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Start > > -> EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 19.04.2016, 18:33   #26
Sebi1988
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

oh, das mit dem noch bestehenden VA bis zum 30.04. hab ich glatt überlesen .... na das ist die sache wirklich einfach - wie Doppeloma es bereits sagte .. ;)
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Alt 19.04.2016, 19:48   #27
Doppeloma
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Ausrufezeichen AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Hallo Sebi1988,

Zitat:
hm ... also bist du der meinung, dass das mit voller absicht so vom SB gemacht wurde ? also ich bin ja immer noch der meinung, am anfang steht das wort ... ich finde man sollte da zumindest versuchen nochmals das gespräch zu suchen, bevor man vor hat mit der keule drauf zu hauen.
Ich kann nicht beurteilen in welcher Absicht oder nicht dieser SB das vielleicht so gemacht hat, ich kenne ihn ja nicht, mir fällt nur (hier im Forum) immer öfter auf, dass solche "Mischgebilde" zur Gewohnheit werden wenn der LE nicht bereit ist eine EGV zu unterschreiben und der SB (sehr oft) nicht bereit ist, dazu überhaupt irgendein sinnvolles Gespräch mit dem LE zu führen.

So war das mit der EGV zumindest mal nicht gedacht, denn es sollte dem LE ja helfen können bestimmte Ziele bei der Eingliederung in den Arbeitsmarkt erreichen zu können mit Unterstützung (also festen Zusagen) vom JC ...
Das ist doch alles längst "ad Absurdum" geführt, die EGV soll doch nur die Sanktionsmöglichkeiten unterstützen und (rechtlich unzulässig) erweitern und wenn der LE das so nicht akzeptieren will, wird nicht (in seinem Interesse) verhandelt sondern ein VA erstellt ...

Die Inhalte sollten mal "individuell" erarbeitet werden, hast du den Eindruck das wird wirklich umgesetzt, wenn sich EGV und VA verschiedenster LE oft gleichen "wie ein Ei dem Anderen" ...
Es werden Textbausteine gebastelt (und allgemein verwendet), die (angeblich) nicht zu ändern sind und das soll ein verhandelter "Vertrag" sein, die SB ergänzen dann die Überschrift am PC (Ersatz der EGV als VA) und hängen unten die Rechtsmittel-Belehrung an (Widerspruchshinweis) = FERTIG ist der Verwaltungsakt

Dann wird ausgedruckt und der ganze Rest bleibt unverändert, wie es schon vorher in der EGV gestanden hat ... ist dir das noch nie aufgefallen wenn du hier mal eingestellte Unterlagen siehst ...
So ungefähr bearbeite ich auch Dateien wenn der überwiegende Text für meine Zwecke erneut verwendbar erscheint ...

Als SB sollte man aber vielleicht mal selbst vorher prüfen, ob es noch einen gültigen VA oder eine gültige EGV gibt für den LE, dann könnte er sich wenigstens solche Peinlichkeiten ersparen, wie im aktuellen Fall ...

Zitat:
meinst du, dass SG wird sich dafür nicht sonderlich interessieren ? mein gedanke dahinter ist, die werden mit einer an sicherheit grenzenden wahrscheinlichkeit wissen, dass im falle einer klage die ganze nummer ausgehen wird, wie das hornberger schießen - der kläger wird nämlich recht bekommen ...
sowas ist ja in einem beschluss auch immer zu berücksichtigen ;)
Verstehe gerade nicht so ganz was du damit meinst, eine Klage kann man rechtlich gesehen erst einreichen wenn es einen abgelehnten Widerspruch gibt ... soweit sind wir ja noch lange nicht ...

Der Widerspruch auf einen VA hat aber keine "aufschiebende Wirkung" im SGB II, was bedeuten würde, dass man nach dem Widerspruch nicht machen braucht was im VA drin steht bis dazu (vom JC) entschieden wurde.

Gibt es nun im VA eine "unzumutbare Beschwer" also etwas, was dem LE JETZT und SOFORT nicht zumutbar wäre, dann kann /sollte man am SG die Wiederherstellung dieser "aufschiebenden Wirkung" (aW) beantragen für den Widerspruch auf diesen VA ...

Auch das kann einige Tage dauern und bis dahin muss man trotzdem machen was im VA geschrieben steht (z.B. eine sinnlose Maßnahme antreten oder eben die geforderten Bewerbungen schreiben), es ist also schon von der Art der "Beschwer" abhängig, ob das Gericht die Umsetzung des VA stoppen wird oder nicht bis zum Widerspruch entschieden wurde.

