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Start > > -> neue EGV?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 19.05.2009, 20:56   #26
gnom123->Emailproblem
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gnom123
Standard AW: neue EGV?

Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
Normalerweise wäre es dann so weitergegangen: Gegen-EGV, dann VA - aber ich kann schon verstehen, dass Du die Umschulung nicht riskieren wolltest.

Viel Glück

Sun

PS.: Das Ganze ist echt ein Absurdistan hoch zehn. Jetzt bittet man schon um einen schnellen VA, damit man eine Umschulung bekommen kann - ich meine, für mich klingt das hier in diesem Fall total logisch aber wenn sich das ein Außenstehender anguckt, der kann sich - mal wieder - nur an den Kopf fassen.
Im wahrsten Sinne des Wortes.Seitdem das nicht unterschreiben einer EGV nicht mehr sanktioniert wird ist die EGV ja eigentlich tot.Irgendwann wird auch der letzte wissen das man eine EGV nicht mehr zu unterschreiben braucht.


"Die EGV ist tot,es lebe der VA"
gnom123 ist offline  
Alt 19.05.2009, 21:26   #27
blinky
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Standard AW: neue EGV?

Zitat von Mobydick Beitrag anzeigen
Na ja, das Amt wird auch angehört und da werden die das klären. Davon hat Blinky ja auch nichts. Er macht sich sogar unglaubwürdig in seinen Aussagen.



So hab Widerspruch und Antrag SG geändert. Nachher mach ich die entsprechenden Kopien fürs Gericht. Dann kann ich das ja morgen oder Freitag abgeben bzw. versenden.

Blinky
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Alt 19.05.2009, 21:27   #28
Mobydick
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Standard AW: neue EGV?

Also Gnom, du hast doch gerade erlebt, dass hier einer erlassen wurde! Sicherlich ist er vermutlich nichts Wert, aber soooooo sicher bin ich mir da nicht, denn wenn Blinky jetzt nicht zum psychol. Dienst hingeht, dann bekommt er keine Maßnahme und eine Sanktion, die er einklagen muss.
 
Alt 19.05.2009, 21:34   #29
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sun2007
Standard AW: neue EGV?

Zitat von Mobydick Beitrag anzeigen
Na ja, das Amt wird auch angehört und da werden die das klären. Davon hat Blinky ja auch nichts. Er macht sich sogar unglaubwürdig in seinen Aussagen.
Du hast wahrscheinlich recht. Ich finde das alles nur sooo absurd. Ich meine, ich kann nach der Erklärung jetzt irgendwie verstehen, dass blinky den VA gleich verlangt hat aus den angegebenen Zeitgründen eben. Ich hätte das eher nicht so gemacht, sondern das erst mit Gegen-EGV etc. Aber ich kann blinkys Argumente auch verstehen und deshalb finde ich es jetzt irgendwie schade, dass er/sie jetzt möglicherweise Nachteile hat im Vergleich zur bewährten Methode.

Ich stimme gnom nicht zu sondern plädiere grundsätzlich für den anderen Weg: EGV einstecken, mitnehmen, Frist von 14 Tagen ausbedingen und eigene EGV schicken. Besser keine Ausnahmen, egal wieso. Dann ggfalls VA abwarten. Dann das Weitere. Dieses Schreiben von XY (ach, das bist DU??, s. u.) fand ich irgendwie gut - was ist denn davon zu halten?

Alsole, mal schön machen, was Moby sagt.

Ich dachte immer, blinky wäre eine "Sie" - nich?
__

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sun2007 ist offline  
Alt 19.05.2009, 21:40   #30
blinky
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Nein ich bin ein Mann.

Währt ihr auch so vorgegangen wie ich beim Termin? Oder war ich zu voreilig gleich VA zu provozieren?

Blinky
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Alt 19.05.2009, 21:44   #31
blinky
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Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
Dieses Schreiben von .... (oder so, s. u.) fand ich irgendwie gut - was ist denn davon zu halten?
ups. Hab mein Namen vergessen rauszunehmen. Kannst Du bitte dein Text ändern damit die ARGE keine Rückschlüsse ziehen kann.

