Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 16.11.2012, 12:29   #1
Katzenmensch
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Standard VA sofort weil Bedenkzeit gewünscht

Guten Tag,

ich bin nun leider seit geraumer Zeit arbeitssuchend und mein Leben dümpelt so im ALGII vor sich hin.
Anfang der Woche bekam ich eine Einladung (Anhang 34) und ich erwartete ein Gespräch mit meinem Sachbearbeiter.
Weit gefehlt, es handelte sich um eine "Infoveranstaltung" bei der sich 15 Leute mit Kinderwagen und Anhang gemeinsam mit 2 Sachbearbeitern in ein kleines Büro quetschen mussten.

Dort wurde uns ein Infoblatt ausgehändigt (Anhang 39) und uns wurde gesagt unsere jeweiligen Sachbearbeiter (Die allesamt krank sind) hätten uns für diese Maßnahme vorgesehen.
Dies wäre auch eine ganz tolle Sache, denn anstatt uns individuelle Maßnahmen zuzuschustern würden wir uns dort alle gemeinsam treffen und dann vor Ort aufgeteilt werden, wer was am ehesten benötigen würde.
Auf Nachfragen wo denn der Sinn hinter dieser Maßnahme ohne konkrete Aufgabe bestünde hieß es nur: Genaueres würden wir vor Ort erfahren, denn so genau wissen sie das nicht, das wäre alles ganz neu.

Überhaupt konnten (oder wollten?) die beiden uns keine Fragen beantworten und schnell stellte sich heraus das 3-4 Leute sowieso komplett sinnlos eingeladen wurden (Erwerbsunfähig, bereits Job aufgenommen, etc.)

Dann wurde jedem eine Eingliederungsvereinbarung (Anhang 35-38) in die Hand gedrückt und gesagt wir sollten unterschreiben.
Ich äußerte den Wunsch das ganze mir doch erst einmal in Ruhe durchlesen zu wollen. 10 Minuten auf dem Flur wurden mir gewährt, dann solle ich unterschreiben.
Dass ich das aber auch gern gegen lesen lassen möchte von jemanden der Ahnung von so etwas hat wurde dann mit sofortigem Verwaltungsakt beantwortet. (Anhang 40-43)
Ja in der Tat wurde da nicht groß gefackelt, einer der beiden Spezis schmiss den Drucker an und reichte mir den VA Sekunden später durch.

Ich merkte noch an, das ich mich gar nicht geweigert hätte sondern lediglich gern die Möglichkeit hätte das Ganze zu prüfen.
Nein, das ist alles rechtmäßig, das bräuchte ich nicht und er hätte meine Bedenkzeit ja im Computer vermerkt. Der VA wäre sofort notwendig weil noch Verträge mit der Firma geschlossen werden müssen, wo wir dann am Mittwoch antanzen sollen.


Jetzt muss ich das ganze erst einmal sacken lassen und würde mich freuen wenn ihr mal eure Meinung dazu kundtun und mir sagen könnt ob solche "Massenabfertigungen" üblich sind, man fühlte sich ja son bisschen wie auf dem Sklavenmarkt vor 1500 Jahren.

vielen Dank im Voraus
ein Katzenliebhaber

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Alt 16.11.2012, 12:34   #2
gast_
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Standard AW: VA sofort weil Bedenkzeit gewünscht

Zitat:
ob solche "Massenabfertigungen" üblich sind,
Gibt es vielerorts, ja.

Bei der DAA? So so...

Mit denen hab ich mich für einen Schützling angelegt.

Was willst du jetzt tun?

