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Start > > -> Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 08.10.2012, 13:24   #1
Sturmnacht
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Standard Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Hallo Ihr Lieben!


Was bisher geschah:

Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt erhalten. Gültig 09.05.2012 bis 08.11.2012.

Widerspruch gegen den VA im JC eingereicht.

Widerspruchsbescheid vom JC erhalten: Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen.

Feststellungsklage beim SG eingereicht.

Neuen VA mit Gültigkeitsdauer vom 08.10.2012 bis 07.04.2013 erhalten.


Der alte und neue VA überschneiden sich zeitlich. Ich habe in der Sufu zwar schon etwas über
das Ersetzen einer laufenden Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt gefunden,
aber nichts rechtlich eindeutiges über das Ersetzen eines VA`es durch einen neun VA.

Im neuen VA sind die hauptsächlichen Fehler des vorangegangenen VA`es nicht mehr enthalten.
Das ist ja an sich schön und gut, nur komme ich mir, um es mal in norddeutscher Art
auszudrücken, nun um so mehr verkackeiert vor. Meinem Widerspruch wird offiziell nicht stattgegeben,
dann aber alle Ungereimtheiten im neuen VA ausgebügelt.

Was mache ich nun mit dem neuen VA? Der alte VA wurde nicht widerrufen und auch nicht
zurückgenommen, noch steht in dem neuen, dass er den alten ersetzt.
Er ergänzt also nicht die Klage beim SG und muss deshalb auch nicht als Teil des bestehenden
Verfahrens an das SG gesendet werden?!


Letzte Frage: Wie lange bin ich aus einem VA heraus sanktionierbar. Auch noch nach dessen
Ablauf? Wenn ja, wie lange?


Wieder vielen vielen DANK im voraus!
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Alt 08.10.2012, 15:50   #2
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Warum hast du nach dem Widerspruch nicht sofort die aufschiebende Wirkung beim SG beantragt? Feststellungsklage kannst du knicken. Die Gerichte werden dich neuerdings darauf verweisen, das eine Feststellungklage subsidär ist. Die rechtliche Grundlage ist hierbei eindeutig. Solange der alte VA nicht aufgehoben wurde, ist die "alte EGV/VA" gültig.
==> http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...e-ersetzt.html
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 16:02   #3
sumse
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Zitat:


aufpassen das passt hier nicht zu das urteil

die reden davon das einer eine egv unterschrieben hat die noch gültigkeit besass und diese solte ersetzt werden durch einen VA

das JC kann einen VA ersetzten mit einen neuen das geht rechtlich gesehn

nur eine gültige egv die unterschrieben wurde nicht

da ein ein alter VA ersetzt wird durch einen neuen wird automatisch der alte durch den neuen VA aufgehoben
richtig währe das der alte VA erst aufgehoben wird das ein neuer erlassen wird

aber laut den gerichten ist das so wie das praktiziert wird rechtmässig das ein VA den anderen VA ersetzt

mir ist noch kein urteil vom LSG oder BSG bekannt das was anderes besagt was VAs angeht
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Alt 08.10.2012, 16:23   #4
Sturmnacht
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Die aufschiebende Wirkung habe ich nicht beantragt, weil ich aus dem VA nicht wirklich belastet bin.
Der VA enthält allerdings einen Eintrag, den ich aus tatsächlichen Gründen nicht erfüllen kann.
Dies sieht mein SB mittlerweile genau so.
Zuvor habe ich in meinem Widerspruch um Abhilfe gebeten. Diesem wurde von der bearbeitenden Stelle
nicht stattgegeben.
Aus Zeitvertragsgründen scheidet mein SB nun aus seinem Dienste und ich hatte die Befürchtung,
dass mich ein neuer SB (man weiss ja nicht wen man da bekommt) aus diesem VA sanktionieren könnte.
Um den Widerspruchsbescheid nicht wirksam werden zu lassen, wurde mir hier geraten, Klage innerhalb
der 1 Monatsfrist einzulegen und diese Klage bei ausbleibender Sanktion und nach Ablauf der
Zeit zu der eine Sanktion noch möglich ist zurück zu nehmen.