Denn die regeln nicht den Widerspruch sondern nur ob der VA SOFORT wirksam sein soll oder nicht bis das JC zum Widerspruch entschieden hat.
Eine solche "unzumutbare Beschwer" ist im aktuellen VA aber nicht vorhanden und nach den neuesten Informationen kann der gar nicht wirksam werden, weil ein anderer VA noch verbindlich gültig ist.

Daher ist es unnötig und sinnfrei damit das SG zu beschäftigen, die haben auch so genug zu tun ...

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

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Alt 19.04.2016, 20:36   #28
Sebi1988
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Sebi1988 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

na ich weiss schon, dass viele solcher VA´s hier bereits existieren - ich meine ja nur, dass es vom zusammenhang her nicht sonderlich viel sinn ergibt. der SB hat ihm ja gesagt, er solle es in 2 wochen unterschrieben einreichen. deswegen halte ich den verdacht da nicht für ganz unbegründet, dass der sich da einfach "vertan" hat.
aber ich glaube, da könnten wir jetzt ne gefühlte ewigkeit drüber spekulieren - am ende weiss es sowieso nur der SB. ;)

moment, da reden wir gerade aneinander vorbei!
das eine klage erst möglich ist, wenn der widerspruch abeschmettert wurde, ist ja klar :)
ich meinte damit, im falle eines antrags würde ja auch die rechtmäßigkeit des VAs geprüft werden ... und wenn ein SG sieht, dass dieser VA ohnehin rechtswidrig ist, werden die wohl kaum einen antrag ablehen - denn da wäre dem SG ja schon vollkommen klar, dass nach ablehnen des widerspruchs, eine klage reinfalttern würde. damit würden die sich ja nur noch mehr arbeit machen.

aber du hast schon irgendwo recht ... ob nun die bewerbungsbemühungen wirklich so schlimm sind, dass man dafür einen antrag stellen müsste ... naja, ist wohl so eine sache ... aber man darf dabei ja nicht vergessen:
da durch, dass die bewerbungskosten nicht zugesichert sind, bleibt er jeden monat auf 30 € bewerbungskosten sitzen. könnte man ja schon "fast" als eine 10 % sanktion sehen, wenn man denn möchte ...

aber da der alte VA ja sowieso noch bis zum 30.04 gültig ist, ist das ganze ja sowieso erledigt ;)
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Alt 20.04.2016, 00:49   #29
Doppeloma
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Cool AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Hallo Sebi1988,

Zitat:
ich meinte damit, im falle eines antrags würde ja auch die rechtmäßigkeit des VAs geprüft werden ...
Genau das ist nicht richtig, wenn ein Antrag gestellt wird die "aW" für einen Widerspruch wiederherzustellen, dann wird genau dieser Antrag vom Gericht geprüft, denn die Rechtmäßigkeit / Fehler des VA hat dann das JC zu prüfen, das ist ja der Sinn des Widerspruches ...

Das Gericht will dann nur eine gute Begründung dafür haben warum man nicht die Entscheidung des JC zum Widerspruch einfach abwarten kann und die "aW" wieder hergestellt werden soll ... damit man bis zur Entscheidung über den Widerspruch nicht an den Inhalt des VA gebunden ist.

Zitat:
und wenn ein SG sieht, dass dieser VA ohnehin rechtswidrig ist, werden die wohl kaum einen antrag ablehen - denn da wäre dem SG ja schon vollkommen klar, dass nach ablehnen des widerspruchs, eine klage reinfalttern würde. damit würden die sich ja nur noch mehr arbeit machen.
Das SG bearbeitet genau das wofür ein Antrag gestellt wird, ob der VA an sich rechtswidrig ist oder nicht interessiert das SG da noch nicht wirklich, das muss ja vom Amt über den Widerspruch geklärt werden, dass die JC in solchen Fällen den VA meist schnell zurück nehmen hat mit dem SG nicht unbedingt was zu tun.

Ein LE der sich wagt die "aW" zu beantragen wird natürlich in der Regel auch Klage einreichen wenn der Widerspruch später abgelehnt wird, das SG greift da nicht vor und entscheidet schon was, wenn das noch Angelegenheit des JC ist ...

Eine Klage wird vom SG als Klage bearbeitet wenn es eine Klage gibt, das machen die nicht "vorsichtshalber" schon wenn ein Antrag auf "aW" für einen eingereichten Widerspruch gestellt wird ... den weiteren Rechtsweg muss man schon selber fristgerecht "anstoßen" ansonsten ist das SG nicht verpflichtet "rechtswidrige VA" zu korrigieren ...

Wenn du in einen Laden gehst weil du ein Stück Butter kaufen willst, dann kann der Verkäufer ja auch nicht beschließen, dass du bestimmt auch Wurst und Käse benötigen wirst, also kaufst du deine Butter und gehst wieder ... stell dir vor der Antrag auf "aW" ist das Stück Butter was du jetzt gerade brauchst.