Danke

Blinky

Nachtrag:

Ich hatte in den Text extra die Verfassungsrechtliche Bedenken drinn, falss ich in die Situation kommen sollte das BVerfG anrufen zu müssen.
blinky ist offline  
Alt 19.05.2009, 21:45   #32
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sun2007
Standard AW: neue EGV?

Ich kann es irgendwie verstehen, so wie Du es erklärt hast aber ich hätte es wohl nicht gemacht.

Und die Umschulung riskiert, denn anders herum ist sie Dir sowieso auch nicht sicher.

Und ich finde es so absurd, wie weit ein Elo zu gehen bereit ist, um eine Umschulung zu erreichen, was ja etwas Gutes ist, weil der Elo damit Einsatz zeigt und echt weiterkommen will [und da wird immer sooo ein böses Bild von uns gezeichnet] - DAS finde ich gerade extrem absurd.

Naja, jetzt erst einmal weitersehen.

Und vielleicht klappt das ja mit der Umschulung.

Viel Glück und viele Grüße

Sun
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Alt 19.05.2009, 21:49   #33
blinky
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Die SB hat ja klar zu verstehen gegeben, das Sie nicht bereit sei diese zu Ändern. Somit hatte Sie ja keine Verhandlung zugelassen. Ok bei einen Gegenvorschlag hätte ich was schwarz auf weiß. Aber dann hätte es sich wieder hingezogen.

Blinky
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Alt 19.05.2009, 21:52   #34
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sun2007
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Zur Not kannst Du ja dann DAS ZUR GEGEBENEN ZEIT sagen, aber hör lieber erst mal auf Moby.
__

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sun2007 ist offline  
Alt 19.05.2009, 22:05   #35
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gnom123
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Zitat von Mobydick Beitrag anzeigen
Also Gnom, du hast doch gerade erlebt, dass hier einer erlassen wurde! Sicherlich ist er vermutlich nichts Wert, aber soooooo sicher bin ich mir da nicht, denn wenn Blinky jetzt nicht zum psychol. Dienst hingeht, dann bekommt er keine Maßnahme und eine Sanktion, die er einklagen muss.
Du hast mich falsch verstanden.Ich habe NICHT geschrieben es gibt weder EGV noch gibt VA sonderen das die EGV an sich tot ist,weil das nicht zustande kommen nicht mehr sanktioniert wird.

Das dann ein VA kommt ist klar.
gnom123 ist offline  
Alt 29.05.2009, 22:27   #36
blinky
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Standard AW: neue EGV?

Heute hab ich das Aktenzeichen vom Sozialgericht von der Kammer bekommen, die für Eilverfahren zuständig ist.

Zusätzlich war im Briefkasten ein Brief von der Bundesagentur für Arbeit mit der Einladung zum Pychologischen Dienst.

„Sie haben mit ihren Berater/ihrerer Beraterin die Teilnahme an einer psychologischen Begutachtung vereinbart. Hiermit lade ich Sie ein für: ..." Ach der Test geht ca. 5 Stunden. Logisches Denken, Deutsch, Mathe (ohne Taschenrechner Grundrechenarten (großes 1x1), Bruchrechnen (oh got lange nicht mehr gemacht lol), Textaufgaben, Dezimalrechnung, Beziehungen zwischen Sybolen usw.

Auf der Einladung war noch Stempel drauf mit Text das ICh Lebenslauf und meine Zeugnisse mitbringen soll. Die Frage ist jetzt nur welche Zeugnisse? Abschlußzeugnisse und Gesellenbriefe? Gesellenbriefe und Arbeitszeugnisse? Ich schlepp doch nicht alles mit. Soll den Termin entweder telefonisch oder per Email bestätigen.

Blinky
blinky ist offline  
Alt 29.05.2009, 22:40   #37
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sun2007
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Zitat von gnom123 Beitrag anzeigen
Du hast mich falsch verstanden.Ich habe NICHT geschrieben es gibt weder EGV noch gibt VA sonderen das die EGV an sich tot ist,weil das nicht zustande kommen nicht mehr sanktioniert wird.

Das dann ein VA kommt ist klar.
Trotzdem ein wenig irreführend - denn eine Sanktion aus VA heraus ist nicht erlaubt. Aber da sollte man vorher als Elo trotzdem alles für das Zustandekommen einer EGV getan haben und hier keine falschen Signale setzen, damit die Nicht-Sanktionierbarkeit aus VA heraus gesichert bleibt, sonst wackelt dieses ohnehin schon wackelige Rechtskonstrukt noch mehr.

