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Start > > -> EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 05.10.2014, 20:37   #26
Hartznase
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Hartznase Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Zitat von Charlot Beitrag anzeigen
Die Info-Veranstaltung darf 30 Minuten, aber auch 2 oder 3 Stunden dauern.
Aber denke daran: Dies ist eine Info-Veranstaltung.
Du sollst Dich informieren.
Aber keine Verträge abschließen !!!


Für eine Zuweisung zu einer Maßnahme ist kein VA erforderlich.
Guten Abend Charlot,

was bedeutet "Zuweisung"?

Wenn für eine Maßnahme kein VA erforderlich sein sollte, heißt das doch, ich muss mich an eine EGV halten, selbst wenn ich nicht mit ihr einverstanden bin?

Wozu bedarf es dann einer Unterschrift auf der EGV, oder überhaupt eines VA, wenn die Maßnahme und die Inhalte in der EGV sowieso mit und ohne Unterschrift Gültigkeit besitzen?
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Alt 05.10.2014, 20:42   #27
Hartznase
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Hartznase Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Nicht um sein Recht zu kämpfen und sich zu irgendwelchen Privatunternehmen hinzitieren lassen finde ich ist der falsche Weg. Wenn es dir anders überlegst @Hartznase, dann lass es mich wissen. Die passende juristisch fundierte Begründung mit der du die Meldeaufforderung anfechten kannst, liefere ich dir dann.
Guten Abend Makale,

vielen Dank für dein Angebot.

Erst mal ist es ja nur eine Info Veranstaltung, und bisher nichts schlimmes, man kann es sich ja mal anhören mit Beistand.

Was ich nicht ganz verstehe:

- SB wollte, dass ich EGV mit Maßnahme unterschreibe.
- Ich habe EGV mitgenommen und nicht unterschrieben
- kurze Zeit später kam die Einladung zu Info Veranstaltung bei dem Träger, bei dem ich die Maßnahme machen müsste
- wenn wie Charlot schreibt eine Zuweisung bindend ist (egal ob EGV unterschrieben oder nicht) warum dann die zusätzliche Einladung zur Info Veranstaltung?
- Hat mein SB nicht gedacht "der macht die Maßnahme" nicht, daher mal die Einladung, denn wenn er da nicht geht kann ich kürzen?
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Alt 05.10.2014, 21:00   #28
Hartznase
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Hartznase Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Gemeint ist ein schriftliches Angebot. Für weitere Infos und vor allem den Voraussetzungen siehe FH zu § 15 SGB II vom 20.08.2012 Rz. 15.19c. Ergänzend zu erwähnen wäre noch, dass abweichend von FH der BA grundsätzlich nach § 15 Abs. 1 S. 1 oder S. 6 SGB II zu verfahren ist, also EGV oder EGV-VA. Die haben die Gesetzessystematik im Unterschied zum § 37 Abs 2 und 3 SGB III (noch) nicht richtig verstanden.

Ein schriftliches Angebot kam nicht.

Die Maßnahme wurde lediglich in der EGV aufgeführt, welche ich mitgenommen, und nicht unterzeichnet habe.

Zudem fehlen ja so gut wie alle Angaben zur Maßnahme, wenigstens waren Adresse und Uhrzeit des Beginns drauf.
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Alt 06.10.2014, 06:24   #29
Charlot
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Kam die Einladung vom Träger ?
Dann musst Du nicht hin.

Kam sie vom JC mit RFB, dann ist die Info-Veranstaltung ein Pflichttermin.

Hast Du nun eine Zuweisung ? Falls ja, dann gilt auch die Einladung vom vom Träger.
Eine Nicht-unterschriebene EGV ist jedoch keine Zuweisung.
__

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Alt 08.10.2014, 15:44   #30
Hartznase
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Hartznase Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

So hallo zusammen,

es gibt wieder was neues.


