jetzt gleich 60% Sanktion auf einmal

Vielen Dank für die Informationen!

Zitat von Prinz Erbse Beitrag anzeigen
[...] Es fehlen aber leider noch genauere Informationen zu den Sanktionsgründen.
Es kann sein, dass der Themenersteller im Augenblick hier im Forum nicht schreiben kann (E-Mail Problem).
Anne Bonney ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 21:12   #19
Surfing
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Außer dem Sanktionsbescheid müsste auch etwas zu den "Pflichtverstößen" geschildert werden. Welche Pflichtverstöße?
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Meine Beiträge stellen meine nach GG-geschützte private Meinung dar. Meine Tipps, Rat und Empfehlungen sind keine Rechtsberatung.
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