Widerspruch gegen den Verwaltungsakt einlegen oder hingehen und da nix unterschreiben, um keine Sanktion zu riskieren?
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Alt 16.11.2012, 12:40   #3
xj3Qr1nL7ys
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xj3Qr1nL7ys xj3Qr1nL7ys xj3Qr1nL7ys
Standard AW: VA sofort weil Bedenkzeit gewünscht

Das ist natürlich äusserst unschön. Niemand kann dich zwingen zu unterschreiben, allerdings ist es legal auch sofort einen VA zu erlassen. Immerhin hast du jetzt einen Monat Zeit deinen Widerspruch und deinen Antrag auf aW zu formulieren. Je schneller du das tust, desto besser für dich. Du bist nämlich ab sofort an den VA gebunden. Vorausgesetzt natürlich du bist nicht mit dem Inhalt einverstanden, wovon ich jetzt mal ausgegangen bin.

Gruß
xj3Qr1nL7ys
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Alt 16.11.2012, 12:47   #4
gast_
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Standard AW: VA sofort weil Bedenkzeit gewünscht

Zitat:
Immerhin hast du jetzt einen Monat Zeit deinen Widerspruch und deinen Antrag auf aW zu formulieren.
Ja, aber das hift nicht weiter, denn die Maßnahme beginnt ja vorher... und geht man hin, um nicht sanktioniert zu werden, nutzt es wenig, wenn man irgendwann weiß, man hätte nicht hin müssen.

Deshalb: Hingehen - da nix unterschreiben... alles zum Prüfen lassen mitnehmen wollen...und hoffen, daß die einen ohne Unterschriften nicht wollen... das Thema hatten wir ja schon oft...

steht ja sonst nix im Verwaltungsakt.
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Alt 16.11.2012, 12:58   #5
xj3Qr1nL7ys
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Mein Beitrag ist allgemein gehalten. Dass der Kollege an den VA gebunden ist habe ich erwähnt. Mit Massnahmen kenne ich mich nicht aus deswegen halte ich mich da raus. Ist natürlich tricky das ist klar. Man kann es so versuchen wie vorgeschlagen (hingehen und die Unterlagen zum überprüfen mitnehmen wollen, ohne zu unterschreiben) und sich dabei auf die Vertragsfreiheit berufen, am besten mit Beistand. Wenn die das nicht machen hat man einen Zeugen sich an den VA gehalten zu haben. Unterschreiben muss man das nämlich ebenfalls nicht sofort, das ist klar. Wenn der Kollege keinen Beistand findet würde ich mir eine Bestätigung vorbereiten, dass ich dort war und die Unterlagen zum prüfen mitnehmen wollte (mich an den VA gehalten habe) wird einem die Bestätigung verweigert, kann man nur auf die Zivilcourage der Anwesenden hoffen. Ein Gleichgesinnter würde reichen ;-)
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Alt 16.11.2012, 13:00   #6
Katzenmensch
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Standard AW: VA sofort weil Bedenkzeit gewünscht

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Ja, aber das hift nicht weiter, denn die Maßnahme beginnt ja vorher... und geht man hin, um nicht sanktioniert zu werden, nutzt es wenig, wenn man irgendwann weiß, man hätte nicht hin müssen.

Deshalb: Hingehen - da nix unterschreiben... alles zum Prüfen lassen mitnehmen wollen...und hoffen, daß die einen ohne Unterschriften nicht wollen... das Thema hatten wir ja schon oft...

steht ja sonst nix im Verwaltungsakt.
So wie du schreibst klingt das als währe das alles gar nicht so tragisch mit dem VA.
An den Widerspruch hab ich natürlich gedacht, ich mach mich hier mal schlau und werd sehen das ich das auf die Reihe bekomme.
Wobei jetzt die Frage ist, inwiefern es sich da lohnt sich nochmehr als sonst Feinde beim Amt zu machen, wenn die Möglichkeit besteht, dass das mit der Maßnahme ohne meine Unterschrift sowieso nichts gibt.

Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden?
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Alt 16.11.2012, 14:04   #7
gelibeh
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Standard AW: VA sofort weil Bedenkzeit gewünscht

Die Maßnahme ist nicht ausreichend bestimmt. Ein Hinweis auf den Flyer reicht nicht. Es muss schon ganz genau in der EGV stehen was das für eine Maßnahme ist, wo die stattfindet, wie lange täglich etc.
Ich würde Widerspruch einlegen, egal ob Du da jetzt hingehst und nicht unterschreibst oder nicht. Und ich würde beim Sozialgericht die aufschiebende Wirkung beantragen. Bis das entschieden ist, müsstest Du aber hingehen, es sei denn Du bist krank.

