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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 20.04.2013, 15:16   #1
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Dummy01
Unglücklich Neue Maßnahme per VA...

Hallo zusammen!

Ich hatte am vergangenen Dienstag mal wieder einen Termin bei meinem Arbeitsvermittler. Bei diesem wurde mir eine Maßnahme aufgezwungen, trotz mehrfacher Versuche ihm diese auszureden. Eine EGV wurde mir zur Überprüfung nicht ausgehändigt, weil ich offensichtlich nicht direkt bereit war eine Teilnahme an der Maßnahme zu akzeptieren. Mir wurde daher eine Zustellung per VA angekündigt. Zuhause angekommen und um etwas Zeit zu gewinnen, habe ich dann direkt ein Fax ans Jobcenter geschickt, dass ich zunächst einmal nichts kategorisch ausschließe und auf eine EGV zur Überprüfung bestehe, bevor überhaupt ein VA erlassen wird. Darauf kam keine Reaktion und heute wurde der VA per Einschreiben zugestellt.

Ich habe eben den VA eingescannt und möchte gerne eure Meinung dazu hören, wie ich mich jetzt am besten verhalten soll, wie z.B. hingehen, keine Verträge unterschreiben und darauf hoffen, dass ich nach Hause geschickt werde... ?

Wie sieht es eigentlich generell mit der Forderung von Schadensersatz aus, vor allem wenn man dort keine Verträge unterschreibt?

Im Voraus schon einmal danke für eure Hilfe!

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Alt 20.04.2013, 15:38   #2
ZynHH
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Ein Schadensersatz kann nicht per VA erlassen werden....
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Mahalo


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Alt 20.04.2013, 16:21   #3
gila
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Das ist richtig - daher sofort einen Widerspruch gegen den VA machen - allein aus dem Grunde, dass hier eine Schadenersatzpflicht aufgezwungen wurde.
Das ist nicht erlaubt - die kann man nur in einer EGV "vereinbaren".

Gleichzeitig Antrag aufschiebende Wirkung beim SG einreichen - sonst musst du da erst hin und
dann könnte die Klausel greifen, je nach den Umständen ...

Was passt dir an der Maßnahme nicht? Welche Argumente hättest du dagegen?
Wenn die sehr gezielt ist, tut man sich da schwer ...
__

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Alt 20.04.2013, 16:47   #4
sumse
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

auch gut verstoss gegen den teilnehmervertrag^^^

frage währe nur welchen
solang man da keine unterlagen unterschreibt kann SBchen auch nix sanktionieren weil kein vertrag kein verstoss gegen diesen ^^^
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Alt 20.04.2013, 16:55   #5
gelibeh
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Vorlage der verlangten Unterlagen.
Es gibt doch Urteile, dass ein MT nicht alles fordern darf.
Nichts ungeprüft beim MT unterschreiben. Unterlagen schnell in der Tasche verschwinden lassen und sagen, dass man das in Ruhe prüfen will.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 20.04.2013, 17:17   #6
SB Feind
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Vorlage der verlangten Unterlagen.
Es gibt doch Urteile, dass ein MT nicht alles fordern darf.
Nichts ungeprüft beim MT unterschreiben. Unterlagen schnell in der Tasche verschwinden lassen und sagen, dass man das in Ruhe prüfen will.

Genauso sieht es aus beim Widerspruch für das SG auch auf die Gerichtsurteile verweisen die dem zugestimmt haben das eine Sanktion wegen nicht sofortiger oder garkeiner Unterschrift nicht zulässig ist.
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Alt 20.04.2013, 17:56   #7
Cornelia1979->Emailproblem
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Cornelia1979
Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Zitat von SB Feind Beitrag anzeigen
Genauso sieht es aus beim Widerspruch für das SG auch auf die Gerichtsurteile verweisen die dem zugestimmt haben das eine Sanktion wegen nicht sofortiger oder garkeiner Unterschrift nicht zulässig ist.
Hört sich gut an. Kannst du die AZ einige dieser Urteile hier kurz nennen?
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Alt 20.04.2013, 18:37   #8
SB Feind
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SB Feind Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Zitat von Cornelia1979 Beitrag anzeigen
Hört sich gut an. Kannst du die AZ einige dieser Urteile hier kurz nennen?