Heute kam der VA, jedoch mit völlig anderem Inhalt als die EGV, welche ich erhalten, und NICHT unterschrieben habe.

Im Ersten Post unter: http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1755699 findet ihr meine EGV.

Hier im Anhang nun meinen VA.

Ist es überhaupt zulässig, die nicht unterschrieben EGV gegen einen inhaltlich komplett anderen VA zu ersetzen?
Die Maßnahme in der EGV war bei Maßnahmeträger A
Die Maßnahme im VA soll nun beim Maßnahmeträger B sein

Zudem noch eine wichtige Frage:

Meine alte EGV, welche ich unterschrieben habe besitzt eigentlich ihre Gültigkeit bis zum 27.02.2015
Diese sollte gegen eine neue EGV ersetzt werden --> habe nicht unterschrieben
Nun ist ja der VA da, mit komplett neuem Inhalt

Ist es nun nicht so, dass die alte EGV erst mal gekündigt werden müsste, um eine neue EGV und daraus den VA zu machen?


Über Tipps, wie ich dagegen vorgehen kann wäre ich sehr dankbar.

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Alt 08.10.2014, 17:08   #31
with attitude
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Hallo,

dann mal Widerspruch + aW

für die aW an das SG kannste das hier verwenden...

Zitat:
§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.
Zitat aus dem Urteil des Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, 5. Senat, 12.01.2012, L 5 AS 2097/11 B ER:

Des Weiteren ist der Erlass eines eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsaktes mit einem von der verhandelten Eingliederungsvereinbarung abweichenden Inhalt unzulässig. Sozialgericht Stuttgart, Beschluss vom 21.05.2014 - S 18 AS 2698/14 ER, SG Koblenz vom 26.4.2010 - S 2 AS 411/10 ER, SG Braunschweig vom 22.08.2011 - S 74 AS 428/11 ER.
__

Empfehlung:

FHV Leitfaden ALG II



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Alt 08.10.2014, 20:05   #32
Charlot
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Zitat von Hartznase Beitrag anzeigen
Ist es nun nicht so, dass die alte EGV erst mal gekündigt werden müsste, um eine neue EGV und daraus den VA zu machen?

Die kann man nicht so einfach kündigen.
Hat sich denn bei Dir etwas wesenliches verändert, bestimmt nicht, oder ?

Der VA ist ungültig, gehe so vor wie der User vor mir empfohlen hat.
__

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Charlot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2014, 21:28   #33
Hartznase
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Hartznase Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Zitat von Charlot Beitrag anzeigen
Die kann man nicht so einfach kündigen.
Hat sich denn bei Dir etwas wesenliches verändert, bestimmt nicht, oder ?

Was könnte etwas wesentliches sein?
Und nein, es hat sich meiner Ansicht nach nichts größeres geändert, außer dass mich mein Betreuer auf dem Kicker hat.


Der VA ist ungültig, gehe so vor wie der User vor mir empfohlen hat.
Werde ich machen.

Nur wie genau kann ich das ans JC formulieren?
Einfach: hiermit Widerspreche ich dem VA vom (Datum)?
Hartznase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2014, 21:40   #34
gelibeh
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Im Prinzip ja.

Fürs Sozialgericht musst Du dann ausführlicher werden und kannst das oben zitierte verwenden.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 08.10.2014, 21:43   #35
Hartznase
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Hartznase Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Im Prinzip ja.

Fürs Sozialgericht musst Du dann ausführlicher werden und kannst das oben zitierte verwenden.
Dann geht das morgen an's JC und Sozialgericht raus.

Werde mich melden, sobald es neues gibt, oder Fragen auftauchen.

Danke euch allen für die Unterstützung bis hier her.

Nase
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Alt 08.10.2014, 22:06   #36
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Für das Gericht, nicht das JC würde ich noch auf Folgendes abstellen:
"Ab dem darauffolgenden Tag halten Sie die Absprachen mit dem Träger ein."

