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Start > Information > Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) -> [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.

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Alt 10.04.2013, 06:13   #1
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Standard [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Guten Morgen,

seit gestern beschäftigt mich die Frage ob ein VA gültig sein kann wenn er für einen rückwirkenden Zeitraum bestimmt ist.

Beispiel: Der VA wird am 10.06. geschrieben (plus Zustellung 1-3 Tage), soll aber ab dem 01.06. gültig sein.

Ist das möglich?
Das einzige was ich dazu finden konnte war dass ein VA rückwirkend aufgehoben werden kann.
Und dass ein VA erst gilt wenn er dem/der Betroffenen zugestellt bzw. mitgeteilt wurde.
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Alt 10.04.2013, 07:05   #2
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

§ 37 SGB X. VA gilt als bekanntgegeben, wenn er dir zugegangen ist. Insofern ist dein Beispiel schon von der Logik her unmöglich. Was nicht bedeutet, dass es im JC möglich ist Eine Bekanntgabe in die Vergangenheit ist nicht möglich und rechtswidrig, wenn dadurch der Versuch unternommen werden soll, eine Pflichtverletzung o. ä. entsprechend rechtskonform zu frisieren. Das dürfte auch jedes SG schon in der 1. Instanz bestätigen.
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Alt 10.04.2013, 07:09   #3
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
... beschäftigt mich die Frage ob ein VA gültig sein kann wenn er für einen rückwirkenden Zeitraum bestimmt ist.

Beispiel: Der VA wird am 10.06. geschrieben (plus Zustellung 1-3 Tage), soll aber ab dem 01.06. gültig sein.

Ist das möglich?
Nein.

Zitat:
Das einzige was ich dazu finden konnte war dass ein VA rückwirkend aufgehoben werden kann.
Richtig und insb. in der Vermittlung so der Regelfall, wenn der VA (hinreichend) fehlerhaft ist.

Zitat:
Und dass ein VA erst gilt wenn er dem/der Betroffenen zugestellt bzw. mitgeteilt wurde.
Richtig. Im Zweifel gilt hier das Datum der nachweislichen Zustellung bzw. der Übergabe (bspw. beim Termin).
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Alt 10.04.2013, 07:34   #4
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Danke euch für die Info, das hilft mir sehr.

@ Paolo: Du sagst es, beim JC ist alles möglich, auch das
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Alt 10.04.2013, 10:59   #5
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Allgemein verwaltungsrechtlich ist dies möglich, ein VA auch für die Vergangenheit wirksam zu erlassen. (Ja das mein ich ernst, ich hab ein Lehrbuch hierzu da)

Stichwort äußere Wirksamkeit und innere Wirksamkeit.

Geändert von Makale (10.04.2013 um 11:05 Uhr)
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Alt 10.04.2013, 11:02   #6
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Allgemein verwaltungsrechtlich ist dies möglich, ein VA auch für die Vergangenheit wirksam zu erlassen. (Ja das mein ich ernst, ich hab ein Lehrbuch hierzu da)
Dann fang mal an, deine Meinungen auch fundiert zu belegen.
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Alt 10.04.2013, 11:03   #7
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Allgemein verwaltungsrechtlich ist dies möglich, ein VA auch für die Vergangenheit wirksam zu erlassen. (Ja das mein ich ernst, ich hab ein Lehrbuch hierzu da)
's wird dann wahrscheinlich schwierig, wenn mit dem VA Pflichten in die Vergangenheit auferlegt werden, oder?
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Alt 10.04.2013, 11:09   #8
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
's wird dann wahrscheinlich schwierig, wenn mit dem VA Pflichten in die Vergangenheit auferlegt werden, oder?
Dafür hat man dann sicherlich ein Lehrbuch, wie man sich eine Zeitmaschine baut, um den Pflichten in der Vergangenheit noch schnell nachzukommen
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Alt 10.04.2013, 11:15   #9
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Das ist ein ganz normaler Vorgang eigentlich, man denke an einem Änderungsbescheid (= VA) z.B.