Mit anderen Worten: Wenn man sich vorstellt, das Ganze geht bis vor Gericht, ist es immer besser, wenn man als Elo nachweisen kann, dass man alles menschenmögliche für die eigene Eingliederung getan hat, einschließlich einer konstruktiven Verhandlung zur EGV.

Wenn man sich da vor dem Richter zurücklehnt und frech sagt: "Wieso, Nicht-Abschluss der EGV wird doch nicht mehr sanktioniert und Sanktionerung aus VA heraus darf auch nicht sanktioniert werden" - dann dürfte man wirklich schlechte Karten haben und sich nicht wundern, wenn ein Richter dann hier ein Zeichen setzt. Und so ein Zeichen/Urteil wäre wirklich sehr schlecht für alle hier, die auf konstruktive Weise eine sinnlose Maßnahme für sich verhindern wollen.

(Ich erinnere an das Urteil, das Bewerbungskostenerstattung für Email-Bewerbungen nicht mehr anerkennen will. Hintergrund war ein Elo, der einen frechen, unpersönlichen Einzeiler ohne Anrede des Betriebs oder iener Person per Email geschickt hat und im Adressfeld so viele Adressaten eingefügt hat wie es ging, die sich natürlich gegenseitig alle sehen konnte. Da hat der Richter gesagt: "So nicht. Das ist keine 260 € wert" - zu Recht. Mit dem Ergebnis, dass jetzt ganz viele JC das gar nicht mehr erstatten wollen. Hat uns allen so ein dreister Idiot eingebrockt. Ein bisschen Umsicht und Fingerspitzengefühl darf wohl schon erwartet werden.)

Also wäre das Sich-zurücklehnen und Nicht-über-EGV-verhandeln-wollen eine Haltung, die ich wirklich nicht empfehlen würde. Letztlich wird vor Gericht immer über den eigenen Einsatz oder den Mangel daran entschieden.

Gruß

Sun
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sun2007 ist offline  
Alt 29.05.2009, 22:49   #38
Aber hallo
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Standard AW: neue EGV?

Zitat:
Wenn man sich da vor dem Richter zurücklehnt und frech sagt: "Wieso, Nicht-Abschluss der EGV wird doch nicht mehr sanktioniert und Sanktionerung aus VA heraus darf auch nicht sanktioniert werden" - dann dürfte man wirklich schlechte Karten haben und sich nicht wundern, wenn ein Richter dann hier ein Zeichen setzt. Und so ein Zeichen/Urteil wäre wirklich sehr schlecht für alle hier, die auf konstruktive Weise eine sinnlose Maßnahme für sich verhindern wollen.
Da darf man geteilter Meinung sein. Ich stelle mich vor einen Richter und sage ihm klar, daß ich erwarte das er sich an bestehende Gesetze hält. Tut er dies nicht, geht es die Gerichtssprosse eine Stufe nach oben.
 
Alt 29.05.2009, 22:54   #39
blinky
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Ich gehe mal davon aus, das die ARGE mein Widerspruch nicht stattgeben wird und sich Zeit mit der Bearbeitung läßt in der Hoffnung dass das SG meinen Antrag ablehnen wird. Mir wird dann natürlich nichts anderes übrig bleiben dann Tacheles zu reden, dass die SB nicht verhandelungsbereit war und ich diese EGV auch nicht unterschreiben konnte, weil ich mich dem Gericht gegenüber sonst unglaubwürdig gemacht hätte, wenn ich diese EGV unterschrieben hätte. Die SB wollte auf den Ausgang des Verfahrens der alten EGV warten und ich habe die Umschulung gefährdet gesehen.

Warten wir erstmal die Stellungnahme der Gegenseite ab. Dann sind es jetzt 6 Verfahren vor dem SG die ich gerade laufen habe. Mal schauen ob die ARGE wieder negatives Bild versucht von mir zu konstruieren.

Blinky
blinky ist offline  
Alt 29.05.2009, 22:55   #40
Mobydick
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Zitat von blinky Beitrag anzeigen
Zusätzlich war im Briefkasten ein Brief von der Bundesagentur für Arbeit mit der Einladung zum Pychologischen Dienst.