Ob du da Wurst oder Käse drauf legen willst entscheidest du später, das JC kann ja den VA (den Käse) auch ganz schnell wieder aufheben, dann gibt es keine Klage (Wurst), dann bleibt die Wurst im Kühlschrank ... und das SG hat anschließend gar nichts mehr zu tun in der Angelegenheit, man bittet dich (vermutlich) nur noch den Antrag auf "aW" zurück zu nehmen weil er überflüssig geworden ist..

Dann interessiert die auch nicht mehr ob dieser VA nun rechtswidrig war oder nicht ...

Zitat:
aber du hast schon irgendwo recht ... ob nun die bewerbungsbemühungen wirklich so schlimm sind, dass man dafür einen antrag stellen müsste ... naja, ist wohl so eine sache ... aber man darf dabei ja nicht vergessen:
Das ist überhaupt keine Sache wegen der man die "aW" für einen Widerspruch bekommen wird, weil man Erstattungen für Bewerbungen auch OHNE EGV oder VA aus dem Vermittlungsbudget erstattet bekommen muss (jedenfalls im SGB II), es wird doch ohnehin meist verlangt, dass man die beantragen muss, das ist nicht korrekt aber auch keine so "enorme Beschwer", dass ein Gericht deswegen die Umsetzung eines VA stoppen würde ...

Zitat:
da durch, dass die bewerbungskosten nicht zugesichert sind, bleibt er jeden monat auf 30 € bewerbungskosten sitzen. könnte man ja schon "fast" als eine 10 % sanktion sehen, wenn man denn möchte ...
Das wäre dann notfalls auch über das SG zu klären, wenn man mangels Erstattung (Ablehnungsbescheid auf den Antrag) vom JC kein Geld mehr dafür bekommt, deswegen keine Bewerbungen mehr tätigen kann und sanktioniert werden soll ...

Dann wäre aber der Sanktionsbescheid und die schriftliche Ablehnung der Erstattung das was wichtig ist am Gericht und in diesem Zusammenhang wird dann auch die ganze JC-Akte angefordert und ALLES vom Gericht überprüft, das führt hier aber im Moment alles viel zu weit ...

Zitat:
aber da der alte VA ja sowieso noch bis zum 30.04 gültig ist, ist das ganze ja sowieso erledigt ;)
Genau so ist es, ab dem 01.05. kann der SB eine neue EGV zur Verhandlung anbieten und erst danach (und nach Prüfung des EGV-Vorschlages) rechtmäßig wieder einen VA erstellen, wenn es keine Einigung zur dann vorgelegten EGV gibt ... bis zum 30.04. ist das alles noch nicht zulässig und genau das würde ich auch nur in den Widerspruch schreiben ...

Im Grunde könnte man den neuen VA sogar für NICHTIG erklären weil er an einem "schwerwiegenden Fehler leidet", der eigentlich (bei ordentlicher Prüfung durch den SB) erkennbar war, er durfte zu diesem Zeitpunkt (noch) gar nicht erstellt werden ...

§ 44 BVwVfG Nichtigkeit des Verwaltungsaktes - dejure.org

MfG Doppeloma
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Alt 20.04.2016, 01:01   #30
Sebi1988
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

danke das du dir die mühe gemacht hast, es nochmal zu erklären - man lernt eben nie aus! ;)
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Alt 20.04.2016, 11:35   #31
Mega400
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Email des SB:

Der VA sei ein "versehen" und eine EGV soll mir die Tage zugeschickt werden.

Nun, was ist mit der EGV VA vom Montag insb. mit Hinblick auf eine bestehende EGV VA bis 30.04.2016. Behält sie ihre Gültigkeit bis Widerspruch, und was ist mit der EGV welche mir zugeschickt wird, welche ebenfalls auf Kollision mit mit der aktuell gültigen EGV VA geht.
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Alt 20.04.2016, 11:43   #32
Sebi1988
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

hm, lag ich also doch nicht falsch ... wobei die vermutung, dass das aus purer absicht so gemacht wurde, auch nicht abwegig gewesen wäre ... ^^

ich schätze, der VA vom montag wird zurückgenommen.

was den noch laufenden VA anbelangt, weiss ich nicht ... mit der neuen EGV erhälste ja erstmal "nur" ein angebot . bevor die EGV als VA erlassen wird, ist dein alter VA sowieso abgelaufen - würde ich jetzt mal schätzen. daher denke ich, dass es wenig sinn machen würde mit dem argument zu kommen "es besteht noch ein gültiger VA".