Genau Sumse... so sehe ich das auch. Das hatte ich auch schon beim Stöbern gefunden.
Sturmnacht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 16:41   #5
sumse
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

solte eine sanktion aus den alten VA eintrudeln warum auch immer
kannst du dich darauf berufen das der neue VA den alten abgelöst hat

die sanktion währe so oder so nicht haltbar
und 2 VAs die gültigkeit haben sollen geht juristisch nicht

das problem ist immer bei den dingern
das da kein hinweiss drinsteht das der alte VA automatisch aufgehoben wird wenn ein neuer VA den alten ersetzt

so haben es auch diverse gerichte gesehn auch in meinen fall
bin nur nicht mehr weiter gegangen zum LSG da es plausibel war
man könnte ein grundsatz urteil erstreiten was das angeht nur ob das was bringt ist fraglich da es nur formalien sind
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Alt 08.10.2012, 17:59   #6
Sturmnacht
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Sturmnacht Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Guckt mal, das habe ich dazu gefunden:

Eingliederungsvereinbarung ändern oder aufheben

aber leider keine Urteile.
Sturmnacht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 18:19   #7
Sachse47->Emailproblem
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Sachse47
Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Vielfach besteht Unsicherheit, ob und wie eine bestehende Eingliederungsvereinbarung (EinV) abgeändert, ergänzt oder ersetzt werden kann.
Grundsätzlich sind dabei die für Verwaltungsakte (§ 48 SGB X) bzw. öffentlich rechtliche Verträge (§ 59 SGB X) geltenden Grundlagen zu beachten - je nach dem, ob die bestehende EinV als Vertrag oder Verwaltungsakt erlassen wurde.


Eingliederungsvereinbarung als Vertrag oder Verwaltungsakt
Grundsätzlich liegt es im Ermessen des Leistungsträgers, ob er eine EinV in Form eines öffentlich-rechtlichen Vertrages mit dem Hilfeempfänger schließt, oder als Verwaltungsakt erlässt.
(vgl. BSG in B 4 AS 13/09 R vom 22.09.2009)

Ersatz einer EinV durch eine andere neue EinV
Eine EinV als Verwaltungsakt (VA) kann keine EinV als Vertrag ersetzen, der Vertrag müsste dazu gemäß § 59 SGB X zuvor vom Leistungsträger gekündigt werden.
Dies gilt auch für den umgekehrten Fall: eine EinV als Vertrag kann keine EinV als VA ersetzen, der VA müsste gemäß § 48 SGB X zuvor vom Leistungsträger mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben werden.
Sowohl die Kündigung einer EinV als Vertrag, als auch die Aufhebung einer EinV als VA, setzten voraus, dass eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen eingetreten ist, die dem Vertrag bzw. VA zugrunde lagen, sodass dieser nicht länger zielführend ist.
Liegt diese Voraussetzung nicht vor, gilt eine EinV als VA grundsätzlich bis zum Ende des darin genannten Gültigkeitszeitraumes.
Eine EinV als Vertrag kann jedoch auch innerhalb ihres Gültigkeitszeitraumes durch eine neue EinV als Vertrag ersetzt werden, darin liegt eine Besonderheit des öffentlich-rechtlichen Vertrages.

Ergänzung einer EinV
Eine EinV als Verwaltungsakt (VA) kann nicht durch einen weiteren VA ergänzt werden, dafür gibt es keine Rechtsgrundlage.
Der Leistungsträger muss im Fall einer wesentlichen Änderung die bisherige EinV als VA aufheben und dann eine neue erlassen.
Bei einer EinV als Vertrag ist eine Anpassung gemäß § 59 Abs. 1 SGB X möglich, indem ein Zusatzvertrag zur bestehenden EinV geschlossen wird, welcher die bestehende EinV entsprechend ergänzt bzw. abändert. Aber auch dafür ist eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen, die dem Vertrag zugrunde lagen, erforderlich.

