Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 06.11.2012, 21:02   #1
guinan
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Standard EGV, Maßnahme, berufliche Reha, Sanktionsabwehr

Liebe Leute,

ich frage hier nicht für mich selbst, sondern für eine Bekannte mit einer furchtbaren Lebensgeschichte, die ihr einige psychische Probleme verursacht. Sie hatte eine medizinische Reha. Danach hat sie eine berufliche Reha beantragt (vor etwa 2 Monaten), jedoch bisher noch keinen Bescheid bekommen.

Sie hat - leider- eine EGV unterzeichnet. Danach sollte sie zu einer Maßnahme zur Wiedereingliederung. Es gab beim ersten Maßnahmeträger Probleme, jedoch konnte sie - ohne Sanktion- die Maßnahme bei einem anderen Anbieter weiterführen. Nun gibts leider auch dort Probleme.

Sie fehlt seit 2 Tagen unentschuldigt und möchte ganz abbrechen. Die EGV sieht für diesen Fall eine Sanktion von 100% vor.

Nun meine Frage: Ist diese EGV anfechtbar oder gar ungültig, weil die berufliche Reha noch nicht entschieden ist? Oder gibts andere Angriffspunkte? Wie soll sie vorgehen, damit es nicht zu der Sanktion kommt?

Ich habe ihr geraten, zu einem Arzt zu gehen, aber ob sie krankgeschrieben wird ist unklar. Ein guter Arzt würde es sicher...aber sie kann schwer über ihr erlebtes sprechen und da ist es manchmal schwer, Hilfe zu bekommen.

Wie soll sie vorgehen, damit es nicht zu der Sanktion kommt?

Vielen Dank. Die EGV ist im Anhang

Zusatz: Also zum Beispiel steht bei der Unterschrift "nicht erwerbsfähig Hilfebedürftiger" Wäre das ein Angriffspunkt?

Oder oben im Datum steht, dass die EGV bis zum Janur 2013 gültig ist, im Text unter 3. aber, dass die EGV solange ihre Gültigkeit behält, wie die Hilfebedürftigkeit anhält. Wie ist es damit?

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eingliederungsvereinbarung1.jpg   eingliederungsvereinbarung2.jpg   eingliederungsvereinbarung3.jpg  
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Alt 06.11.2012, 22:16   #2
sumse
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Standard AW: EGV, Maßnahme, berufliche Reha, Sanktionsabwehr

wenn gesundheitliche probleme vorhanden sind
darf der SB keine EGV abschliessen biss die arbeitsfähigkeit geklährt ist

soo erstmal das

frage nun
war sie den schon vorstelling beim ÄD ?
wenn ja was kam raus ?
wenn nein dann hat SB ein problem

dann kann die egv wegen gesundheitlichen problemen abgeändert oder gekündigt werden muss aber nachgewiesen werden

die EGV ist schlecht zu lesen man kann nicht erkennen was für eine massnahme es sein soll die da drin steht
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Alt 07.11.2012, 10:00   #3
gila
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Anscheinend wurde diese EGV zu einem Zeitpunkt abgeschlossen, als sie schon krank war und auch erwerbsunfähig?

Als Ziel einer EGV dürfen keine gesundheitlichen Belange vereinbart werden. Das steht ja wohl außerhalb der Beurteilung eines Sachbearbeiters.

Insgesamt müsste das angreifbar sein. Jedoch KANN das JC natürlich erstmal die Muskeln spielen lassen und auf Kampf bürsten. Ob dies rechtens ist oder nicht, zeigt dann ein nachfolgender Rechtsstreit.

Ein paar Fragen sind notwendig - bitte kurz beantworten:

Ist die Bekannte unter 25?
Ist sie bei einem Vermittler u25 oder in der "Reha-Abteilung" des JC?
Hat sie einen Betreuer? (Sozialarbeiter oder so?)
Was für eine Maßnahme ist das eigentlich?

Wenn sie psychisch krank ist: wurde mal ein Behindertenausweis beantragt und ein GdB festgestellt?

Hat sie einen Psychiater oder Therapeuten?
Auch ein einfacher Hausarzt kann erstmal eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausstellen.
Wenn sie niemand hat, kannst auch DU mitgehen zum Arzt und die Problematik erläutern.

Ich sehe hier eigentlich - bei entsprechender Vorgeschichte - KEINE Möglichkeit, dass sie in einem unklaren Gesundheitszustand wegen Abbruch, selbst wenn sie nun mal unentschuldigt gefehlt hat, sanktioniert werden kann, denn dies (Abbruch, Aufgabe, Nichtanpassung) scheint ja GERADE ihr Problem zu sein, und da hören für mich die "Erziehungskompetenzen" eines Jobcenters definitiv auf!

Schließlich ist sie - ob mit oder ohne AU - KRANK und anscheinend nicht leistungsfähig.
Da ich eine Tochter mit psych. Behinderung habe, die von der u25-Vermittlerin immer fair behandelt wurde (auch wenn mal ohne AU was nicht ging!! und das kam immer wieder vor), kann ich nur raten, dass sie sich einen Beistand nimmt (Dich?) oder noch besser eine Sozialbetreuer/in bei einem Therapiezentrum beantragt (Modell betreutes Einzelwohnen, macht meist der Landkreis), dann hat sie Unterstützung in ihrem weiteren Vorgehen mit dem JC.