ich würd da aber trotzdem nachhaken, was mit dem VA vom montag passieren soll bzw. da hätte ich gerne was schriftliches, wenn ich an deiner stelle wäre.
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Alt 20.04.2016, 11:52   #33
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Mega400
Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Zitat von Sebi1988 Beitrag anzeigen
hm, lag ich also doch nicht falsch ... wobei die vermutung, dass das aus purer absicht so gemacht wurde, auch nicht abwegig gewesen wäre ... ^^

ich schätze, der VA vom montag wird zurückgenommen.

was den noch laufenden VA anbelangt, weiss ich nicht ... mit der neuen EGV erhälste ja erstmal "nur" ein angebot . bevor die EGV als VA erlassen wird, ist dein alter VA sowieso abgelaufen - würde ich jetzt mal schätzen. daher denke ich, dass es wenig sinn machen würde mit dem argument zu kommen "es besteht noch ein gültiger VA".

ich würd da aber trotzdem nachhaken, was mit dem VA vom montag passieren soll bzw. da hätte ich gerne was schriftliches, wenn ich an deiner stelle wäre.

Es war ja so abgesprochen, dass ich 2 Wochen Bedenkzeit zur Prüfung habe. Es wäre dann somit ein glatter Übergang (alt/neu). In der Jobbörse ist der VA vom Montag immer noch drin, muss aber nicht hierzu ein Aufhebungsbescheid kommen, zumal dieser vom SB unterschrieben ist?

Das ganze stinkt zum Himmel
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Alt 20.04.2016, 11:55   #34
Sebi1988
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Zitat von Mega400 Beitrag anzeigen
Es war ja so abgesprochen, dass ich 2 Wochen Bedenkzeit zur Prüfung habe. Es wäre dann somit ein glatter Übergang (alt/neu). In der Jobbörse ist der VA vom Montag immer noch drin, muss aber nicht hierzu ein Aufhebungsbescheid kommen, zumal dieser vom SB unterschrieben ist?

Das ganze stinkt zum Himmel
deswegen hab ich ja gemeint, dass es nicht viel bringen wird da jetzt mit dem spruch zu kommen "da läuft aber noch ein VA bis zum 30.04."

was den VA vom montag anbelangt, würde ich da definitiv nachhaken - kannst dich ja direkt schriftlich an ihn wenden, er möge den VA vom montag erstmal aufheben und dir dies per aufhebungsbescheid bestätigen.
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Alt 20.04.2016, 13:12   #35
a bisse'l brav
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Zitat von Sebi1988 Beitrag anzeigen
okay ... also was du da hast, ist halb ein VA und halb eine EGV - hört sich komisch an, ist auch so!

- "Sie unternehem wären der Gültigkeitsdauer der EINGLIEDERUNGSVEREINBARUNG ...." dies ist jedoch ein bescheid und keine EGV, somit schonmal komplett falsch
Interessanter Punkt. Hast Du da weiterführende Literatur dazu ;-)
...oder könnte jemand mit "ordentlichem Verwaltungsakt" diesen hier bitte posten, wie sowas denn eigentlich auszusehen hat.

Wenn ich dich hier recht verstehe, genügt es eben nicht, dass das lustige Jobcenter einfach über die EGV schreibt per Verwaltungsakt

...andererseits lese ich da bei der Wiki widersprüchliches:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verwal...t_(Deutschland)
Formelle Rechtmäßigkeit
[...]
Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist (§ 43 Abs. 2 VwVfG). Folglich ist ein Verwaltungsakt nicht schon deshalb unwirksam, weil er rechtswidrig ist (Fehlerkalkül). Das für Rechtsnormen geltende Nichtigkeitsdogma gilt für Verwaltungsakte nicht.
[...]

andererseits

Keine Wirksamkeit entfaltet ein nichtiger Verwaltungsakt (§ 43 Abs. 3 VwVfG).


...also ist das Ding jetzt nichtig? Wenn ja warum?

Danke für Antworten

...jetzt machen wir wieder juristisches Seminar, die faulen SBs sollten da mal hin, die MÜSSEN das beantworten können!
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Alt 20.04.2016, 13:31   #36
Sebi1988
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Zitat von a bisse'l brav Beitrag anzeigen
Interessanter Punkt. Hast Du da weiterführende Literatur dazu ;-)
...oder könnte jemand mit "ordentlichem Verwaltungsakt" diesen hier bitte posten, wie sowas denn eigentlich auszusehen hat.

Wenn ich dich hier recht verstehe, genügt es eben nicht, dass das lustige Jobcenter einfach über die EGV schreibt per Verwaltungsakt
was ist denn daran bitte unklar ? entweder ich habe eine eingliederungsvereinbarung, oder einen ersetzenden verwaltungsakt. einwenig von beidem geht schlecht, oder ?
wäre es eine EGV, so würde voraussetzen, dass diese von beiden seiten unterschrieben wurde. dies ist jedoch ein bescheid und keine EGV - abgesehen davon, schau dir bitte die RFB belehrung an, dort lese ich nur etwas von einer EGV, jedoch nicht von einem VA.