Erstmal es gibt die Vertragsfreiheit darauf kann man sich berufen, und der Träger hat ein Vertrag mit dem Amt und die geben den Träger die Daten des Teilnehmers.

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Alt 20.04.2013, 18:55   #9
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Dummy01
Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Das ist richtig - daher sofort einen Widerspruch gegen den VA machen - allein aus dem Grunde, dass hier eine Schadenersatzpflicht aufgezwungen wurde.
Das ist nicht erlaubt - die kann man nur in einer EGV "vereinbaren".

Gleichzeitig Antrag aufschiebende Wirkung beim SG einreichen - sonst musst du da erst hin und
dann könnte die Klausel greifen, je nach den Umständen ...
Also, das heißt erst einmal Widerspruch gegen den VA einlegen mit Begründung, dass eine Schadensersatzpflicht in einem VA nicht zulässig ist (muss man eine Quelle dazu nennen?), die gleiche Begründung bei dem Antrag auf aufschiebende Wirkung beim SG. Mehr zunächst nicht?


Zitat:
Was passt dir an der Maßnahme nicht? Welche Argumente hättest du dagegen?
Wenn die sehr gezielt ist, tut man sich da schwer ...
Habe beim gleichen Träger schon eine 1-wöchige-Aktivierungsmaßnahme hinter mir, die meiste Zeit wurde man mit Stellensuche im Internet beschäftigt... da hat man sich zu Tode gelangweilt, 3 Monate würde ich das jedenfalls nicht aushalten...

Zumal die Inhalte ein Witz sind (siehe Flyer im Anhang). An meinen Bewerbungsunterlagen gibt's nichts auszusetzen, meine EDV-Kenntnisse sind sehr gut... abgesehen vom Praktikum und Vermittlungsversuchen nahezu deckungsgleich zur 1. Maßnahme, nur ausgeweitet. Ich bin jedenfalls durchaus in der Lage meine Stellen und Praktikas selber auszusuchen, da brauch ich keinen Träger für...

Mein SB meinte jedoch, ich hätte dann bessere Chancen Arbeit zu finden... fragt sich nur was für Arbeit...

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Alt 20.04.2013, 19:13   #10
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Hm ... das ist ein komplexes und schwieriges Thema.
Es bedarf gewisser "Argumentationsbegabung", sich hier erfolgreich raus zu ziehen.

Die EGV wurde ja "verhandelt" - leider einseitig. Das müsstest du darstellen und die Argumente FÜR die Maßnahme sachlich und konkret ENTKRÄFTEN mit deinen bisherigen Erfahrungen, Einschätzungen und Eigenbemühungen.

Solche Maßnahmen bedürfen grundsätzlich eigentlich der Freiwilligkeit - aber mach das mal nem Richter klar, wenn der SB ihm erklärt, du bist ne faule Socke und es war nötig, dich hier anzuschieben.

Ebenso grundsätzlich SOLL eine Maßnahme per EGV "vereinbart" werden, damit der Kunde über den Schadenersatz mit im Boot sitzt.
Alternativ wäre eine Zuweisung einer konkreten Maßnahme - die man ebenso begründet versuchen kann, abzulehnen.

Im § 15 steht, dass eine EGV - wenn sie nicht zustande kommt - per VA erlassen werden SOLL (muss aber nicht).

Immer wieder Diskussionpunkt (zumindest immer wieder von mir angeführt, da hier noch nichts definitives dagegen gefunden wurde) ist die Frage, ob zwar die Maßnahme als "Angebot/Leistung" in den VA kann, aber die TEILNAHME eben nicht erzwungen werden darf.

Das ist schwammig ausgedrückt und müsste wohl erst durch Gerichte geklärt werden.
Denn Maßnahmen unterliegen der Freiwilligkeit und sind umgekehrt auch nur "Kann"-Leistungen. In den Fachlichen Hinweisen wurden wir auch noch nicht wirklich fündig ...
Während bei AGHs (Arbeitsgelegenheiten, Eurojobs) explizit drin steht, dass DIESE "Maßnahmen" sehr wohl per VA aufgedrückt werden KÖNNEN (obwohl ja Zwangsarbeit gegen das Grundrecht steht )

Hier findest du noch einige Anregungen: http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1371768

vielleicht passen da ein paar Argumente?
__

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Alt 20.04.2013, 22:04   #11
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Dummy01
Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Habe jetzt mal den Widerspruch und den Antrag auf aufschiebende Wirkung erstellt.