Inzwischen kannst auch DU als Beistand dich authorisieren lassen, die Angelegenheit vor dem JC zu vertreten. Die müssen auch akzeptieren, wenn einer eben einfach nicht "kann".
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Alt 07.11.2012, 10:38   #4
guinan
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Vielen Dank,

ich habe ihr schon angebote, mitzugehen. Wohne nicht so ganz nah, das mit den Fahrtkosten werde ich aber eventuell anders klären können.

Das mit den Zusammenhängen ist momentan noch etwas schwierig auch für mich zu verstehen.

Also, das war eine Trainingsmaßnahme für Menschen mit Vermittlungshandycap. Aber keine Maßnahme, die von einem Psychologen betreut wird.

Ob sie nun erwerbsunfähig ist oder nicht scheint sie selbst nicht wirklich zu durchblicken. Ich weiß es wirklich nicht. Ich vermute, es gibt nichts ärztliches schriftliches, da sie vermutlich nicht zum Arzt gegangen ist. Ist aber nur ne Vermutung.

Sie ist in einer Rehaabteilung des Jobcenters.

Die Frage nach dem ärztlichen Dienst beantwortet sie damit, dass sie beim Psychologischen Dienst war. Und dort festgestellt wurde, dass sie ausbildungsfähig ist, aber die Empfehlung gegeben wurde, nicht schulisch auszubilden. Ich vermute mal, sie meint schon den ärztlichen Dienst.

Angenommen, sie hat keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, wäre diese EGV dann dennoch nichtig?
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Alt 07.11.2012, 10:55   #5
gila
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Angenommen, sie hat keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, wäre diese EGV dann dennoch nichtig?
Zunächst hat sie das leider unterschrieben.
Also müsste sie sich auch an den Inhalt halten - das Jobcenter KANN hier sanktionieren.
Vorbeugend würde ich bei einem Arzt vorstellig werden - auch weil es so sicher nicht weiter gehen kann ...

Aber ob eine Sanktion oder die EGV rechtens ist, kann dann nur ein Rechtsstreit feststellen.
Wenn das JC eine Sanktion verhängen WILL und meint, dies zu können, dann wird es das zunächst tun.
Vorher muss jedoch eine Anhörung raus, in der sie die Gründe darlegen muss.

Spätestens HIER sollte sie gewappnet sein.
Da es mir den Eindruck macht, dass sie sich anscheinend derzeit selbst schlecht vertreten kann, sollte sie sich um eine Betreuung kümmern. Es sei denn, DU bist in der Lage, hier den vergangenen Sachverhalt und Papierkram zu sichten und herauszu pfriemeln was genau gelaufen ist.

Solange so viele Unbekannte mitspielen, ist jeder Rat hier eigentlich wenig zielführend.
Man muss schon genau wissen, was war.
Und "psychologischer Dienst" - das kann alles schon sein - dann müsste aber der Vermittlung ein Ergebnis eines Gutachtens vorliegen (Teil B), woraus hervor geht, inwieweit sie vermittlungsfähig ist.

Dann kann man mal an die Frage gehen, ob und warum eine derartige Maßnahme SINN macht, wenn doch eine berufliche Reha beantragt wurde?

Sie hat doch anscheinend keine "Hemmnisse" sondern ist noch gar nicht wirklich vernünftig therapiert und überhaupt vermittlungsfähig?????

Verstehst du: wir können hier seitenlang das Thema verwässern mit Spekulationen - dafür fehlt aber auch mir die Zeit - oder es gibt handfeste Infos über den Stand der Dinge. Auch das dürfte etwas schwierig sein (für dich), in aller Vollständigkeit rüber zu bringen, wenn die Bekannte selbst nicht durchblickt.

Ich kann aufgrund unserer Erfahrungen nur zu dem raten wie oben.
Sie muss ja einen behandelnden Arzt haben - denn so eine Reha wird ja von einem behandelnden Arzt vorgeschlagen und unterstützt.
Der soll sie erstmal AU schreiben. Dann abwarten, was das JC macht. Die Reha-Abteilung dürfte eigentlich nicht so "streng" damit umgehen, wie ein normaler Vermittler. Sie muss ja die ganze Krankheitsgeschichte kennen.

Wenn sie aufgrund einer "furchtbaren Lebensgeschichte" traumatisiert und psychisch beeinträchtigt ist, gehört sie in eine professionelle unterstützende Behandlung eines Psychotherapeuten und für die "Dinge des Lebens" begleitet - wie gesagt: Möglichkeit ein Therapiezentrum, Frauentherapiezentrum etc. und dort eine Unterstützung im Alltag beantragen (Soz.-päd, betreutes Einzelwohnen).

Wie ist eigentlich ihr Alter und ihre Wohnsituation?
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Alt 07.11.2012, 11:16   #6
guinan
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Wohnt eigenständig.

Den Rest frag ich nach.