„Sie haben mit ihren Berater/ihrerer Beraterin die Teilnahme an einer psychologischen Begutachtung vereinbart. Hiermit lade ich Sie ein für: ..." Ach der Test geht ca. 5 Stunden. Logisches Denken, Deutsch, Mathe (ohne Taschenrechner Grundrechenarten (großes 1x1), Bruchrechnen (oh got lange nicht mehr gemacht lol), Textaufgaben, Dezimalrechnung, Beziehungen zwischen Sybolen usw.

Auf der Einladung war noch Stempel drauf mit Text das ICh Lebenslauf und meine Zeugnisse mitbringen soll. Die Frage ist jetzt nur welche Zeugnisse? Abschlußzeugnisse und Gesellenbriefe? Gesellenbriefe und Arbeitszeugnisse? Ich schlepp doch nicht alles mit. Soll den Termin entweder telefonisch oder per Email bestätigen.

Blinky
Steht da irgend wo drauf, dass der Test "berufsbezogen" ist? Die sollen nämlich nur prüfen, ob du für eine bestimmte Umschulung geeinget bist. Wenn ja, kann ich das nicht beurteilen, ob es nötig ist, das alles zu prüfen und mitzubringen. Es wäre aber ein Eignungstest für die Umschulung die du beantragt hast und das wäre dann auch OK. Und bitte nicht die Schweigepflciht sofort unterschreiben!!! Erst wenn du den Befund gesehen hast!!!

Und wenn der Test nicht "berufsbezogen" ist, würde ich das mit der SB klären. Gute Frage, wie deine SB dich eingeschätzt hat, lieber Blinky.
 
Alt 29.05.2009, 23:06   #41
blinky
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Nein steht nichts von Berufsbezogen in der Einladung. Allerdings in der Infobroschüre steht:

Zitat:
Bei einer pychologischen Begutachtung geht es meist um Fragen der beruflichen Eignung. Zunächst sprechen Sie mit dem Pychologen darüber, was Sie mit seiner Hilfe klären möchtenund wie er ihnen dabei helfen kann. (Über das, was Sie mit dem Berater oder dem Vermittler besprochen haben, ist der Psychologe in wesentlichen Zügen informiert.) In der Regel werden danach pychologische Testverfahren durchgeführt. Anschließend findet ein weiteres Gespräch statt, in dem auch die Ergebnisse der Testverfahren erläutert werden. Manchmal reicht auch das Gespräch alleine, um die anstehenden Fragen zu klären. Einzelheiten zum Testverfahren finden Sie im folgenden Kapitel.
Diese Broschüre ist 29 Seiten lang. Und in dem einen Karpitel sind Musteraufgaben.

Blinky
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Alt 29.05.2009, 23:15   #42
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Zitat von blinky Beitrag anzeigen
Nein steht nichts von Berufsbezogen in der Einladung. Allerdings in der Infobroschüre steht:



Diese Broschüre ist 29 Seiten lang. Und in dem einen Karpitel sind Musteraufgaben.

Blinky
Ich verstehe nicht so richtig: Wollen die jetzt prüfen, ob Du überhaupt berufsfähig bist? Ich würde eher einwenden, dass Du es bist, solangen dem nichts entgegensteht.
Und wer will denn behaupten, dass Menschen nichts neues lernen können (Umschulung)? - Mir ist diese psychologische Prüferei äußerst suspekt und ch finde, sie reizt zu Missbrauch an. Deshalb würde ich erst mal überprüfen, in wie weit das wirklich nötig ist.
__

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Alt 29.05.2009, 23:28   #43
blinky
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Die wollen ja das ich den Termin telefonisch bzw. per Email bestätige.

Nur halte ich erlich gesagt nichts von beiden. Nur hab ich ja noch paar Fragen und auf dem schriftlichen Weg würde das zu lange dauern. Da die Umschulung genau 2 Wochen nach dem Test bzw. 3 Wochen nach dem Test losgehen würde.

Also doch anonym anrufen und dann die Frage stellen, welche Zeugnisse die haben wollen. Denn das geht aus dem Stempel auf der Einladung nicht hervor.