Auch nicht rechtens, in dem VA darf der Datenzugriff per Verbis nicht drinstehen, da Datenzugriff auf Deine Daten in Verbis nur mit Deiner Zustimmung erfolgen kann. Das dürfen die nicht einseitig festlegen.
Edit:
Zitat:
Ja in der Tat wurde da nicht groß gefackelt, einer der beiden Spezis schmiss den Drucker an und reichte mir den VA Sekunden später durch.
Ja, ist ein Spezi, der hat noch nicht mal gemerkt, dass ein VA eine Rechtsbehelfsbelehrung zu enthalten hat. Ist aber nicht schlimm. Widerspruchsrecht hast Du trotzdem.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 16.11.2012, 18:29   #8
Couchhartzer
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Zitat von Katzenmensch Beitrag anzeigen
... würde mich freuen wenn ihr mal eure Meinung dazu kundtun und mir sagen könnt ...
Ich lese da auf der zweiten Seite unter dem Punkt "Fortsetzung der Bemühungen von Herrn **** zur Eingliederung in Arbeit" von EGV und auch VA etwas von (Zitat): "Kosten für die Betreuung Ihrer aufsichtsbedürftigen JKinder können nach § 87 SGB III übernommen werden.".
Daraus leite ich ab, dassdiese Kostenübernahme und somit auch die damit ja fest verbundene Betreuung noch gar nicht gesichert und bewilligt ist.

Sollte das mit der ungeklärten Betreuung und den ungeklärten Kosten stimmen, ist dieser VA erst einmal unzulässig, denn derartige Dinge MÜSSEN vorher hinreichend geklärt und bewilligt sein, damit einer derartige Maßnahmeteilnahme überhaupt in Erwägung gezogen werden kann und darf.

Anders herum: sofern diese Betreuung und die Kostenübernahme bereits feststeht, handelt es sich dann jedoch ggf. um einen ebenfalls unzulässigen Eintrag der diesen VA unzulässig macht, weil er dann schlichtweg rein gar nichts darin zu suchen hat.


Ansonsten enthalten die "Bemühungen" den Eintrag der bereits gesetzlich geregelt ist - z.B. Krankmeldungseinreichungen - und der daher in diesen Bemühungen nichts verloren hat.

Ebenso hat die Sanktionsandrohung rein gar nichts unter dem Punkt Bemühungen verloren (das gehört ausschliesslich in die Rechtsbelehrung) und macht den VA ebenfalls unzulässig.

Die Sache Datenzugriff auf VerBIS ist ja bereits ganz richtig angesprochen, denn dieser Datenzugriff darf tatsächlich nicht per VA verfügt werden!

Und auch die darin genannte Maßnahmeverfügung ist nach geltender Gesetzgebung und nach ständiger Rechtssprechung schlichtweg zu unbestimmt und damit so in dieser pauschalen Weise ebenfalls unzulässig.



Alle Punkte zusammen machen diesen VA aus formalen wie auch rechtlichen Gründen unzulässig und hier sollte mit Widerspruch und Verfahren am SG (ER-Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruches) dieser VA angefochten werden.
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Alt 16.11.2012, 18:51   #9
swavolt
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Wie Widerspruch und EA aussieht kannste bei den Posts von Paolo Pinkel sehen.
Oder z. b. hier
neue EGV & Maßnahme
Erst unverschämte EGV, nun noch unverschämterer VA im Briefkasten
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 20:59   #10
Katzenmensch
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Vielen Dank für euer Feedback
Ich werde dann wohl definitiv Widerspruch einlegen.