Die Sanktionshoheit kann nicht an den Maßnahmeträger outgesourct werden, dementsprechend folgendes Urteil:


Maßnahmenträger keine Sanktions-Filiale / Gehorsam nicht durch Sanktionsdrohung
Aus dieser Verpflichtung geht im Erlasszeitpunkt nicht hervor, wann, welche bzw. in welchem zeitlichen Umfang und wie oft die Antragstellerin diese Verpflichtung insbesondere zur Teilnahme an den Veranstaltungen des Job-Clubs trifft. Es liegt auch außerhalb der Sphäre der Antragstellerin, dieses zu beeinflussen. Es ist zwar nachvollziehbar, dass sich erst aus dem Erstgespräch mit dem persönlichen U-Scout, so wie in Pflicht 6 niedergelegt, die Art und der Umfang der weiteren Förderung der Antragstellerin ergeben wird.

Ein Leistungsempfänger darf jedoch nicht mit dem Risiko einer Leistungsminderung im Sinne der §§ 31 -31 b SGB II belastet werden, wenn seine Pflicht im Einzelfall nicht hinreichend bestimmt ist. Aus der beigefügten Anlage zur Belehrung über die Rechtsfolgen ergibt sich nicht, dass das Verhalten der Antragstellerin hinsichtlich der auferlegten Verpflichtungen aus der "Pflicht 7" sanktionslos gestellt ist. Insoweit beinhaltet die Pflicht 7 keinen rechtsfolgenlosen Fahrplan der Förderung der Antragstellerin durch den Job-Club für die kommenden Monate nach Durchführung des Erstgesprächs. Die Rechtsfolgenbelehrung unterscheidet bei einer etwaigen Leistungsminderung nicht zwischen Verletzungen der Pflicht der Antragstellerin um Bemühungen zur Eingliederung in Arbeit und der Verletzung von Pflichten im Rahmen der erweiterten Unterstützung der Eigenbemühungen der Antragstellerin. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der in der "Pflicht 7" aufgeführten verpflichtenden Teilnahme an verbindlich unterbreiteten Trainingsmaßnahmen wie Bewerbungsmanagement, Selbstmarketing, Übung zu Vorstellungsgesprächen, Stellensuche und Erstellung von Bewerbungsunterlagen. Damit wird zulasten der Antragstellerin ein etwaiger Pflichtverstoß vorverlagert, ohne dass auf eine prüfbare konkrete Einzelmaßnahme abgestellt wird.
LSG NRW im Beschluss v. 04.09.2014 - L 7 AS 1018/14 B ER-
[Quelle: http://www.elo-forum.org/sanktionen-sgb-ii/138488-lsg-nrw-keine-sanktionen-verpflichtungen-hinreichend-bestimmt.html#post1745336]
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 09.10.2014, 09:07   #37
Hartznase
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Hartznase Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Danke 0zymandias,

habe jetzt aber doch noch Frage:

- Wie schreibe ich die Richterin / den Richter an? (gerade herausgefunden, einfach nur ans Sozialgericht senden mit "Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren")
Eine Checkliste was man für eine Klage braucht ist auf der Seite des Gerichts zu finden.

- Reicht es meine Sicht der Dinge zu schildern, oder muss ich mich bei meinen eigenen Erklärungen immer auf § und Urteile beziehen?

- Bekommt das Gericht auch schon die EGV + VA, (Beweise) oder erst mal nur den Widerspruch / Aufschiebende Wirkung?

- Fallen jemandem noch weitere Angriffspunkte im VA auf?

Danke :)
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Alt 09.10.2014, 09:36   #38
gelibeh
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Hier im Forum sollte es doch Mustertexte geben. Ich habe keine Anrede verwandt.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 09.10.2014, 11:29   #39
with attitude
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

@ Hartznase

aW Muster im Anhang...