Ach dieser Ideotentest findet wie ich rausgelesen habe nicht in den Räumen der Arbeitsagentur statt. In der Einladung stand

Argentur für Arbeit XXXX PD
Straße, Hausnummer (Teutloff)
PLZ, Ort
Raum XXX, Erdgeschoss

Wenn ich den TErmin nicht bestätige, dann wird der Termin an einen anderen Kunden vergeben.
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Alt 29.05.2009, 23:32   #44
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Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht so richtig: Wollen die jetzt prüfen, ob Du überhaupt berufsfähig bist? Ich würde eher einwenden, dass Du es bist, solangen dem nichts entgegensteht.
Und wer will denn behaupten, dass Menschen nichts neues lernen können (Umschulung)? - Mir ist diese psychologische Prüferei äußerst suspekt und ch finde, sie reizt zu Missbrauch an. Deshalb würde ich erst mal überprüfen, in wie weit das wirklich nötig ist.
Sun, Blinky hat eine längere Umschulung beantragt. Das wird immer gemacht, wenn die ARGE das bezahlen soll. Stell dir vor es stellt sich im nachhinein heraus, dass er dafür nicht geeignet ist?

Ich würde die SB mal anrufen und ihr sagen,dass solange sich der VA im Widerspruchsverfahren befindet, du durchaus bereit bist, einen "berufsbezogenen Test" zu machen. Sie möchte dir eine Zuweisung dafür geben.
 
Alt 29.05.2009, 23:38   #45
blinky
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Wie sieht es eigentlich mit Fahrtkosten aus? Schließlich müßte ich einfache Fahrt 40 Km fahren und bei mer noch laufenden Sanktion von 60 % kann ich nicht einfach so die fahrtkosten aus den Ärmeln zaubern.

Blinky
blinky ist offline  
Alt 29.05.2009, 23:54   #46
Mobydick
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Frag mal die SB. Wenn sie dich zuweist, müsste sie das übernehmen.
 
Alt 03.06.2009, 21:35   #47
blinky
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Das SG möchte das ich den Antrag auf Widerherstellung der aufschiebende Wirkung als Erledigt erkläre, da die ARGE den Sofortvollzug der EGV als VA bis zur Entscheidung über den Widerspruch nicht vollzieht.
Somit ist für eine Anordnung der aufschiebebende Wirkung meines Widerspruch kein Raum, laut Gericht.

Das Gericht legt mir nahe meinen Antrag daher zurückzunehmen und wenn ich mit dem Widerspruchbescheid nicht einverstanden bin eine neuen Eilantrag in Erwägung zu ziehen.

Hier die Begründung der ARGE.

Zitat:
In den einstweiligen Rechtschutzverfahren wird beantragt,

1. den Antrag abzulehnen und
2. zu entscheiden, dass Kosten gem. § 193 SGG nicht zu erstatten sind.

Der Antrag auf einsweiligen Rechtschutz kann keinen Erfolg haben.

Über den Widerspruch, der hier am 25.05.2009 eingegangen ist, wird der Unterzeichner, der ab heute bis zum 5.6.2009 in Urlaub ist, unverzüglich nach seinem Urlaub (in der 24. Woche) entscheiden. Bis zur Entscheidung über den Widerspruch wird nicht vollstreckt.

Im Übrigen ist vom Antragsteller keine Eilbedürftigkeit dargelegt worden. Es dürfte an einem Rechtschutzbedürfnis fehlen.

Sollte eine weitere Stellungnahme erforderlich sein, wird um gerichtlichen Hinweis und um Frist bis 12.6.2009 gebeten.

In Vertretung

................
Wie war das gab es nicht einen Urteil das die Behörde auch im Krankheitsfall etc. handlungsfähig bleiben muß.

Heißt das jetzt, das die ARGE die aufschiebende Wirkung von sich aus hergestellt hat?

Blinky
blinky ist offline  
Alt 03.06.2009, 23:18   #48
Mobydick
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Zitat:
In den einstweiligen Rechtschutzverfahren wird beantragt,

1. den Antrag abzulehnen und
2. zu entscheiden, dass Kosten gem. § 193 SGG nicht zu erstatten sind.

Der Antrag auf einsweiligen Rechtschutz kann keinen Erfolg haben.