Hier müsste man aber den genauen Verfahrensweg kennen, denn ich schrieb ja es ist möglich, d.h. nicht das eine Rechtswidrigkeit ausgeschlossen sein muss.
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Alt 10.04.2013, 11:19   #10
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Das ist ein ganz normaler Vorgang eigentlich, man denke an einem Änderungsbescheid (= VA) z.B.
Du sprichst ins Rätseln. Kannst du nicht einfach dein Lehrbuch aufschlagen und daraus zitieren. Das dürfte für alle interessierten die beste Methode sein, ansonsten drehen wir uns hier im Kreis. Was ein Änderungsbescheid mit Regeln zu tun hat, die für die Vergangenheit festgelegte erden sollen, erschließt sich mir nicht. Wenn Pflichten am 10.06. einseitig durch das JC festgelegt werden und dem HE erst am 16.06. bekannt werden, dann kann er nicht schon am 10.06. davon gewusst haben. Folglich bestand auch keine Pflicht.
Zitat:
Hier müsste man aber den genauen Verfahrensweg kennen, denn ich schrieb ja es ist möglich, d.h. nicht das eine Rechtswidrigkeit ausgeschlossen sein muss.
Aber du schreibst doch die ganze Zeit, dass du dich auskennst?! Wann lieferst du denn endlich mal die fachlichen Beweise für deine Ausführungen?
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Alt 10.04.2013, 11:43   #11
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Makale strebt aufwärts...
Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat:
Begrifflich ist zwischen rechtlicher Existenz, äußerer und innerer Wirksamkeit des Verwaltungsaktes zu unterscheiden.

- Rechtlich existent wird der VA, wenn er einer ... Person gegenüber bekannt gegeben wird, ...

- Äußere Wirksamkeit bedeutet, dass der VA als solcher für den Betroffenen maßgeblich ist: Sie tritt mit der jeweiligen Bekanntgabe gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist ... ein.

- Bei der Inneren Wirksamkeit geht es um die Frage, von welchen Zeitpunkt an die im VA gesetzte Rechtsfolge gelten soll.

Quelle: Rolf Schmidt - Allgemeines Verwaltungsrecht Rn. 471
Ich denke hier an eine Umdeutung gem. § 43 SGB X. Wenn der VA vom 10.06., gültig ab 01.06. gleichzeitig einen zuvor gültigen aufhebt und die wesentlichen Inhalte sich nicht geändert haben könnte es rechtmäßig sein.

Paolo_Pinkel ich bin kein (juristischer) Fachmann, sondern ich versuch nur bei der Aufklärung behilflich zu sein. In diesem Fall hier die Rechtsgrundlage zu finden.

Umdeutung eines Verwaltungsaktes: Information - Begriff - Definition im JuraForum.de

Geändert von Makale (10.04.2013 um 12:03 Uhr)
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 12:05   #12
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Quelle: Rolf Schmidt - Allgemeines Verwaltungsrecht Rn. 471
Jajaja...

Im ganzen Netz wimmelt es von Meldungen, dass Rolf Schmidt nicht zitiefähig ist.

Suchbegriff "rolf schmidt zitierfähig", jede Menge Treffern, wenn Du nicht glaubst
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 12:06   #13
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PeterMM strebt aufwärts...
Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

wie sieht es hier aus?
nicht unterschriebene egv vom 23.07.2012
gültig bis
31.03.2013 soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird
Ziel(e)

egv va vom 19.3.2013, erhalten am21.3.2013
"Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom 19.03.2013 bis 18.09.2013 soweit
zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird."

kann der va hier überhaupt die egv "ersetzen"

zu einem sind beide unterschiedlich lang, zum anderen überschneiden sie sich in der Gültigkeitsdauer..

ps. es ist noch nicht geklärt welche egv oder ob der va meint, das werde ich nächste woche mit sb klären
PeterMM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 12:19   #14
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Makale strebt aufwärts...
Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Jajaja...

Im ganzen Netz wimmelt es von Meldungen, dass Rolf Schmidt nicht zitiefähig ist.

Suchbegriff "rolf schmidt zitierfähig", jede Menge Treffern, wenn Du nicht glaubst
Das ist völlig unnötig solch Gesülze. Es gibt über alles mögliche zweierlei Meinungen. Urs Kramer z.B. hab ich auch noch hier ...
Jemand der ein Lehrstuhl für ein Rechtsgebiet inne hat, ist weder fachlich inkompetent noch verfasst er "Absurditäten". In Einzelheiten gehen durchaus in vielen wissenschaftlichen (Rechts)Gebieten Meinungen auseinander ...
Trag lieber mal etwas zur Lösung hier bei
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 12:20   #15
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von PeterMM Beitrag anzeigen
wie sieht es hier aus?
nicht unterschriebene egv vom 23.07.2012
gültig bis
31.03.2013
soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird
Ziel(e)

egv va vom 19.3.2013, erhalten am21.3.2013
"Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom 19.03.2013 bis 18.09.2013 soweit
zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird."

kann der va hier überhaupt die egv "ersetzen"

zu einem sind beide unterschiedlich lang, zum anderen überschneiden sie sich in der Gültigkeitsdauer..

ps. es ist noch nicht geklärt welche egv oder ob der va meint, das werde ich nächste woche mit sb klären
Ich glaube, eine sehr ähnliche Konstellation, wie von Dir eben beschrieben, lag hier vor (bei längerem Überschneidungszeitraum, wenn ich nicht irre):
#19: Beschluss des LSG Berlin-Brandenburg lesen. EGA/VA kann noch laufende EGV nicht ablösen. (Paolo Pinkel hatte diesen Beschluss auch mal in den Entscheidungsbereich dieses Forums gestellt.)