Kann man die so abschicken?

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Antrag auf aufschiebende Wirkung.pdf (88,7 KB, 103x aufgerufen)
Dateityp: pdf Widerspruch.pdf (48,8 KB, 96x aufgerufen)
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Alt 21.04.2013, 08:28   #12
sumse
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

eine eignungsfestellung kann man nur angreifen in dem man das vergangene aufgreift

das heist
was wurde seit beginn der arbeitslosigkeit getahn

was wurde gefördert ?
kennt der elo überhaubt seine fertigkeiten ?
kennt der seine ziele ? wenn ja welche sind das genau
was für fördervorschläge hat der elo dem JC unterbreitet und währe diese zukunfstragfähig
und noch ein parr dinge mehr

und all das kannst nur du wissen
um eine eignungsfestellung anzugehen bedarf es tiefe einblicke in der akte sonnst wird das nix

die eignungsfestellung macht man eigentlich mit kunden die nicht wissen was sie wollen und B nicht wissen was für fähigkeiten sie noch haben

hast nu was zum nachdenken bekommen ^^
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Alt 21.04.2013, 11:24   #13
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Ich denke mal, die beiden Schreiben könnten ausreichen, um den VA im Gesamten zu kippen. Ob der Widerspruchsstelle oder dem SG hier noch ein Hintertürchen einfällt, kann niemand sagen, wenn man von der Materie nicht hinreichende Kenntnisse in der Tiefe hat.

Noch etwas würde ich pers. anführen:

- die RfB ist falsch und bezieht sich auf eine "vereinbarte Eingliederungsvereinbarung" - nicht auf einen VA

- die EGV/VA hat keine RechtsBEHELFSbelehrung (bitte nochmal genau nachschauen!) - daher ist dem juristischen Laien nicht klar, ob und wie er sich gegen diesen VA zur Wehr setzen kann.
(Die Frist verlängert sich jedoch dann automatisch bis zu 1 Jahr!)

- für den Antrag ans SG, damit die sehen, worin du "beschwert" bist:
Die aufschiebende Wirkung eines Widerspruchs ist nach § 86 b Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGG grundsätzlich ganz anzuordnen, wenn sich einzelne Regelungen eines Eingliederungsverwaltungsakts nach § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II als rechtswidrig erwiesen.
Durch eine aufgezwungene Schadenersatzverpflichtung ist der Antragsteller beschwert.


__

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Alt 21.04.2013, 12:02   #14
0zymandias
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

Hi Dummy01,

da der 26.04. bald ist, versuche ich mal, als Nicht-Profi zu helfen. Das Folgende bitte ich entsprechend als Diskussionsbeitrag zu verstehen.

Zum Widerspruch: Ich persönlich würde den offener gestalten, da sehr wahrscheinlich mehrere Widerspruchsgründe vorliegen. Das könnte man unter Variation des Kurzwiderspruchs von Paolo_Pinkel bzw. Hamburgeryn1 tun:
Zitat:
Der Verwaltungsakt enthält rechtswidrige Inhalte.
Eine Begründung ist grundsätzlich nicht erforderlich.
Im Zweifel ist anzunehmen, dass der Betroffene eine Überprüfung in vollem Umfang begehrt.
(Leitherer im Meyer-Ladewig, 8. Auflage § 84 SGG Rn. 2)
Vorsorglich möchte ich höflich darauf hinweisen, dass...
... von da aus dann wie gehabt, vielleicht auch noch mehr erwähnen.