Über den Widerspruch, der hier am 25.05.2009 eingegangen ist, wird der Unterzeichner, der ab heute bis zum 5.6.2009 in Urlaub ist, unverzüglich nach seinem Urlaub (in der 24. Woche) entscheiden. Bis zur Entscheidung über den Widerspruch wird nicht vollstreckt.

Im Übrigen ist vom Antragsteller keine Eilbedürftigkeit dargelegt worden. Es dürfte an einem Rechtschutzbedürfnis fehlen.

Sollte eine weitere Stellungnahme erforderlich sein, wird um gerichtlichen Hinweis und um Frist bis 12.6.2009 gebeten.

In Vertretung

................
Im Prinzip nehmen die dir damit den Wind aus den Segeln. Die ARGE wird inzwischen auch schlauer. In einem anderen Fall vor wenigen Tagen waren die mit dem Widerspruchsbescheid schneller als der Richter das Aktenzeichen vergeben konnte. In deinem Fall stellen sie die aufschiebende Wirkung selbst her, bis zum Widerspruchsbescheid.

Da du das ja schriftlich von der ARGE vorliegen hast, würde ich die Klage zurückziehen. Vielleicht fliog der Unterzeichner mit Air France nach Brasilien in Urlaub...... na ja. Und dann gilt die Nicht-Vollstreckbarkeit länger.

Kannst den Antrag auf aufschiebende Wirkung ja zurücknehmen unter der Bedingung, dass "der VA bis zum Widerspruchsbescheid gem. Schreiben der ARGE vom.....nicht vollstreckbar ist". Dann ist das m.E. OK.
 
Alt 03.06.2009, 23:21   #49
blinky
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na toll. Dann wird Montag der Widerspruchbescheid erstellt. Dienstag bzw. Mittwoch hab ich ihn dann. Dann neuen Eilantrag einreichen tzzz.


Blinky
blinky ist offline  
Alt 04.06.2009, 10:41   #50
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Zitat von Mobydick Beitrag anzeigen
Im Prinzip nehmen die dir damit den Wind aus den Segeln. Die ARGE wird inzwischen auch schlauer. In einem anderen Fall vor wenigen Tagen waren die mit dem Widerspruchsbescheid schneller als der Richter das Aktenzeichen vergeben konnte. In deinem Fall stellen sie die aufschiebende Wirkung selbst her, bis zum Widerspruchsbescheid.

Da du das ja schriftlich von der ARGE vorliegen hast, würde ich die Klage zurückziehen. Vielleicht fliog der Unterzeichner mit Air France nach Brasilien in Urlaub...... na ja. Und dann gilt die Nicht-Vollstreckbarkeit länger.

Kannst den Antrag auf aufschiebende Wirkung ja zurücknehmen unter der Bedingung, dass "der VA bis zum Widerspruchsbescheid gem. Schreiben der ARGE vom.....nicht vollstreckbar ist". Dann ist das m.E. OK.
Von Brasilien zurück... aber lassen wir das.

Ich finde das jetzt auch etwas verwirrend, weil es, wenn die Wiedereinsetzung der aufschiebenden Wirkung unnötig oder überflüssig wäre (und von blinkys Seite weißt nichts darauf hin, dass das JC diese selbst wiedereingesetzt hat - das ist gar nicht so klar), automatisch bedeuten müsste, dass VAs bzw. Sanktionen aus VAs nie vollstreckt werden dürften nach Widerspruch - auch dann nicht, wenn Elo nicht die Wiedereinsetzung der aufschiebenden Wirkung beantragt.

Hier gab es das schon mal, #375:
http://www.elo-forum.org/eingliederu...ang-damit.html

@ blinky: Das müsstest Du sowieso. Sobald über den Widerspruch entschieden ist, geht das Ganze von vorne los: Klage gegen Bescheid einlegen, gleichzeitig aufschiebende Wirkung beim SG beantragen (oder muss man das nur bei Widersprüchen, nicht aber bei Klagen??) - da hast Du es dann ja nicht mehr mit dem Widerspruch zu tun sondern mit einer Klage.

Mir kommt es so vor, als wüssten die (und zwar sowohl JC als auch SG) sehr genau um die Nicht-Sanktionierbarkeit aus VA heraus, wollten es im Moment aber nicht drauf ankommen lassen, dass es auch gerichtlich, per Urteil, in Stein gemeißelt wird.

Viele Grüße

Sun
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