Was die Kindersache angeht:
Ich hatte noch nie welche und das weiß das Amt auch!
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Alt 17.11.2012, 09:12   #11
gelibeh
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@couchhartzer
Zitat:
Die Sache Datenzugriff auf VerBIS ist ja bereits ganz richtig angesprochen, denn dieser Datenzugriff darf tatsächlich nicht per VA verfügt werden!
Irgendwo hier im Forum existiert dazu was von dem Datenschützer zum Thema Datenzugriff im EGV-VA. Weißt Du oder jemand Anderes wo ich das finde?
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 17.11.2012, 09:31   #12
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
@couchhartzer
Irgendwo hier im Forum existiert dazu was von dem Datenschützer zum Thema Datenzugriff im EGV-VA. Weißt Du oder jemand Anderes wo ich das finde?
Dieses hier (dort auf Seite 4) ? ~> http://www.elo-forum.org/attachments...cannen0001.pdf
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Alt 17.11.2012, 09:48   #13
gelibeh
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Lass Dich knutschen. Genau das meinte ich. Ich sag ja immer, dass das nicht rechtens war, weil ich dieses PDF gelesen hatte. Wenn mich jetzt jemand fragt, wo steht das, dann kann ich das jetzt zeigen.
__

§1
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Alt 26.11.2012, 17:52   #14
Katzenmensch
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Standard AW: VA sofort weil Bedenkzeit gewünscht

So ihr lieben,

der Widerspruch läuft, der Antrag beim Sozialgericht ebenso.

Letzte Woche den ersten Termin bei der Maßnahme gehabt:
Hin, Zettel mit nächstem Termin bei der Dekra abholen, wieder nach hause.


Heute dann der erste richtige Termin bei der Dekra.
Scheint auf anhieb ein ganz netter Haufen zu sein.
Dennoch habe ich zwei Fragen an euch.

1. Sollte ich die Dekra-Unterlagen NICHT unterschreiben, und die Dekra würde mich wieder weg schicken, würde ich vom Amt (unter welchen fadenscheinigen Ausreden auch immer) sanktioniert werden?

2. An wen muss man sich wenden wenn man seine Fahrtkosten erstattet haben will?
Die Dekra zahlt nur für diese Woche und die Zukunft, nicht aber für den Termin bei der DAA. (Die wollen aber auch nicht zahlen.)
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Alt 26.11.2012, 19:09   #15
gelibeh
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Zitat:
1. Sollte ich die Dekra-Unterlagen NICHT unterschreiben, und die Dekra würde mich wieder weg schicken, würde ich vom Amt (unter welchen fadenscheinigen Ausreden auch immer) sanktioniert werden?
Nicht sagen, dass Du nicht unterschreiben willst, sondern dass Du die Unterlagen zur Prüfung mitnehmen willst.

Hattest Du das mit dem Datenzugriff in den Widerspruch mit rein genommen?
__

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Alt 26.11.2012, 19:42   #16
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Nicht sagen, dass Du nicht unterschreiben willst, sondern dass Du die Unterlagen zur Prüfung mitnehmen willst.

Hattest Du das mit dem Datenzugriff in den Widerspruch mit rein genommen?
ja und jein

Habe gesagt das ich sie mitnehmen möchte um sie zu prüfen/prüfen zu lassen. Mir wurde gesagt ich muss sie spätestens in 2 Wochen unterschrieben wieder mitbringen. Mache mir halt sorgen, falls ich sie bis dahin nicht unterschrieben habe sanktioniert zu werden. Deswegen die Frage ob sowas vor kommt bzw rechtens ist.

Den Datenzugriff habe ich nicht in den Widerspruch mit aufgenommen, der ist allgemein kurz gehalten, nach der Vorlage hier aus dem Forum.
Habe die Sache aber im Antrag ans Sozialgericht mit aufgenommen.
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Alt 15.12.2012, 12:46   #17
Katzenmensch
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Hey

ich wollte euch doch gern auf dem laufenden halten.