wesentliche Änderung
Anhand der rechtlichen Grundlagen muss man also feststellen, dass Anpassung und Ersatz einer EinV immer eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen, die dem Vertrag bzw. VA zugrunde lagen, erfordern.
Aufgrund Inhalt und Zweck einer EinV (vgl. § 15 SGB II) kann eine solche wesentliche Änderung nur in den persönlichen Verhältnissen des Leistungsbeziehers liegen, deren Veränderung eine Anpassung/Änderung der Eingliederungsstrategie erfordert.
Derartige Gründe können z.B. sein: längerfristige Erkrankung, Unfallschaden (Behinderung), Erwerbsminderung, Berufsunfähigkeit, Familienzuwachs. Also letztlich alle Ereignisse, welche die Vermittelbarkeit betreffen.
Sachse47 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 18:27   #8
Sachse47->Emailproblem
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Sachse47
Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Eins sollte jedem Hartz IV Empfänger/Arbeitslosen klar sein,jede Sanktion (auch aus seiten der EGV heraus) ist illegal,nicht durchführbar.Sie ist sogar strafbar,weil sie das Menschenleben dadurch gefährdert.Es ist dringend ratsam eine Anzeige dagegen zu erstatten,wegen unterlassener Hilfeleistung,Missachtung des GG und Menschenrecht und Missachtung des Gerichtsurteil(Bundesverfassungsgericht)vom 9.Februar 2010

Diese Rechte könnt ihr durchsetzten auch ohne Sozialgericht und Anwalt,beruft euch auf das GG und Gerichtsurteil(Bundesverfassungsgericht)vom 9.Febr.2010 Und droht mit Anzeigen gegen eure Fallmanager(auch Anzeigen vor dem europ. Gerichtshof) Kein Jobcenter/Fallmanager wird euch je wieder drohen oder sanktionieren.
Sachse47 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 18:56   #9
Sturmnacht
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

D.h. da der alte VA am 08.11.2012 abläuft und der neue nie seine Wirksamkeit entfaltet hat, stehe ich ab dem 09.11.2012 ohne Auflagen da?
Sturmnacht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 19:22   #10
Sachse47->Emailproblem
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Sachse47
Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

sieht so aus.kannst du aber ändern indem du dem JC mitteilst das dein alter VA am 08.11.2012 abläuft.?!?
Sachse47 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2012, 21:55   #11
sumse
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Zitat von Sachse47 Beitrag anzeigen
sieht so aus.kannst du aber ändern indem du dem JC mitteilst das dein alter VA am 08.11.2012 abläuft.?!?
du soltest dich mit der materie besser beschäftigen und verunsichere die leute nicht
wenn die das so durch ziehn wie du schreibst garantiere ich dir ist die sanktion bei nicht erfüllung so gut wie sicher

VAs können ersetzt werden da sie kein 100%tiger vertrag sind
das heist es ist und bleibt ein verwaltungsakt
es ist richtig das der aufgehoben werden muss und nicht gekündigt wie du schreibst
einen VA kann man nicht kündigen soviel zur information

diverse gerichte haben abgeurteilt das ein alter VA durch ein neuen VA ersetzt werden kann
daher ist diese sache mit vorsicht zu geniessen

es ist eine verzwickte situation für den betroffenen
EGVs die unterschrieben worden sind da greift der § 59 SGB X
da es ein vertrag ist

also setz dich hin und beschäftige dich mal mit den SGB in verbindung mit dem verwaltungsrecht
besser ist das
aber so verunsicherst du die leute nur mehr nicht
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Alt 09.10.2012, 00:39   #12
con_er49
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Zitat:
@ sumse = aufpassen das passt hier nicht zu > das < urteil
Zitat:
@ sumse = du soltest dich mit der materie besser beschäftigen und verunsichere die leute nicht
Manche sind halt schlechter informiert weger der Rechtslage . Dazu ist das Forum doch da !

Darüber kann man sich informieren . Aber auch wie man richtig deutsch schreibt ! ( Meine PM )

So kann man voneinander lernen ohne belehrend zu sein !
-----------------
Zitat:
@ sumse =es ist richtig das der aufgehoben werden muss und nicht gekündigt wie du schreibst
Den Unterschied ( wie kleinlich ) kannst du sicherlich darstellen ?