Was mir noch so auffällt:
  • Detaillierte Kostenübernahmeregelung fehlt (Bewerbungskosten, Fahrtkosten zum Maßnahmenträger, etc....)
  • "Das JC xxxx bietet Ihnen die Teilnahme als Nachrücker an der Maßnahme..." Das ist toll. "Bietet" an und keine Rechtsgrundlage für eine Zuweisung (jedenfalls sehe ich keine): Da müsste man was draus stricken können. Oder?
  • "Nachrücker" ist eine sehr interessante Information, bedeutet es doch, dass einige Leute in Zeitnot sind
  • "Sie nehmen spätestens bis 26.04.2013 Kontakt zum MT auf..." Prima. Ich persönlich würde auch in dieser schnelllebigen Zeit Wert auf ein rechtssicheres Kommunikationsmittel legen. Vielleicht sollte man das per Post erledigen? Telefonnummern bringen meiner Meinung nach eine unziemliche Hast in den Alltag.
  • Die Maßnahme ist unbestimmt. Flyer zählt nicht.
Zur Schadensersatzpflicht in einem VA, Zitat aus den Fachlichen Hinweisen zum § 15 SGB II, Kapitel 4.3.1 (3):
Zitat:
(3) Die Schadenersatzregelung darf nicht in einer als VA erlassenen EinV getroffen werden. In diesen Fällen besteht keine Schadener-satzpflicht durch die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person, da nach § 15 Abs. 1 Satz 6 in einer per VA erlassenen EinV nur Rege-lungen nach § 15 Abs. 1 Satz 2 erfolgen dürfen.
Nicht-Unterschrift beim MT: Zusätzlich zum schon Gesagten der Hinweis, dass die Vertragsfreiheit im Grundgesetz Artikel 2 verbürgt ist. Mögliche Argumentationshilfe: Du befindest Dich in einem Gerichtsverfahren und kannst überhaupt nicht absehen, welche rechtliche Konsequenzen sich aus einer Unterschrift ergeben würden. Wie das bei mir ablief, kannst Du in dem oben verlinkten Thread unter dem 27.03. sehen. Es gibt allerdings MT, die auch ohne Unterschriften auskommen.


Drücke Dir die Daumen,
0z


P.S.: Nicht vergessen: Auch das geht vorbei
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 21.04.2013, 12:32   #15
gila
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Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen

Zur Schadensersatzpflicht in einem VA, Zitat aus den Fachlichen Hinweisen zum § 15 SGB II, Kapitel 4.3.1 (3):

(3) Die Schadenersatzregelung darf nicht in einer als VA erlassenen EinV getroffen werden. In diesen Fällen besteht keine Schadener-satzpflicht durch die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person, da nach § 15 Abs. 1 Satz 6 in einer per VA erlassenen EinV nur Regelungen nach § 15 Abs. 1 Satz 2 erfolgen dürfen.
Und WEIL das in den FH so ausgeführt ist, wären ein paar mehr Begründungen noch gut - denn das Gericht KÖNNTE den Antrag auf aW abschmettern, weil die Klausel im VA "sowieso - auch wenn erlassen" keine Wirkung entfaltet!

(Was aber der Bürger in dem Moment ja nicht weiß - also ist ein derart erlassener VA schon mal zumindest unklar - ob er deswegen aber gleich nichtig ist ... da überraschen uns die Gerichte und auch das Verwaltungsrecht in seiner Kompliziertheit gern mal ...)
__

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Alt 21.04.2013, 13:52   #16
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Vielen Dank für eure Antworten, haben mir sehr geholfen!

Habe jetzt den Widerspruch sowie den Antrag auf aufschiebende Wirkung ergänzt und hoffe mal, dass dem stattgegeben wird.

Wenn nicht, muss ich wohl erst einmal hin und werde dort keine Verträge unterschreiben...

Sonnige Grüße!

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Dateityp: pdf Widerspruch_II.pdf (228,0 KB, 73x aufgerufen)
Dateityp: pdf Antrag auf aufschiebende Wirkung_II.pdf (91,0 KB, 77x aufgerufen)
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Alt 21.04.2013, 14:33   #17
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Jou - man kann es nur so versuchen.

Nochwas vergessen, was wichtiger ist als eine falsche RfB:

die EGV/VA hat keine RechtsBEHELFSbelehrung (bitte nochmal genau nachschauen!) - daher ist dem juristischen Laien nicht klar, ob und wie er sich gegen diesen VA zur Wehr setzen kann.
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Alt 21.04.2013, 16:53   #18
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Stimmt, eine RechtsBEHELFSbelehrung ist nicht enthalten. Eine solche war bisher bei keinem meiner VA enthalten, nur jeweils eine RechtsFOLGEbelehrung. Ich dachte immer, dass das in etwa das Gleiche wäre...

