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Start > > -> Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 25.08.2017, 19:20   #26
schokokind44
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schokokind44
Standard AW: Wie Kündige ich eine EGV...?

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
[...]

Bezüglich der Nichtigkeit würde ich gern wissen wie ich sie Formulieren müsste und welche sachen in der EGV rechtswidrig sind..

und wegen der Maßnahme gibt es eine Möglichkeit herrauszukommen ohne Sanktion..?

Geändert von Curt The Cat (25.08.2017 um 19:30 Uhr) Grund: Für Deinen Zweiteiler brauchts sicher kein Vollzitat ... ein einfaches @ reicht sicher auch!
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Alt 25.08.2017, 19:29   #27
schokokind44
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schokokind44
Standard AW: Wie Kündige ich eine EGV...?

Hier einmal die EGV

Hallo schokokind44, habe eine PDF von Dir gelöscht (5/5), da hier noch ein Name zu lesen war.
Habe das als normales Bild eingebaut.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
seite-.png  

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf img20170717_10100329.pdf (8,84 MB, 245x aufgerufen)
Dateityp: pdf img20170717_10160032.pdf (87,9 KB, 43x aufgerufen)
Dateityp: pdf img20170717_10201685.pdf (9,75 MB, 23x aufgerufen)

Geändert von TazD (25.08.2017 um 23:20 Uhr) Grund: img20170717_10064296.pdf wegen unzureichender Anonymisierung gelöscht. Bitte am besten als jpg oder png hochladen.
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Alt 25.08.2017, 20:14   #28
0zymandias
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Standard AW: Wie Kündige ich eine EGV, deren Ziel eine Maßnahme ist...?

Das ist anscheinend dieselbe EGV, die Du in Deinem ersten Thread Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben? ebenfalls bei einem Hoster eingestellt hast.
Die meisten Links funktionieren nicht mehr, was den Wert wie beschrieben mindert.

Da das Thema da schon aufgebracht wurde, solltest vielleicht auch da weitermachen.

Nachtrag: Mit der Nichtigkeit bzw. Kündigung einer EGV gibt es wenige Erfahrungen.
Ich persönlich würde zuerst die Feststellung der Nichtigkeit beim JC beantragen (SG-Vermeidung, um nicht mutwillig zu erscheinen) und
dann müsste die Feststellungsklage nach § 55 SGG möglich sein:
Zitat:
1) Mit der Klage kann begehrt werden

1. die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses,
[...]
... da die (rechtliche) Existenz der EGV und damit das Rechtsverhältnis unklar ist.

Da sollte man aber noch selber recherchieren bzw. weitere Postings abwarten.

Weil immer noch unklar ist, ob die Maßnahme das Hauptziel ist: Da solltest Du nichts unterschreiben (wie in Zukunft auch keine ungeprüfte EGVen mehr)
und beim MT auch keine Informationen herausrücken.
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 25.08.2017, 20:22   #29
schokokind44
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schokokind44
Standard AW: Wie Kündige ich eine EGV, deren Ziel eine Maßnahme ist...?

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Das ist anscheinend dieselbe EGV, die Du in Deinem ersten Thread Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben? ebenfalls bei einem Hoster eingestellt hast.
Die meisten Links funktionieren nicht mehr, was den Wert wie beschrieben mindert.

Da das Thema da schon aufgebracht wurde, solltest vielleicht auch da weitermachen.
Naja wenn man mir konkret die Punkte die Rechtswidrig sind nennen würde dann könnte ich damit arbeiten... bezüglich der EGV
schokokind44 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.08.2017, 20:24   #30
0zymandias
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Standard AW: Wie Kündige ich eine EGV, deren Ziel eine Maßnahme ist...?

Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
Naja wenn man mir konkret die Punkte die Rechtswidrig sind nennen würde dann könnte ich damit arbeiten... bezüglich der EGV
Ja, das wäre schön.

Irgendetwas mit Meldeaufforderungen und AU-Nachweis wäre richtiggehend prima, aber sowas von.

Tja.
__

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Alt 25.08.2017, 21:01   #31
schokokind44
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schokokind44
Standard AW: Wie Kündige ich eine EGV, deren Ziel eine Maßnahme ist...?

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Das ist anscheinend dieselbe EGV, die Du in Deinem ersten Thread Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben? ebenfalls bei einem Hoster eingestellt hast.
Die meisten Links funktionieren nicht mehr, was den Wert wie beschrieben mindert.

Da das Thema da schon aufgebracht wurde, solltest vielleicht auch da weitermachen.