"Wenn ich dich hier recht verstehe, genügt es eben nicht, dass das lustige Jobcenter einfach über die EGV schreibt per Verwaltungsakt" -> du könntest einer ziege auch ein schild umhängen, auf dem steht "dies ist eine kuh", eine kuh es ist deswegen aber noch lange nicht, oder doch ? ;)

deinen auszug aus der wiki verstehe ich nicht, was hat das eine mit dem anderen zu tun ? ^^
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Alt 20.04.2016, 13:33   #37
a bisse'l brav
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Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Hallo Sebi1988,


Eine EGV die es gar nicht gibt (als Vorschlag) KANN rechtlich gesehen also auch nicht ersatzweise als VA ausgegeben werden ...

MfG Doppeloma
§ 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung

Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.

...das ist mir leider etwas zu dünn. Das dolle Rotz-Grün-Gesetz bleibt doch hier wieder sowas von vage. Da steht nämlich nicht wer was wie wo warum eventuell zu vertreten hätte.

Aber was anderes interessantes steht drinnen. die Regelungen nach Satz 2

die wären: 2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind,

...zwar hat man dann keine besonderen Ansprüche auf Unterstützung bei der Bewerbung, ABER:
ein Verwaltungsakt kann keinen zu Sinnlosmaßnahmen zwingen!!!

Oder lese ich das falsch??

Also ist die Teilnahme an einer Maßnahme nun eine Leistung nach Satz 1, der nicht per VA bestimmt wird oder eine Bemühung??
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Alt 20.04.2016, 13:41   #38
Sebi1988
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Zitat von a bisse'l brav Beitrag anzeigen
§ 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung

Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.

...das ist mir leider etwas zu dünn. Das dolle Rotz-Grün-Gesetz bleibt doch hier wieder sowas von vage. Da steht nämlich nicht wer was wie wo warum eventuell zu vertreten hätte.
ob DIR das zu dünn ist, interessiert den gesetzgeber wohl herzlich wenig ;)

ob einen nun ein VA in eine sinnlos maßnahme drücken kann, oder nicht siehst du ja in den anderen VA´s die hier im forum existieren.

ich glaube, dafür solltest du eine extra thema erstellen - das wird hier gerade einwenig offtopic ;)
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Alt 20.04.2016, 13:50   #39
a bisse'l brav
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[QUOTE=Sebi1988;2054139

"Wenn ich dich hier recht verstehe, genügt es eben nicht, dass das lustige Jobcenter einfach über die EGV schreibt per Verwaltungsakt" -> du könntest einer ziege auch ein schild umhängen, auf dem steht "dies ist eine kuh", eine kuh es ist deswegen aber noch lange nicht, oder doch ? ;)

deinen auszug aus der wiki verstehe ich nicht, was hat das eine mit dem anderen zu tun ? ^^[/QUOTE]

Das Beispiel mit der Ziege ist gut. Der VA zwingt einen eine Ziege Kuh zu nennen.

Wiki sagt nun, zwar hat das "formale" Fehler, aber so lange sich niemand aktiv beschwert ist das Ding Kuh zu nennen. Man kann auch darauf hinwirken, dass bitte auf dem Schild stehen soll Ziege, wodurch der Verwaltungsakt rückwirkend "geheilt" wird.

Die Frage ist: Ist der VA nichtig? Denn der SB versteht es eindeutig als einen solchen, auch wenn das Ding eindeutig erhebliche Formfehler hat - das bestreite ich nicht.

Das hast du leider nicht ausreichend geklärt.

Übrigens können wir das auch anders spinnen: Ein Ortsschild ist auch ein VA. Wenn ich da an einem vorbeibrause, das eindeutig nicht nach der Straßenverkehrsordnung gestaltet ist, ich aber annehmen muss, dass ich mich innerorts befinde, dann ist der Lappen auch weg wenn ich 100 fahre und geblitzt werde.

Das muss handfester werden. Da muss jetzt kommen: Ein wirksamer VA hat diese und jene eindeutigen Merkmale mit Verordnung und allem drum und dran. Ansonsten muss man immer laut Widerspruch einlegen, sonst wird das durch schlüssiges Handeln rechtskräftig!
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Alt 20.04.2016, 13:53   #40
a bisse'l brav
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Zitat von Sebi1988 Beitrag anzeigen
ob DIR das zu dünn ist, interessiert den gesetzgeber wohl herzlich wenig ;)

ob einen nun ein VA in eine sinnlos maßnahme drücken kann, oder nicht siehst du ja in den anderen VA´s die hier im forum existieren.

ich glaube, dafür solltest du eine extra thema erstellen - das wird hier gerade einwenig offtopic ;)
Wenn da kein Fleisch dran kommt, dann halt nicht. Aber bitte dann nicht heulen, wenn der Richter gegen einen entscheidet.