Ein Vetrag der einseitig gekündigt wird ist ein Aufhebungsbescheid !
Z.B. Arbeitsvertrag + Kündigung .

Anders sieht es aus wenn man im gegeseitigen Einverständnis einen Vertrag auflöst .
-----------------------------
Anmerkung = > das < = >_< von mir eingefügt
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Alt 09.10.2012, 07:46   #13
sumse
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Zitat:
Ein Vetrag der einseitig gekündigt wird ist ein Aufhebungsbescheid !
Z.B. Arbeitsvertrag + Kündigung
seit wann ist ein VA ein vertrag ?
darum heist es ja verwaltungsakt
der eine EGV ersetzt

es ist kein vertrag mehr sondern ein diktat
ein vertrag schliesse ich ab mit beiderseitigen einverständniss
und diesen kann man kündigen
auch einseitig
ist aber kein aufhebungsbescheid

ein aufhebungsbescheid bekommst du nur wenn VAs aufgehoben werden

auch du soltest mal den unterschied zwischen verträge und VAs dir genauer anschauen
das sind zwei welten

und nochmals
ein verwaltungsakt als ersatz einer eingliederrungsvereinbarung stellt kein vertrag da nach dem vertragsrecht
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Alt 09.10.2012, 09:26   #14
Sachse47->Emailproblem
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Sachse47
Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Landessozialgericht Sachsen-Anhalt in L 5 AS 509/11 B ER vom 21.03.2012

Landessozialgericht Berlin-Brandenburg in L 5 AS 2097/11 B ER vom 12.01.2012

Landessozialgericht Baden-Württemberg in L 7 AS 2367/11 ER-B vom 02.08.2011

Bayerisches Landessozialgerichtin L 11 AS 294/10 B ER vom 25.05.2010

könnte diese linkliste beliebig fortsetzen.Wer verunsichert hier wen ???

Dann eben mit § u.Anweisungen:

06.10.2012

Vielfach besteht Unsicherheit, ob und wie eine bestehende Eingliederungsvereinbarung (EinV) abgeändert, ergänzt oder ersetzt werden kann. Grundsätzlich sind dabei die für Verwaltungsakte (§ 48 SGB X) bzw. öffentlich rechtliche Verträge (§ 59 SGB X) geltenden Grundlagen zu beachten - je nach dem, ob die bestehende EinV als Vertrag oder Verwaltungsakt erlassen wurde.

Eingliederungsvereinbarung als Vertrag oder Verwaltungsakt
Grundsätzlich liegt es im Ermessen des Leistungsträgers, ob er eine EinV in Form eines öffentlich-rechtlichen Vertrages mit dem Hilfeempfänger schließt, oder als Verwaltungsakt erlässt. (vgl. BSG in B 4 AS 13/09 R vom 22. Sept. 2009)

Ersatz einer Eingliederungsvereinbarung durch eine andere neue Eingliederungsvereinbarung
Eine EinV als Verwaltungsakt (VA) kann keine EinV als Vertrag ersetzen, der Vertrag müsste dazu gemäß § 59 SGB X zuvor vom Leistungsträger gekündigt werden. Dies gilt auch für den umgekehrten Fall: eine EinV als Vertrag kann keine EinV als VA ersetzen, der VA müsste gemäß § 48 SGB X zuvor vom Leistungsträger mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben werden.
Sowohl die Kündigung einer EinV als Vertrag, als auch die Aufhebung einer EinV als VA, setzten voraus, dass eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen eingetreten ist, die dem Vertrag bzw. VA zugrunde lagen, sodass dieser nicht länger zielführend ist. Liegt diese Voraussetzung nicht vor, gilt eine EinV als VA grundsätzlich bis zum Ende des darin genannten Gültigkeitszeitraumes. Eine EinV als Vertrag kann jedoch auch innerhalb ihres Gültigkeitszeitraumes durch eine neue EinV als Vertrag ersetzt werden, darin liegt eine Besonderheit des öffentlich-rechtlichen Vertrages.