Nachtrag: Mit der Nichtigkeit bzw. Kündigung einer EGV gibt es wenige Erfahrungen.
Ich persönlich würde zuerst die Feststellung der Nichtigkeit beim JC beantragen (SG-Vermeidung, um nicht mutwillig zu erscheinen) und
dann müsste die Feststellungsklage nach § 55 SGG möglich sein:

... da die (rechtliche) Existenz der EGV und damit das Rechtsverhältnis unklar ist.

Da sollte man aber noch selber recherchieren bzw. weitere Postings abwarten.

Weil immer noch unklar ist, ob die Maßnahme das Hauptziel ist: Da solltest Du nichts unterschreiben (wie in Zukunft auch keine ungeprüfte EGVen mehr)
und beim MT auch keine Informationen herausrücken.
Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Ja, das wäre schön.

Irgendetwas mit Meldeaufforderungen und AU-Nachweis wäre richtiggehend prima, aber sowas von.

Tja.

Nun ich habe hier eine vorlage in der folgendes steht..


Kündigung der Eingliederungsvereinbarung


Sehr geehrte Damen und Herren,

Hiermit kündige ich die mit Ihnen abgeschlossene Eingliederungsvereinbaruung
vom XXXXX.

Begründung:

Nach Abs.1 Satz 2 des § 55 SGB X muß die Gegenleistung im Austauschvertrag (hier EGV) den gesamten Umständen nach angemessen sein und im sachlichen Zusammenhang mit der vertraglichen Leistung der Behörde stehen.

Auf Seite 3 der EGV wurde unter "3.Ziele" folgende Pflicht vereinbart:
Hier den betreffenden Absatz komplett einfügen

Es liegt nicht in meinem Ermessen, Entscheidungen des AG zu beeinflußen.
Zudem stehen die Auflagen meiner grundsätzlichen Pflicht zur Verringerung der Hilfebedürftigkeit entgegen.
Weitere Begründung ...

Gemäß § 58 Abs.2 Punkt 4 ist ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn sich die Behörde eine nach § 55 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt. Dementsprechend bitte ich um eine Bestätigung der Kündigung.





Mit freundlichen Grüßen

_______________________________


wie schreibe ich das am Besten..?
schokokind44 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.08.2017, 21:16   #32
Zeitkind
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Standard AW: Wie Kündige ich eine EGV...?

Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
Hier einmal die EGV
Das Dokument img20170717_10064296.pdf ist vollständig lesbar!
Ich empfehle Dir dringend, Dich mit der Technik des Anonymisierens vertraut zu machen:

Richtiges Anonymisieren digitaler Dokumente

Die Löschung des Dokumentes wurde veranlaßt.
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Alt 25.08.2017, 21:23   #33
Makale
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Mir stellt sich die Frage warum Bewerbungen gefordert werden, aber offensichtlich eine "Aktivierungsmaßnahme" (ein scheußliches Wort!) erforderlich ist? Letzteres impliziert ja eher arbeitsmarktferne aus neoliberaler Sicht. Irgendwie haut das nicht hin mit dem "Integrationskonzept". Hatte sich dazu nicht rein zufällig mal das LSG Berlin-Brandenburg geäußert?

Ozymandias kannst du dem TE dahingehend unterstützen?
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Alt 25.08.2017, 21:27   #34
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Im Prinzip ist es ja gut, dass Du die Vorlage von Aufgewachter in Link zum Kündigen einer EGV gefunden hast.

Eine Kündigung kann nach § 59 SGB X erfolgen, wenn sich die Verhältnisse nach Vertragsabschluss so geändert haben, dass der kündigenden Seite das Festhalten am Vertrag unzumutbar wird.
Das sehe ich hier so nicht.

Deswegen würde ich über die Nichtigkeit gehen wollen (§ 58 SGB X), da ja Ansatzpunkte dafür da sind.
Man kann jetzt einfach versuchen zu kündigen und darauf hoffen, dass das JC das Ansinnen des Bürgers in die richtigen Begriffe und Verwaltungsprozesse bringt, was seine Pflicht ist.
Da aber die Situation schon durch Pflichtversäumnisse des JCs entstanden ist, ...

Was genau ist denn das Ziel der Kündigung?
Vielleicht gibt es pragmatischere Lösungen für das eigentliche Ziel.
__

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Alt 25.08.2017, 21:34   #35
schokokind44
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schokokind44
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Nun das erste Ziel ist das ich aus dieser fällig sinnlosen Maßnahme rauskomme..

mir wurde vom Maßnahmeträger gesagt das es in erster Linie nicht darum geht in dieser Maßnahme arbeit zu finden sondern bestimmte dinge einzuhalten..