OHHH da stand im Verwaltungsakt das Wort Eingliederungsvereinbarung, deshalb habe ich es ignoriert.

Das würde ich lassen!

Das hätte man jetzt in eine interessante Richtung gehen lassen können, aber ohne Urteile und §§ bleibt das halt nur deine subjektive Wahrnehmung und die Hilf halt am Ende wenig. Schade, oder kommt noch was???
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Alt 20.04.2016, 13:55   #41
Sebi1988
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Zitat von a bisse'l brav Beitrag anzeigen
Wenn da kein Fleisch dran kommt, dann halt nicht. Aber bitte dann nicht heulen, wenn der Richter gegen einen entscheidet.

OHHH da stand im Verwaltungsakt das Wort Eingliederungsvereinbarung, deshalb habe ich es ignoriert.

Das würde ich lassen!

Das hätte man jetzt in eine interessante Richtung gehen lassen können, aber ohne Urteile und §§ bleibt das halt nur deine subjektive Wahrnehmung und die Hilf halt am Ende wenig. Schade, oder kommt noch was???
wenn du dich daran jetzt aufhängst, dass dort einmal das wörtchen eingliederungsvereinbarung auftaucht, hast du das thema nicht wirklich gelesen.
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Alt 20.04.2016, 14:11   #42
a bisse'l brav
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Zitat von Sebi1988 Beitrag anzeigen
ob DIR das zu dünn ist, interessiert den gesetzgeber wohl herzlich wenig ;)

ob einen nun ein VA in eine sinnlos maßnahme drücken kann, oder nicht siehst du ja in den anderen VA´s die hier im forum existieren.

ich glaube, dafür solltest du eine extra thema erstellen - das wird hier gerade einwenig offtopic ;)
Du liest und verstehst schon mit was ich darauf hinaus wollte.

Diese Beziehung steht leider eben nicht explizit im Gesetz, dass ein Verwaltungsakt nur dann erfolgen kann wenn der Prozess eingehalten wurde.

Da steht nämlich: "Hier hätte ich einen Vorschlag für eine EGV, ach sie wollen nicht gleich unterschreiben, dann mache ich das für sie, weil die ja nicht zustande kam."
Da steht eben nicht. Der SB hat eine angemessene Frist abzuwarten, etc. oder sich nach Verordnung X-Y zu richten die näheres beschreibt.

DAS ist doch der Grund warum hier in die Maßnahmen Gegängelt wird, weil das Gesetz ungenau ist!

Nochmal: Ich sehe das exakt so, aber bitte diskutieren wir hier auf Grundlage von Gesetzen und Fakten.

Fakt: Die Dinger (VA) haben häufig wohl erhebliche Formfehler. DIE FRAGE: Macht es diese deshalb gleich nichtig???

U.a. du behauptest das hier brettlbreit, aber kein Beweis!
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Alt 20.04.2016, 14:34   #43
Sebi1988
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Es steht laut dem Beschluss vom Sozialgericht Detmold ( 09.09.2013 - S 28 AS 1488/13 ER ) nicht im Ermessen des SGB II – Leistungsträgers den Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung anzubieten oder einfach „auf Verdacht“, diese Eingliederungsvereinbarung würde ohnehin nicht unterschrieben, einen Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II zu erlassen.

§ 15 Eingliederungsvereinbarung:

Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. Danach soll eine neue Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen werden. Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen. Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.

bedeutet: kommt eine EGV, wegen was auch immer, nicht zu stande - so ist die behörde in der lage dazu, diese durch einen VA zu ersetzen.

Sozialgericht Dortmund: S 22 AS 369/09 ER -> Eine Rechtsfolgenbelehrung habe konkret, verständlich, richtig und vollständig zu sein

ist sie das hier ?

ganz abgesehen davon, habe ich jetzt auch wenig lust, hier sämtliche dinge aus anderen themen zusammen zu kopieren und hier einzufügen, da kannst du auch mal selbst die explizieten rechtsgrundlagen für raussuchen.
Sebi1988 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2016, 14:47   #44
a bisse'l brav
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Zitat von Sebi1988 Beitrag anzeigen
okay ... also was du da hast, ist halb ein VA und halb eine EGV - hört sich komisch an, ist auch so!

Du behautest, dass der gepostete Verwaltungsakt ein Zwitterwesen wäre, ein Kuhge
nicht ich. Das hätte ich aber in Vertragslehre gehört, dass es da Zwitterwesen gäbe.
Das kann es selbstverständlich nicht geben. Also was ist das? Eine (gültige) EGV oder ein (eventuell nichtiger) VA?