Sie war ja in einer medizinischen Reha, auch dieser Arzt kann die Reha vorgeschlagen haben.
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Alt 07.11.2012, 13:24   #7
Lilastern
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Wenn man eine Maßnahme besucht und dort unentschuldigt ohne Krankmeldung fehlt, das geht nicht. Man braucht eine AU-Bescheinigung.
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Alt 07.11.2012, 13:56   #8
gelibeh
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In der EGV steht nur etwas von einer Infoveranstaltung. Was hat sie denn da unterschrieben oder an Papierkram bekommen. Denn eine Maßnahme steht nicht in der EGV. Da muss es noch eine Zuweisung gegeben haben.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 07.11.2012, 14:00   #9
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Zitat von guinan Beitrag anzeigen

Zusatz: Also zum Beispiel steht bei der Unterschrift "nicht erwerbsfähig Hilfebedürftiger" Wäre das ein Angriffspunkt?

Dazu müsste die Hilfsbedürftigkeit und Nichterwerbsfähigkeit festgestellt sein z.B. vom ärztlichen Dienst.
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Alt 07.11.2012, 14:03   #10
gila
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Die Infoveranstaltung ist anscheinend "durch".
Weiter steht da unter Ziel "Zuweisung .... maßnahme ... 20 Wochenstunden" - da scheint sie drin zu stecken.

Wenn sie allerdings krank oder psychisch derzeit gar nicht in der Lage war (im Zweifel hats keiner erkannt?), dass man von ihr sowas überhaupt verlangt, dann sollte man diesen "Pflichtverstoß" auch mit anderen Augen betrachten können.
Gerade eine Rehaabteilung!

Aber ohne die Sachlage zu kennen, wird das nix
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Alt 07.11.2012, 14:13   #11
guinan
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Richtig, die Inforveranstaltung war die Infoveranstaltung zu der Maßnahme.

Und in der Eingliederungsvereinbarung steht schon, dass sie auch an der Maßnahme aktiv mitwirken soll. Leider. Nochderselbe Satz.

Die Zuweisung steht bei den Pflichten des Jobcenters.

Also dass sie dagegen nun verstoßen hat, ist eigentlich klar. Die Frage ist nur, ob diese Eingliederungsvereinbarung so überhaupt gültig ist. Sie ist ja auch n Hammer mit 100% Sanktion.
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Alt 07.11.2012, 14:56   #12
gila
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Zitat von guinan Beitrag anzeigen
Richtig, die Inforveranstaltung war die Infoveranstaltung zu der Maßnahme.

Und in der Eingliederungsvereinbarung steht schon, dass sie auch an der Maßnahme aktiv mitwirken soll. Leider. Nochderselbe Satz.

Die Zuweisung steht bei den Pflichten des Jobcenters.

Also dass sie dagegen nun verstoßen hat, ist eigentlich klar. Die Frage ist nur, ob diese Eingliederungsvereinbarung so überhaupt gültig ist. Sie ist ja auch n Hammer mit 100% Sanktion.
wobei ich nochmal fragen muss: ist sie unter 25 wegen der 100%?

Ich würde mal aus dem Bauch raus sagen: Klar, sie hat verstoßen - aber auch ihre GRÜNDE müssen gehört werden. Wenn sie psychisch so desolat ist, dass sie vielleicht gar nicht in der Lage war "vorschriftsmäßig" zu reagieren muss man sowas auch berücksichtigen können.

Sie bekommt eh ne Anhörung. Dann hier wieder melden mit mehr Infos. Vorher eine AU holen, wenigstens ab sofort. Inzwischen sich um Hilfe/Beistand/Betreuung bemühen.
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Alt 07.11.2012, 15:44   #13
gelibeh
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Die Zuweisung kann nicht unter den Pflichten des Jobcenters stehen. Die muss unter den Pflichten des HE stehen. Und mir fehlt da, von wann bis wann die Maßnahme gehen soll.
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 07.11.2012, 17:51   #14
guinan
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Hi,

also sie ist unter 25. Und in Therapie und mit Wohnbetreuung (da kommt wer zu ihr nach Hause).

Macht es das unrechtmäßig, wenn da nicht steht, wielange die Maßname geht? Oder wäre das nur von Bedeutung, wenn sie gar nicht erst unterschrieben hätte?

LG,
guinan
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Alt 07.11.2012, 18:14   #15
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Nun meine Frage: Ist diese EGV anfechtbar oder gar ungültig, weil die berufliche Reha noch nicht entschieden ist? Oder gibts andere Angriffspunkte? Wie soll sie vorgehen, damit es nicht zu der Sanktion kommt?
Mal so ganz nebenbei,wenn jetzt die Maßnahme die berufliche Reha ist.

Denn im Grunde ist eine berufliche Reha auch nichts anderes als eine Maßnahme die Fit für den Beruf machen soll.
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Alt 07.11.2012, 19:20   #16
guinan
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Hätte es da nicht irgendeinen Bescheid geben müssen?

Wie kriegt man das denn raus, wenn da nichts zu gesagt wurde?
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Alt 07.11.2012, 19:45   #17
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