Pünktlich erscheinen, wenn man krank ist bescheid zu geben, und solche sachen halt.. der Punkt ist ich kann das alles.. ich habe kein Aktivierungsproblem..

Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
Nun das erste Ziel ist das ich aus dieser fällig sinnlosen Maßnahme rauskomme..

mir wurde vom Maßnahmeträger gesagt das es in erster Linie nicht darum geht in dieser Maßnahme arbeit zu finden sondern bestimmte dinge einzuhalten..

Pünktlich erscheinen, wenn man krank ist bescheid zu geben, und solche sachen halt.. der Punkt ist ich kann das alles.. ich habe kein Aktivierungsproblem..


meine Sachbearbeiterin hat mich übrigens in diese Maßnahme gesteckt weil ich ein einziges mal keine bewerbungsbemühungen vorgezeigt habe...

Geändert von Curt The Cat (26.08.2017 um 09:20 Uhr)
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Alt 25.08.2017, 22:15   #36
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
[...] Hatte sich dazu nicht rein zufällig mal das LSG Berlin-Brandenburg geäußert?
[...]
Wenn Du ...
Zitat:
Keine Sanktion aus EGV/EGVA ohne Integrationskonzept
1. 1 Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, Urt. v. 23.02.2017 - L 32 AS 1626/13

Sanktionsbescheid - Eingliederungsvereinbarung - individuelles Eingliederungskonzept - Arbeitsgelegenheit
Leitsatz ( Redakteur )

Sanktion rechtswidrig, auch wenn der Kläger einen wichtigen Grund für die Nichtaufnahme der Maßnahme nicht geltend macht, denn die Eingliederungsvereinbarung ist insgesamt nichtig. Es ist nicht ersichtlich, dass ihr ein schlüssiges Eingliederungskonzept zugrunde liegt ( BSG, Urteil vom 23. Juni 2016 - B 14 AS 30/15 R ).
L 32 AS 1626/13 · LSG BRB · Urteil vom 23.02.2017 ·
Aus: https://www.elo-forum.org/aktuelle-t...ml#post2194929
... meinst, lasse ich sehr gerne meine Ente zu Wasser, will sagen: Ja, sollte man mit aufnehmen.

Man sollte noch aufführen, dass keine Eingliederungsleistung zur Disziplinierung eingesetzt werden darf, da dies nicht ihrem Ziel entspricht und damit eine Verschwendung von Steuergeldern darstellt.
Das mit Blick auf die letzten Postings.

Zur Maßnahme: Ist da etwas zu unterschreiben bzw. unterschrieben worden?
Wenn ja: Was? (Falls das in irgendeinem Thread schon gepostet wurde, bitte verlinken oder Thread benennen.)

Nachtrag: Das kann man auch noch mit aufnehmen, nämlich die reine Paragrafennennung statt der verbindlichen und konkreten Zusage, die Bewerbungskosten
zu übernehmen.
Zitat:
1. 2 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 30/15 R
Wegfall des Arbeitslosengeld II - Nichterfüllung von Pflichten aus der Eingliederungsvereinbarung - Verpflichtung zu Bewerbungsbemühungen ohne Regelung der Erstattung von Bewerbungskosten - sozialrechtliches Verwaltungsverfahren - öffentlich-rechtlicher Vertrag - Austauschvertrag - Nichtigkeit
Keine Vereinbarung von Bewerbungsbemühungen ohne Vereinbarung zur Bewerbungskostenübernahme.
Leitsatz ( Redakteur )
Die Behörde darf nicht das Arbeitslosengeld II wegen "unterbliebener Bewerbungsbemühungen" kürzen, wenn sie dem Arbeitslosen in einer Eingliederungsvereinbarung nicht die Übernahme aller Bewerbungskosten konkret zugesagt hat.
Quelle: http://juris.bundessozialgericht.de/...&pos=5&anz=102
https://www.elo-forum.org/aktuelle-t...ml#post2126930