Also, wenn das vom SB unterschrieben ist (hier nicht zu sehen) muss von einem gültigen VA ausgegangen werden, den man gerne und unbedingt so behandelt und anfechtet, übrigens muss man bei einem Widerspruch angehört werden. Das nur bis zum Beweis des Gegenteils, aber da kommt leider nichts.

Macht man halt Brieffreundschaft mit dem SB um zu einer Einigung zu kommen und bittet um eine schriftliche Stellungnahme (ist alles bei der Wiki nachzulesen - das ist Pflicht bei VA). Die haben da anscheinend unendlich Zeit - anstatt das gleich ordentlich zu machen.

Wichtig! Ab jetzt alles nur noch schriftlich kommunizieren (was man mit JCern grundsätzlich macht!), von wegen man stiefelt da irgendwo hin und am besten man bespricht da etwas. Was von der Redlichkeit dieses speziellen "Gesprächs"partners (und nicht nur) so den Berichten nach zu halten ist, ist hinlänglich bekannt - wohl weniger.


Nochmal für alle, weil da wieder mal als Vorschlag kommt das Gespräch zu suchen:

Mündliche Aussagen von JC-Mitarbeitern sind keinen Pfifferling wert!!!!

Schreibt euch das bitte dick an den Spiegel in Bad! Das ist Regel Nummer 1 im Umgang mit JC, bevor man da mit falschen Erwartungen hindackelt.
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Alt 20.04.2016, 15:07   #45
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Zitat von Sebi1988 Beitrag anzeigen
Es steht laut dem Beschluss vom Sozialgericht Detmold ( 09.09.2013 - S 28 AS 1488/13 ER ) nicht im Ermessen des SGB II – Leistungsträgers den Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung anzubieten oder einfach „auf Verdacht“, diese Eingliederungsvereinbarung würde ohnehin nicht unterschrieben, einen Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II zu erlassen.
Danke, das ist Fleisch.

Aber dennoch, das ist ein Urteil auf das man sich gerne berufen kann und soll, aber bis zu einer Klärung ist der VA rechtskräftig. Wenn man diesen "teilweise" ignorieren möchte ist es wichtig das JC schriftlich davon zu unterrichten und auch warum.



Das Urteil hält übrigens die JC nicht davon ab, jedes mal aufs neue das Prozedere durchzuziehen, oder wären da Haftstrafen oder Sanktionen(uahahaha) angedroht worden für die SBs? Da kann jetzt jeder Betroffene gerne wieder aufs neue klagen und auch gewinnen, die wissen genau, dass der Klageweg alleine schon genug abschreckt. Das ist reine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die die betreiben.

Das Gesetz ist deshalb auch nicht anders formuliert und das war jetzt auch kein LSG oder das BSG (und ignorieren die nicht sowieso Urteile des BVG?)

In diesem Fall würde ich das erstmal "gütlich" versuchen und schriftlich
Das hilft dann auch wenn es vor Gericht gehen sollte, wenn man darauf echt Bock hatt.

Das kommt immer gut: "Ich habe mich intensiv um eine Lösung bemüht, Frau/Herr Richter, hier sehen sie meine fundierten schreiben vom,... und,...,...

Ich habe das Jobcenter auch freundlich darauf hingewiesen, dass die Regelungen bitte nachvollziehbar sind und denen umfangreiche Zeit eingeräumt den Mangel zu beseitigen.

Von einem Vier-Augen-Gespräch habe ich Abstand genommen, da die Aussagen des SB sich nachweisbar als nicht verlässlich erwiesen haben."


Bevor man gerichtlich losschlägt ist es wichtig sich schon mal strategisch gut zu positionieren.

Ach eine Beschwerde über den SB würde ich auch einreichen und um eine Zuweisung eines anderen gesuchen.

Grüße



Ist jetzt Maßnahme eine Leisung des JC oder Teil der Bemühungen. Das ist viel einfacher gerichtlich durchzusetzten, weil es da steht, oben hat der Richter in Detmold den Willen des Gesetzgebers interpretiert und das wohl richtig.
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Alt 20.04.2016, 15:11   #46
Sebi1988
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Zitat von a bisse'l brav Beitrag anzeigen
Du behautest, dass der gepostete Verwaltungsakt ein Zwitterwesen wäre, ein Kuhge
nicht ich. Das hätte ich aber in Vertragslehre gehört, dass es da Zwitterwesen gäbe.
Das kann es selbstverständlich nicht geben. Also was ist das? Eine (gültige) EGV oder ein (eventuell nichtiger) VA?