Habe diese Woche die aufschiebende Wirkung wiederhergestellt bekommen.
Im Anhang seht ihr wie das ganze ausschaut.

Da das ganze ja jetzt aufgeschoben ist, bis ich was neues vom Widerspruch höre:
Brauch ich eigentlich noch zur Maßnahme gehen?

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Alt 15.12.2012, 12:50   #18
gast_
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Zitat:
Brauch ich eigentlich noch zur Maßnahme gehen?
Hast du da was unterschrieben?

Meinen Beitrag 4 hatte ich nicht grundlos gepostet.

Grundsätzlich würde ich sagen: Wer hingeht, darf nicht mehr abbrechen.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2012, 12:55   #19
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Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Hast du da was unterschrieben?

Meinen Beitrag 4 hatte ich nicht grundlos gepostet.

Grundsätzlich würde ich sagen: Wer hingeht, darf nicht mehr abbrechen.
Nope nirgendswo irgendwas unterschrieben!
Die zeigen sich bisher aber relativ gleichgültig der fehlenden Unterschrift gegenüber.

Ich war bisher jeden Pflichttag der Maßnahme anwesend.

Die Frage ist also:
Da durch meinen Widerspruch der VA erstmal aufgeschoben ist, MUSS ich noch dahin gehen?
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Alt 15.12.2012, 13:50   #20
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Zitat von Katzenmensch Beitrag anzeigen
Hey

ich wollte euch doch gern auf dem laufenden halten.

Habe diese Woche die aufschiebende Wirkung wiederhergestellt bekommen.
Im Anhang seht ihr wie das ganze ausschaut.

Da das ganze ja jetzt aufgeschoben ist, bis ich was neues vom Widerspruch höre:
Brauch ich eigentlich noch zur Maßnahme gehen?
Siehste, hat was gebracht sich zu wehren ;-)
xj3Qr1nL7ys ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2012, 13:51   #21
swavolt
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Da du ja schon mehrmals da warst würd ich weiter hingehen. Wenn die Frage kommt was mit den Unterlagen ist, sagst du dein Anwalt hat dir abgeraten das zu unterschreiben, da erhebliche Kosten entstehen könnten. Du willst natürlich weiter teilnehmen, halt nur ohne irgendwelche Unterschriften. Dann ist der Träger am Zug, ob er das kann/darf. Normal ist man dann raus. Das lässt du dir dann noch bescheinigen.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2012, 23:47   #22
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Da du ja schon mehrmals da warst würd ich weiter hingehen. Wenn die Frage kommt was mit den Unterlagen ist, sagst du dein Anwalt hat dir abgeraten das zu unterschreiben, da erhebliche Kosten entstehen könnten. Du willst natürlich weiter teilnehmen, halt nur ohne irgendwelche Unterschriften. Dann ist der Träger am Zug, ob er das kann/darf. Normal ist man dann raus. Das lässt du dir dann noch bescheinigen.
mhhh okay, also entbindet mich die Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs nicht von der Pflicht dort zu erscheinen? oO
Katzenmensch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2012, 00:59   #23
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Zitat von Katzenmensch Beitrag anzeigen
mhhh okay, also entbindet mich die Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs nicht von der Pflicht dort zu erscheinen? oO
Vielleicht sagt da noch wer anders was zu. Ich weiss es selber nicht genau und will hier auch nichts falsches sagen, aber ist es nicht genau der Sinn der aW, dass man an den Bescheid (hier ein VA) der aufgeschoben wurde nicht mehr gebunden ist
xj3Qr1nL7ys ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2012, 03:30   #24
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Eigentlich brauchst du nicht mehr hin, da nichts schriftliches mehr bestand hat. Es könnte aber eine Sanktion erfolgen, sowie eine Ablehnung des Widerspruchs vom JC. Dem müsstest du dann mit einer Klage vor dem Sozialgericht begegnen. Dadurch lebt die aW wieder auf.
Chancen das beim wegbleiben alles gut geht stehen bei 90% aus meiner Sicht.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2012, 22:46   #25
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