Dazu:
Von dagobert1 in https://www.elo-forum.org/einglieder...bener-egv.html führt auf http://juris.bundessozialgericht.de/...9&pos=0&anz=12 mit
„Der 14.*Senat des Bundessozialgerichts hat am 23.*Juni 2016 die Revision des Jobcenters im Verfahren B*14 AS 30/15*R zurückgewiesen. Die Sanktionsentscheidungen sind schon deshalb rechtswidrig, weil der Kläger durch die Eingliederungsvereinbarungen nicht zu Bewerbungsbemühungen verpflichtet war. Die Eingliederungsvereinbarungen sind als öffentlich-rechtliche Verträge jedenfalls deshalb insgesamt nichtig, weil sich das Jobcenter vom Kläger unzulässige Gegenleistungen versprechen lassen hat. Denn die sanktionsbewehrten Verpflichtungen des Klägers zu den in den Vereinbarungen bestimmten Bewerbungsbemühungen sind unangemessen im Verhältnis zu den vom Jobcenter übernommenen Leistungsverpflichtungen zur Eingliederung in Arbeit. Diese sehen keine individuellen, konkreten und verbindlichen Unterstützungsleistungen für die Bewerbungsbemühungen des Klägers vor; insbesondere zur Übernahme von Bewerbungskosten enthalten die Eingliederungsvereinbarungen keine Regelungen. Dass gesetzliche Vorschriften die Erstattung von Bewerbungskosten ermöglichen, führt nicht dazu, dass die Eingliederungsvereinbarungen ein ausgewogenes Verhältnis der wechselseitigen Verpflichtungen von Kläger und Jobcenter aufweisen. Damit fehlte es jeweils an Verpflichtungen des Klägers zu Bewerbungsbemühungen und so bereits an den Grundlagen für die angefochtenen Sanktionsentscheidungen.“
Das einseitige Recht auf Nachbesserung zugunsten des JCs stellt wohl auch kaum einen Austauschvertragsbestandteil nach § 55 SGB X dar.

Noch 'n Nachtrag, diesmal zur Maßnahme: Die Datenschutzfreigabe des MT hast Du hier eingestellt und Dir ist angeraten worden, wie damit umzugehen ist.
Wie ist denn da der Stand der Dinge? Oder steht das in einem anderen Thread?
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Geändert von 0zymandias (25.08.2017 um 23:21 Uhr) Grund: Irgendwer muss die Hausaufgaben wohl machen ...
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Alt 25.08.2017, 23:48   #37
schokokind44
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schokokind44
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Nun ich habe nach wie vor nix Unterschrieben...

Hab jetzt sogar den Maßnahmevertrag bekommen ohne das ich etwas unterschreiben musste obwohl es anfangs hieß das ich ihn nur ausgehändigt bekomme wenn ich etwas Unterschreibe...

Nun es ist einmal die Erklärung zum Datenschutz die ich Unterschreiben soll..

da ist gleich mit auf dem selben schriftstück eine Einwilligungserklärung zu übermittlung Personbezogener Daten mit intigriert..

dann soll ich noch eine Unterschrift dafür abgeben das der Maßnahmeträger meine Unterlagen bei sich aufbewahren darf..

und dann Halt der Maßnahmevertrag... der auch einer Unterschrift bedarf...

ich bin jetzt schon seit 03.07 in der Maßnahme..

und bezüglich der EGV wenn ich das richtig verstehe ist meine EGV rechtswidrig weil sie keine wirkliche Unterstützung bietet und zu Allgemein gehalten ist.. verstehe ich das Richtig..?

wenn nicht bitte verständlich erklären mit dem Gesetzestexten kenne ich mich nicht so gut aus..:D

Der stand der Dinge ist das ich weil der Maßnahmeträger mit meiner Sachbearbeiterin telefoniert das ich einen Widerspruch abgeschickt habe in dem es darum geht das ich einer Datenweitergabe an den Maßnahmeträger wiederspreche und ich ein zeitlimit gesetzt habe .. sie haben noch bis zum 1.9 Zeit... sie haben mir allerdings schon ein schreiben geschickt in dem steht das der Widerspruch aufgenommen wurde und man Nachprüft...

Geändert von Curt The Cat (26.08.2017 um 09:20 Uhr)
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Alt 26.08.2017, 00:21   #38
0zymandias
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Sorata hatte Dir zwei Vorlagen herausgesucht ...
... und Du hast zwei Schreiben losgeschickt? Mit dem Vorlagentext?

Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
[...]
und bezüglich der EGV wenn ich das richtig verstehe ist meine EGV rechtswidrig weil sie keine wirkliche Unterstützung bietet und zu Allgemein gehalten ist.. verstehe ich das Richtig..?
[...]
Das ist ein Teil, und zwar der, der zu dem BSG-Urteil führt.
Dazu kommt noch ...
  • das fehlende Integrationskonzept (wie genau Dich genau diese Maßnahme in Arbeit bringen soll),
  • die Pflicht, auf Meldeaufforderungen hin zu erscheinen (Darf nur 10 % kosten, nicht 30 % wie in einer EGV),
  • die Pflicht, AU-Bescheinigungen vorzulegen und bei Widerhandlung 30 % zu kassieren (Du musst vorlegen, darfst aber nicht so durch Sanktion bedroht werden),
  • die Unzulässigkeit, eine Eingliederungsleistung zur Disziplinierung zweckzuentfremden (Die Maßnahme muss Dich in Arbeit bringen können, nicht Dich fertig machen.),
  • und dann noch das, was noch anderen Leuten auffällt.
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Alt 26.08.2017, 10:38   #39
schokokind44
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Vielen Dank..

Nun bezüglich der Wiedersprüche der Datenweitergabe..

Die für das Jobcenter Ist schon rausgeschickt

und die für die Maßnahme da weiß ich nicht genau..

Muss ich den Widerspruch zu zweigstelle(wo ich immer hinmuss) oder zu Hauptstelle schicken..?

ach Ja ich weiß nicht ob das auch eine Rolle spielt aber meine Arbeitsvermittlerin hat nur die EGV unterschrieben die sie Berhält und die, die ich Berhalte hat sie nicht unterschrieben...

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Sorata hatte Dir zwei Vorlagen herausgesucht ...

... und Du hast zwei Schreiben losgeschickt? Mit dem Vorlagentext?



Das ist ein Teil, und zwar der, der zu dem BSG-Urteil führt.
Dazu kommt noch ...
  • das fehlende Integrationskonzept (wie genau Dich genau diese Maßnahme in Arbeit bringen soll),
  • die Pflicht, auf Meldeaufforderungen hin zu erscheinen (Darf nur 10 % kosten, nicht 30 % wie in einer EGV),
  • die Pflicht, AU-Bescheinigungen vorzulegen und bei Widerhandlung 30 % zu kassieren (Du musst vorlegen, darfst aber nicht so durch Sanktion bedroht werden),
  • die Unzulässigkeit, eine Eingliederungsleistung zur Disziplinierung zweckzuentfremden (Die Maßnahme muss Dich in Arbeit bringen können, nicht Dich fertig machen.),
  • und dann noch das, was noch anderen Leuten auffällt.

Ich verstehe den Satz

Die Pflicht AU-Bescheinigungen vorzulegen und bei Wiederhandlung 30% zu kassieren nicht ganz..

heißt das wenn ich mich Krankschreiben lasse und meine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung Abgebe, und nachdem die Zeit der ersten AU vergangen ist und ich die zweite direkt danach abgebe das ich dann mit 30% Sanktioniert werden kann..?

Geändert von Curt The Cat (26.08.2017 um 10:59 Uhr)
schokokind44 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2017, 11:15   #40
Makale
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Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
ach Ja ich weiß nicht ob das auch eine Rolle spielt aber meine Arbeitsvermittlerin hat nur die EGV unterschrieben die sie Berhält und die, die ich Berhalte hat sie nicht unterschrieben...
Das ist in der Tat sehr interessant. Meines Erachtens ist die EGV unwirksam. § 56 SGB X schreibt vor, dass öffentlich-rechtliche Verträge, also eine EGV, schriftlich zu schließen sind. Das bedeutet die Vertragsurkunden sind von dir und einem Vertreter der Behörde eigenhändig zu unterzeichnen, siehe § 126 BGB.

Wenn du also ein nicht vom Vertreter der Behörde eigenhändig unterschriebenes Exemplar hast, dann ist der Vertrag nicht wirksam geschlossen worden. Damit ist der Maßnahme die Grundlage entzogen. Du bist frei :)
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2017, 11:32   #41
schokokind44
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
[...]

heißt also quasi...

sie muss beide Exemplare unterschreiben damit die egv wirksam wird.. also einmal das Was ich mitnehme und einmal das was sie behält?

Geändert von Curt The Cat (26.08.2017 um 11:56 Uhr) Grund: Für Deinen Einzeiler ist sicher kein Vollzitat nötig ...!
schokokind44 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2017, 13:49   #42
Kerstin_K
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Das ist in der Tat sehr interessant. Meines Erachtens ist die EGV unwirksam. § 56 SGB X schreibt vor, dass öffentlich-rechtliche Verträge, also eine EGV, schriftlich zu schließen sind. Das bedeutet die Vertragsurkunden sind von dir und einem Vertreter der Behörde eigenhändig zu unterzeichnen, siehe § 126 BGB.