Also, wenn das vom SB unterschrieben ist (hier nicht zu sehen) muss von einem gültigen VA ausgegangen werden, den man gerne und unbedingt so behandelt und anfechtet, übrigens muss man bei einem Widerspruch angehört werden. Das nur bis zum Beweis des Gegenteils, aber da kommt leider nichts.
in beitrag #13 hab ich ihm geraten dagegen widerspruch einzulegen ... also hast du das wohl auch nicht gelesen - dort meinte ich nämlich, dass es sich dabei um einen VA handelt.
also entweder, liest du das thema komplett und antwortest dann, oder lass es bitte einfach.

mit dem SB reden, sollte nur bewirken, dass er ihm bitte erklären möge was er unterschreiben soll - da dies ein VA ist. es hat sich ja im nachinein rausgestellt ( wie ich bereits vermutet hatte ), dass sich der SB einfach vertan hat .. ICH bin der meinung, am anfang steht das wort - deswegen sollte man vielleicht zumindest einmal versuchen, darüber zu reden. wenn das natürlich nichts bringt, kann man immer noch per widerspruch etc. drauf hauen.
durch deine haltung gehe ich einfach mal davon aus, dass du lieber drauf haust, als zu reden. wenn du das mit allem und jedem so machst, na dann gute nacht.
für mich ist das thema damit abgeschlossen.
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Alt 20.04.2016, 15:17   #47
a bisse'l brav
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Zitat von Sebi1988 Beitrag anzeigen
ganz abgesehen davon, habe ich jetzt auch wenig lust, hier sämtliche dinge aus anderen themen zusammen zu kopieren und hier einzufügen, da kannst du auch mal selbst die explizieten rechtsgrundlagen für raussuchen.
Wie gesagt, das ist in jedem Fall etwas, aber ich wäre vorsichtig einfach zu behaupten, das wäre kein VA, wenn man da nicht schwupp eine hieb und stich feste Begründung parat hat.

Das Urteil oben (ich werde es mir die Tage mal durchlesen, wenn ich ran komme) klärt eben auch nicht, ob der VA wegen eines Formfehlers nichtig war sondern wegen eines Verfahrensfehlers. Also ist es ungemein wichtig diesen Verfahrensfehler zu dokumentieren! Das bringt nix am Ende zu sagen: "Aber der SB hat versprochen, dass ich da Bedenkzeit bekomme."

Der sagt dann einfach, dass der ELO sich kategorisch geweigert hat die EVG überhaupt anzusehen und ihm wären somit die Optionen ausgegangen.

Beweise da einer mal das Gegenteil. Wir wissen alle, dass es wohl so war, aber die Bundesagentur und die JC sind in D. per Definition die guten, weil die schaffen ja Arbeit.

...halt Arbeit machen die ja einem - nur die falsche
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Alt 20.04.2016, 15:29   #48
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Hier gehts weiter....(Teil 2)


https://www.elo-forum.org/alg-ii/168...ml#post2054194
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Alt 20.04.2016, 17:47   #49
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Frage AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Hallo a bisse'l brav,

kann es sein, dass du nicht gelesen hast worum es überhaupt geht und wie der aktuelle Stand der Dinge ist ???

Wir führen hier gerade keine Diskussion um "Kühe" mit Schild um den Hals oder die StvO, du wurdest bereits darauf hingewiesen, dass du dich auf das Thema konzentrieren solltest oder zu deinen speziellen Rechtsfragen ein eigenes Thema aufmachen solltest ...

Zitat:
Das hätte man jetzt in eine interessante Richtung gehen lassen können, aber ohne Urteile und §§ bleibt das halt nur deine subjektive Wahrnehmung und die Hilf halt am Ende wenig. Schade, oder kommt noch was???
Urteile muss aber kein LE kennen und anwenden können (sind ohnehin Einzelfall-Entscheidungen), die Gesetzesgrundlagen im Bezug auf EGV und ersetzendem VA im SGB II findest du in § 15 und was du hier gerade dazu "absonderst" hilft auch Niemandem wirklich weiter ...

Also lass es bleiben oder ich werde es zu stoppen wissen ... ehe hier Keiner mehr durchblickt ..

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 20.04.2016, 20:01   #50
Mega400
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Standard AW: EGV trotz Vertragsrecht und zugesicherter Bedenkzeit als EGV VA erlassen

Kann man die Beiträge nicht "isolieren" und verschieben

Ich habe die Email des SB erwiedert und ihn aufgefordert mir die Kontaktdaten des Vorgesetzten zu schiken weiter hier.....
https://www.elo-forum.org/alg-ii/168...ml#post2054194

Zurück zur (meiner) EGV VA:

Was ist eigentlich damit gemeint, steht zwar in jeder EGV +VA aber so schlau werde ich daraus nicht?


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