Also, würdest du mir raten das auch noch im Widerspruch bzw. Antrag auf aufschiebende Wirkung aufzunehmen, so à la

"Der Verwaltungsakt enthält keine Rechtsbehelfsbelehrung, somit ist nicht genau ersichtlich, ob sich der juristische Laie dagegen zur Wehr setzen kann" ?
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Alt 21.04.2013, 17:17   #19
Lernfähiger
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Hallo..wenn du es kurz und bündig willst,vllt so...

Ein Verwaltungsakt hat eine Rechtsbehelfsbelehrung zu beinhalten.
Verweis: § 36 SGB X.
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Alt 21.04.2013, 17:57   #20
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Herzlichen Dank!

Das mit den "geforderten Unterlagen" nehm ich jetzt doch auch noch auf (siehe), somit dürfe hoffentlich genug Material vorhanden sein...
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Alt 21.04.2013, 17:58   #21
Cornelia1979->Emailproblem
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Cornelia1979
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Zitat von Lernfähiger Beitrag anzeigen
Hallo..wenn du es kurz und bündig willst,vllt so...

Ein Verwaltungsakt hat eine Rechtsbehelfsbelehrung zu beinhalten.
Verweis: § 36 SGB X.
Ist vor dem SG leider völlig nutzlos. Dadurch verlängert sich lediglich die Widerspruchsfrist auf ein Jahr, mehr nicht. Weder das JC noch das SG geben irgendwas auf dieses Argument. Ein reiner Papiertiger...
Cornelia1979 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2013, 18:19   #22
Lernfähiger
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Es geht ja auch darum,das sie nicht weiß wenn die Rechtsbehelfsbelehrung fehlt,sie einen Widerspruch einlegen kann...
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Alt 21.04.2013, 18:47   #23
gila
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Zitat von Dummy01 Beitrag anzeigen
Stimmt, eine RechtsBEHELFSbelehrung ist nicht enthalten. Eine solche war bisher bei keinem meiner VA enthalten, nur jeweils eine RechtsFOLGEbelehrung. Ich dachte immer, dass das in etwa das Gleiche wäre...

Also, würdest du mir raten das auch noch im Widerspruch bzw. Antrag auf aufschiebende Wirkung aufzunehmen, so à la

"Der Verwaltungsakt enthält keine Rechtsbehelfsbelehrung, somit ist nicht genau ersichtlich, ob sich der juristische Laie dagegen zur Wehr setzen kann" ?
- ja - genau SO würde ich das mit rein nehmen.
Nicht ersichtlich OB und in welcher FRIST der juristische Laie ....

Es zeigt sehr wahrscheinlich "lediglich" zusätzlich, wie schlampig hier gearbeitet wurde - wegen der Jahresfrist entsteht kein unmittelbarer Schaden - jedoch weiß man ja auch nicht, ob man sich ÜBERHAUPT wehren kann.

Mal sehen, was das SG so sagt. Ist auch immer wieder eine Überraschung ...
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Alt 24.04.2013, 14:04   #24
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Dummy01
Beitrag Separate Zuweisung der Maßnahme

Ich Grüße euch!

Habe heute eine separate Zuweisung der im VA enthaltenen Maßnahme erhalten.

Was soll ich davon halten?

Ist das etwa schon ein Wink, dass meinem Widerspruch in absehbarer Zeit entsprochen wird?

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Alt 24.04.2013, 14:29   #25
sumse
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Standard AW: Neue Maßnahme per VA...

die wollen sich juristisch absichern
das heist du must ab jetzt nicht nur den VA angreifen sondern die zuweisung gleich mit

machst du das nicht und dein VA zur massnahme wird gekippt
gilt noch die zuweisung zur massnahme also da das selbe spiel

VA+zuweisung beides wiedersprechen und EA beim SG beantragen
in der zwischenzeit hingehn oder nicht hingehn und sanktion kassieren
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