Wenn du also ein nicht vom Vertreter der Behörde eigenhändig unterschriebenes Exemplar hast, dann ist der Vertrag nicht wirksam geschlossen worden. Damit ist der Maßnahme die Grundlage entzogen. Du bist frei :)
Na, vorsicht. Ich sehe das ein bischen anders. Sinn des schriftlichen Vertrages ist ja die Nachweisbarkeit. Das JC hat einen von beiden Parteien unterschriebenen Vertrag. Da gibt es also kein Nachweisproblem. Jetzt könnte aber, sobald schokoind Rechte aus der EGV einfordern will, das JC behaupten, dass es gar keinen gültigen Vertrag gibt, denn shokokind kann ja keinen beidseitig unterschriebenen Vertrag vorlegen. Das klappt natürlich nur, wenn das JC noch nichts aus der EGV heraus gefordert hat oder etwas geleistet, wozu es ohne EGV nicht verpflichtet wäre.

Ich weiss, das ist jetzt spitzfindig.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 26.08.2017, 17:50   #43
0zymandias
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Mir wäre es zu riskant. § 126 BGB hat da so eine ungute Stelle ...
Zitat:
(2) 1Bei einem Vertrag muss die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen. 2Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet.
... die mich unruhig schlafen ließe.

Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
[...]
heißt das wenn ich mich Krankschreiben lasse und meine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung Abgebe, und nachdem die Zeit der ersten AU vergangen ist und ich die zweite direkt danach abgebe das ich dann mit 30% Sanktioniert werden kann..?
Nö.

Widerhandlung wie in Zuwiderhandlung und nicht Wiederhandlung wie in schon wieder gehandelt.

Also Vereinfachung des vereinfachtes Satzes:

Du hast die Pflicht, eine AU abzugeben. -> Yo, okay, machen wir.
Gibst Du die AU nicht ab, obwohl es als Verpflichtung in der EGV steht, droht Dir eine Sanktion in Höhe von 30 %. -> Nönönö, das ist aber gar nicht okay.

Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
[...]
und die für die Maßnahme da weiß ich nicht genau..

Muss ich den Widerspruch zu zweigstelle(wo ich immer hinmuss) oder zu Hauptstelle schicken..?
[...]
Nh-hm, der Tipp von Sorata kam am 09.08. und heute sind wir schon extrem weit in die Vorbereitungsphase hineingediehen.

Bin ich froh, dass ich nicht auf dem Grill sitze.

Erst mal nichts überstürzen. Gut Ding will Weile haben, unnötige Hast führt nur zu unnötigen Problemen.

Wenn mal Zeit ist, könnte man sich überlegen, einen nachgeradezu übermenschlich hohen Aktivierungsgrad zu zeigen,
und textgleiche Briefe mit angepasster Adressierung tatsächlich an Zweig- und Hauptstelle zu senden.

Man könnte natürlich auch Geld und diese unerträgliche Mühe sparen, und erst einmal nur an die Hauptstelle schreiben.
Während dieser Brief dann intern vielleicht irgendeinen Weg irgendwohin nimmt, wachsen einem Champignons auf den Schultern,
während die Maßnahme für den MT durchaus erfolgreich zu Ende abgewartet wird.

BTW: Die Maßnahme.
Wenn es da irgendetwas zu berichtet gibt, was durchaus sein könnte und was vielleicht auch die Sinnlosigkeit der Maßnahme schön zeigt, dann sollte man das auch tun.
Nur als Beispiel: Wird extrem viel herumgesessen, ohne Sinn, Ziel und Verstand, sollte das dem SB tatsächlich nachweisbar mitgeteilt werden. In der Mitteilung sollte das Wort "unzumutbar" oft auftauchen.
__

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Alt 26.08.2017, 21:55   #44
Makale
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Zitat von schokokind44 Beitrag anzeigen
sie muss beide Exemplare unterschreiben damit die egv wirksam wird.. also einmal das Was ich mitnehme und einmal das was sie behält?
So siehts aus. Das ist auch gelebte Praxis, die Vertragsparteien unterschreiben alle Exemplare eines Vertrages. Arbeitsvertrag, Mietvertrag, Mobilfunkvertrag und wie sie alle heißen - jeder kennt es :)

Streng gesehen brauch man das eigens bestimmte Exemplar jedoch nicht selbst unterschreiben, aber der Vertragspartner muss es (§ 126 Abs. 2 BGB).
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Alt 26.08.2017, 22:07   #45
Kerstin_K
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Och nö, Makale, das weisst Du doch besser.