Ergänzung einer Eingliederungsvereinbarung
Eine Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt (VA) kann nicht durch einen weiteren VA ergänzt werden, dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Der Leistungsträger muss im Fall einer wesentlichen Änderung die bisherige EinV als VA aufheben und dann eine neue erlassen. Bei einer EinV als Vertrag ist eine Anpassung gemäß § 59 Abs. 1 SGB X möglich, indem ein Zusatzvertrag zur bestehenden EinV geschlossen wird, welcher die bestehende EinV entsprechend ergänzt bzw. abändert. Aber auch dafür ist eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen, die dem Vertrag zugrunde lagen, erforderlich.

wesentliche Änderung
Anhand der rechtlichen Grundlagen muss man also feststellen, dass Anpassung und Ersatz einer EinV immer eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen, die dem Vertrag bzw. VA zugrunde lagen, erfordern.

Aufgrund Inhalt und Zweck einer EinV (vgl. § 15 SGB II) kann eine solche wesentliche Änderung nur in den persönlichen Verhältnissen des Leistungsbeziehers liegen, deren Veränderung eine Anpassung/Änderung der Eingliederungsstrategie erfordert. Derartige Gründe können z.B. sein: längerfristige Erkrankung, Unfallschaden (Behinderung), Erwerbsminderung, Berufsunfähigkeit, Familienzuwachs.
Sachse47 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2012, 09:38   #15
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Sachse47
Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
du soltest dich mit der materie besser beschäftigen und verunsichere die leute nicht

also setz dich hin und beschäftige dich mal mit den SGB in verbindung mit dem verwaltungsrecht
besser ist das
aber so verunsicherst du die leute nur mehr nicht
ich verunsichere niemanden.Die rechtliche Auslegung ist doch in jedem Bundesland sowieso anders.Man sollte mal etwas für eine einheitliche Rechtssprechung in Deutschland tun u.sich nicht an Schreib- oder Formfehlern hier im Forum festhalten.Meine Erfahrungen was EGV,s u. VA,s angehen beruht auf persönliche Erfahrungen u.das im Freistaat Sachsen.U.ich habe bis heute weder eine EGV noch eine VA,u.auch das geht.u.alles ohne Sanktionen !!!
Nicht nur meckern !!! Auch mal etwas tun.!!!
Sachse47 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2013, 21:45   #16
Volker
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Registriert seit: 04.06.2006
Beiträge: 1.571
Volker Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Hi Leuts, ich möchte diese kurz nochmal hochholen. Eine EGV per VA ist noch bis 10.1.2014 gültig. Nach der muss ich nichts mehr tun. Hab nun eine neue EGV per VA bekommen (ohne das die alte erwähnt wird). Gültigkeit vom 11.12.2013 bis 29.05.2014. Nach der muss ich 30 Bewerbungen schreiben und vorlegen, sowie eine Bewerbungsrückeldung abgeben. Ich meine das sind 31 Tage, wo die sich überschneiden. Wäre wohl Erbsenzählerei, da was zu unternehmen, oder? Mit der neuen Bewerbungsaktivitätsforderungen kann ich leben. Gruss Volker Sorry, mein Browser spinnt zur Zeit.
Volker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2014, 19:05   #17
Lernfähiger
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Standard AW: Neuer VA bei noch bestehendem VA.

Zitat von Volker Beitrag anzeigen
Hi Leuts, ich möchte diese kurz nochmal hochholen. Eine EGV per VA ist noch bis 10.1.2014 gültig. Nach der muss ich nichts mehr tun. Hab nun eine neue EGV per VA bekommen (ohne das die alte erwähnt wird). Gültigkeit vom 11.12.2013 bis 29.05.2014. Nach der muss ich 30 Bewerbungen schreiben und vorlegen, sowie eine Bewerbungsrückeldung abgeben. Ich meine das sind 31 Tage, wo die sich überschneiden. Wäre wohl Erbsenzählerei, da was zu unternehmen, oder? Mit der neuen Bewerbungsaktivitätsforderungen kann ich leben. Gruss Volker Sorry, mein Browser spinnt zur Zeit.
Hallo..

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