[Edit:]
Autsch! Ich liege falsch. Die EGV wurde ja nie unterschrieben und erlangte somit nie Gültigkeit. Deswegen konnte der EGV/VA ohne weiteres erlassen werden, da er ja keine - weil hier eine nicht gültige EGV - ersetzt!

Geändert von kelebek (10.04.2013 um 12:32 Uhr)
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Alt 10.04.2013, 12:38   #16
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Bei Wiki hab ich das hier dazu gefunden

Zitat:
Von der (äußeren) Wirksamkeit (sozusagen dem „In-der-Welt-Sein“ des Verwaltungsaktes) ist seine (innere) Geltung zu unterscheiden. Die Geltung wird durch die Behörde bestimmt. So ist ein Zuwendungsbescheid mit dem Tag der Bekanntgabe zwar wirksam und es laufen ab diesem Zeitpunkt die Rechtsbehelfsfristen; seine innere Geltung entfacht er jedoch erst mit dem festgelegten Beginn seiner Wirkungen („Ab dem ... erhalten Sie folgende Leistungen“). Fehlt es an der Festlegung eines besonderen Geltungsbeginns sind Wirksamkeitszeitpunkt und Geltungszeitpunkt identisch.
Ich erkenne nicht woraus es sich ergibt dass ein Verwaltungsakt mit "In-der-Welt-Sein" auch einen Geltungszeitpunkt in der Vergangenheit festlegen darf. Das widerspricht doch jeder Logik.

Ich weiß nicht in wie weit es hier auf die Formulierung "ab dem" und "vom" ankommt.
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Alt 10.04.2013, 12:51   #17
 
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Harte Sau ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Beispiel: Der VA wird am 10.06.?? geschrieben (plus Zustellung 1-3 Tage), soll aber ab dem 01.06.?? gültig sein.
.

Die Jahreszahl wäre hilfreich
Harte Sau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 13:25   #18
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Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Es spielt sich alles innerhalb des gleichen Jahres ab.

Mir geht es nicht vorrangig um meinen persönlichen Fall, sondern vielmehr dass die Frage im Allgemeinen geklärt ist.

Wenn dem so ist wie ich denke, dann dürften fast alle VA's hinfällig sein weil sie immer einen in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt als Geltungspunkt bestimmen.
Gut, bei den Meisten dürfte das evtl. keine Rolle spielen, da es im Zeitraum zwischen der äußeren und der inneren Wirksamkeit des VA's zu keiner rechtlichen Nachteile kommt.
Aber was ist wenn doch?
Oder was ist wenn ein VA frühstens ab dem Tag an dem er geschrieben wird auch gültig sein darf, da er ansonsten rechtswidrig oder nichtig wäre?
Dann ist die Frage plötzlich maßgebend.
freakadelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 14:52   #19
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Daddel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?

Wirksam ist der VA ab dann, wann er Dir bekannt gegeben wurde.
So verstehe ich zumindest § 39&§ 37.

§ 39 SGB X Wirksamkeit des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird,
in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.
§ 37 SGB X Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben.
Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben.
Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist;
im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.



http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbx/37.html

Geändert von Daddel (10.04.2013 um 14:58 Uhr)
Daddel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 15:26   #20
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Danke für die Antwort, damit bestätigst du die Aussage von Paolo_Pinkel und mir.
Kannst du eine sichere Quelle - oder sogar das Gesetz - nennen aus der hervorgeht dass es einen gesetzlichen Rechtsanspruch für diese Auffassung gibt und diese im Verwaltungsverfahren auch so angewendet wird/werden muss?

Das mit der inneren Geltung und äußeren Wirksamkeit hatten wir ja schon, siehe Post #16 von mir und Post #5 von Makale.

Wenn aber der Fall eintritt so wie Makale sagt:

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Das ist ein ganz normaler Vorgang eigentlich, man denke an einem Änderungsbescheid (= VA) z.B.

Hier müsste man aber den genauen Verfahrensweg kennen, denn ich schrieb ja es ist möglich, d.h. nicht das eine Rechtswidrigkeit ausgeschlossen sein muss.
Kann dieser Änderungsbescheid nicht frühestens dann erst Abhilfe leisten wenn er geschrieben wurde, spätestens aber wenn man von ihm Kenntnis erlangt?
freakadelle ist offline   Mit Zitat antworten
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allgemeine, frage, gültig, rückwirkend, verwaltungsakt

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