Ein Vertrag ist eine beidseitug übereinstimmende Willenserklärung.

Für betimmte Verträge ist die Schriftform vorgeschrieben, zum Beispiel für die EGV.

Aber nenn mir doch biite mal die Rechtsgrundlage dafür, dass es zwei von beiden vertragspartnern unterschriebene Ausfertigungen geben MUSS. Sichr ist das gelebte Praxis, damit beide Vertragspartner was nachweisbres in der Hand haben, aber ein Vertrag ist doch nicht unwirksam, nur weil es nur ein unterschriebenes Exemplar gibt. WIe kommst Du darauf?
__

Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2017, 22:28   #46
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Sichr ist das gelebte Praxis, damit beide Vertragspartner was nachweisbres in der Hand haben, aber ein Vertrag ist doch nicht unwirksam, nur weil es nur ein unterschriebenes Exemplar gibt. WIe kommst Du darauf?
Doch genau so ist es, siehe § 126 Abs. 2 Satz 2 BGB. Bei ihm fehlt die Unterschrift des Behördernvertreters. Rechtsfolge siehe § 125 BGB - Nichtigkeit. Steht alles drin im Gesetz. Da gibt es auch keine Hintertür, denn § 56 SGB X besagt eindeutig Schriftform, welche in § 126 BGB konkretisiert ist.
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Alt 27.08.2017, 14:07   #47
0zymandias
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Das Wort "genügt" im fraglichen Satz zeigt eine hinreichende Bedingung an, keine notwendige.

Anders sieht es bei dem ersten Satz des § 126 BGB (2) aus ...
Zitat:
1Bei einem Vertrag muss die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen.
... denn so etwas, nämlich die gemeinsame Willensbekundung, liegt dem JC vor.
Zusätzlich problematisch ist der konkludente, stillschweigend durch Handlung vorgenommene Vertragsschluss.
Faktisch ist der Wille des JCs bekannt und befolgt worden, denn es wurde und wird zur Maßnahme hingegangen.

Vielleicht kann man über § 154 BGB noch heraus, denn hier findet sich ...
Zitat:
(2) Ist eine Beurkundung des beabsichtigten Vertrags verabredet worden, so ist im Zweifel der Vertrag nicht geschlossen, bis die Beurkundung erfolgt ist.
... was unter Link gelesen wird als ...
Zitat:
Das bedeutet nichts anderes, als dass in dem Fall, in dem beide Parteien davon ausgehen, dass ein Vertrag unterzeichnet werden soll erst die Unterschrift unter den Vertrag zum Zustandekommen des Vertrages führt. Verabreden sich also Käufer und Verkäufer zur Unterschrift unter den Vertrag und springt eine Partei noch vor dieser Unterschrift ab, gilt also, dann wenn Zweifel am Vertragsabschluss bestehen, der Vertrag vorerst noch als nicht existent.
Die Verabredung zur Unterschrift wird in der EGV unter 9. Schlussformel getroffen:
"Mit ihrer Unterschrift erklären beide Vertragsparteien, dass sie die gemeinsam festgelegten Pflichten erfüllen werden."

Aber auch hier sehe ich es nicht sicher, wie damit der existente Vertrag aufgehoben wird.
Mir wäre das gerade bei U25 zu hakelig.
Zur Sanktionsabwehr gerne, aber nicht um in den Sanktions-Ring zu steigen.
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Alt 27.08.2017, 14:27   #48
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Lieber Ozymandias ich verstehe deine Skepsis und Vorsicht.

Dennoch möchte ich anmerken, wenn Schriftform vorgeschrieben ist, dann schließt dies einen konkludenten Vertragsschluss aus.
Auch kann ein Vertragsschluss nicht durch Erfüllung fingiert werden, denn es handelt sich um eine zwingend einzuhaltene Rechtsnorm.

Der Wille des Jobcenters wird nur aus einem einzigen Grund befolgt. Welcher das ist wissen wir alle, nämlich die nackte Existenzangst aufgrund von Sanktionen auf der Straße zu landen, sein soziales Umfeld zu verlieren und Anhäufung von Schulden (Miete, KV etc.).

Näheres kannst du dieser Entscheidung entnehmen. Dort wurde eine ähnliche Konstellation abgehandelt und die Unwirksamkeit des Vertragsschlusses festgestellt.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2017, 14:48   #49
schokokind44
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schokokind44
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Doch genau so ist es, siehe § 126 Abs. 2 Satz 2 BGB. Bei ihm fehlt die Unterschrift des Behördernvertreters. Rechtsfolge siehe § 125 BGB - Nichtigkeit. Steht alles drin im Gesetz. Da gibt es auch keine Hintertür, denn § 56 SGB X besagt eindeutig Schriftform, welche in § 126 BGB konkretisiert ist.
Nun.. Dann kann ich ja am Montag bescheid sagen das ich die Maßnahme abbreche wenn wirklich sicher ist das die Rechtsgrundlage so stimmt
schokokind44 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2017, 19:37   #50
0zymandias
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Standard AW: Bin ich verpflichtet die Unterlagen einer Maßnahme zu unterschreiben?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
[...]
Näheres kannst du dieser Entscheidung entnehmen. Dort wurde eine ähnliche Konstellation abgehandelt und die Unwirksamkeit des Vertragsschlusses festgestellt.
Na, mit § 130 BGB und der Penetrationshilfe ...
Zitat:
EGV: Annahmeerklärung oder beide Versionen müssen von beiden Parteien unterschrieben werden
47Die in Rede stehende Eingliederungsvereinbarung ist vorliegend zum einen nichtig, weil sie der nach § 56 SGB X gesetzlich vorgeschriebenen Schriftform des Rechtsgeschäfts nicht genügt und ein Verstoß gegen eine gesetzliche Formvorschrift nach § 125 Satz 1 BGB zur Nichtigkeit des Vertrags führt.
48Wie jeder Vertrag kommt auch der öffentlich-rechtliche durch Abgabe zweier korrespondierender Willenerklärungen zustande (§§ 145 ff BGB). Von dem Schriftformerfordernis des § 56 SGB X sind entsprechend sowohl das Vertragsangebot als auch die zeitlich nachfolgende Vertragsannahme erfasst, weshalb es der Unterschrift beider Parteien auf der Vertragsurkunde bedarf (Krasney in: KassKomm, SGB X, § 56 Rz. 5).
49Entgegen der Ansicht des Antragsgegners wurde durch ihn mit Übergabe des Entwurfs der Eingliederungsvereinbarung an den Antragsteller am 1. Februar 2008 kein wirksames Angebot unterbreitet.
50Es fehlte insoweit an der Unterschrift eines Behördenmitarbeiters als Vertreter. Die Unterschrift war auch nicht gemäß § 33 Abs. 3 SGB X entbehrlich. Die auf einseitige hoheitliche Handlungen zugeschnittene Regelung ist auch von ihrem Rechtsgedanken her auf öffentlich-rechtliche Verträge mit Blick auf den gänzlich anderen Rechtscharakter des Rechtsgeschäfts nicht anwendbar (h.M. Krasney in: KassKomm, SGB X, § 56 Rz. 4; Engelmann in: von Wulffen, SGB X, 6. Aufl. 2008, § 56 Rz. 6).
51Mit Übergabe des von ihm unterschriebenen Entwurfs der Eingliederungsvereinbarung an die Mitarbeiterin der Gemeindeverwaltung A. hat vielmehr der Antragsteller dem Antragsgegner ein Vertragsangebot unterbreitet, welches mit Zugang bei diesem am 5. Februar 2008 wirksam wurde (§ 130 Abs. 1 Satz 1 BGB).
52Eine formwirksame Annahme dieses Angebots ist durch den Antragsgegner nicht erfolgt. Zwar hat die für den Antragsteller zuständige Sachbearbeiterin des Antragsgegners die Eingliederungsvereinbarung (noch) unterschrieben. Eine kraft Gesetzes formbedürftige Willenserklärung muss dem Empfänger jedoch auch in der vorgeschriebenen Form, zudem im Original, zugehen (Reichold in: JurisPK-BGB § 130 Rz. 9). Eine Übersendung der Annahmeerklärung, hier letztlich der beidseitig unterschriebenen Eingliederungsvereinbarung, hat der Antragsgegner indes an den Antragsteller nicht veranlasst. Mangels Zugang ist dessen Erklärung über die Vertragsannahme daher gem. § 130 Abs. 1 Satz 1 BGB nicht wirksam geworden.
Hessisches LSG · Beschluss vom 17. Oktober 2008 · Az. L 7 AS 251/08 B
Hessisches LSG, Beschluss vom 17. Oktober 2008 - Az. L 7 AS 251/08 B ER, L 7 AS 252/08 B ER, L 7 AS 253/08 B ER
... finde ich es deutlich einsichtiger.

Feini.
__

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