Angehängte Dateien
Dateityp: rtf Muster-aW_SG.rtf (1,8 KB, 82x aufgerufen)
__

Empfehlung:

FHV Leitfaden ALG II



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Alt 09.10.2014, 11:33   #40
Hartznase
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Standard AW: EGV mit Maßnahme (nicht unterschrieben)

Zitat von with attitude Beitrag anzeigen
@ Hartznase

aW Muster im Anhang...
Danke dir :)

Ich habe bis jetzt zwar versucht, etwas zusammen zu basteln, das ist jedoch gar nicht so einfach, wenn man das zum ersten mal macht.

Also da nun alles rein, was mir einfällt an Punkten:

- Dass ich eine Maßnahme mit Ähnlichen Inhalten schon mal hatte
- Dass der VA im wesentlichen anders lautet als EGV
- Dass alte EGV noch bis zum ... gültig ist
- Dass der VA nicht mit mir besprochen wurde

Und bei den Punkten immer den Sachverhalt erläutern?

Und da muss ich nochmals nachhaken: Zitate aus VA

"Aktive Teilnahme und Mitarbeit an der Maßnahme......"
"Während der Maßnahme ist den Anweisungen des Trägers folge zu leisten"

Das ankreiden?

Nachtrag 09.10.2014 um 12.14 Uhr

Ich sehe gerade im VA, dass die Sache mit den Fahrt- und Bewerbungskosten außerhalb der Maßnahme nicht geregelt ist, seht ihr das auch so?
Alle Bewerbungen und Fahrten die ich bei der Maßnahme mache werden übernommen, was ich zuhause mache aber nicht?

(bitte Anhang anschauen)

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fahrtkosten.jpg  
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Alt 09.10.2014, 12:40   #41
Hartznase
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Mir fällt auch gerade noch auf:

Die Ziele der Maßnahme (schaut mal bitte im Anhang)

Kann das Ziel sein eine Maßnahme zu machen?
Müssen da nicht die Ziele des VA oder der Maßnahme aufgeführt werden?

In der nicht unterschrieben EGV steht:

"Aufnahme einer Beschäftigung am 1. Arbeitsmarkt im Tagespendelbereich"

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
1ziele.jpg  
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Alt 09.10.2014, 16:30   #42
Hartznase
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So ihr lieben,

ich habe mal das Schreiben an das SG aufgesetzt, wenn da mal bitte jemand kurz drüberschauen könnte.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
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Alt 09.10.2014, 18:18   #43
swavolt
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Ganz am Anfang vor "§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine"
solltest du noch schreiben:
Zitat:
In dem die Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt steht auf Seite 1 als Begründung:
„eine Eingliederungsvereinbarung zwischen Ihnen und dem oben bezeichneten Träger der Grundsicherung für Arbeitssuchende über die zu Ihrer beruflichen Eingliederung erforderlichen Leistungen ist nicht zustande gekommen.“
Dies ist nicht richtig, da eine gültige von beiden Vertragsparteien unterschriebene Eingliederungsvereinbarung vom 28.08.2014 bis 27.02.2015 besteht.
Dann musst du die Daten mit der Gültigkeitsdauer deiner gültigen EGV austauschen wenn meins nicht richtig sein sollte.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2014, 12:42   #44
Hartznase
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So ihr lieben,

der Widerspruch beim JC wurde eingereicht mit Bestätigung auf eine Kopie des Schreibens.

Das SG hat die Klage bekommen, nun heißt es warten.

Erst mal in der kommenden Woche an dieser sinnlosen Maßnahme teilnehmen, bis das Gericht entschieden hat.

Dort wird aber nichts unterschrieben, Bewerbungsunterlagen gibt es sowieso nicht.
Und mit den anderen Teilnehmern rede ich mal über denn Sinn solcher Kurse.

Die dürfen auch wissen, dass ich deshalb vor's Gericht bin.
Hartznase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2014, 12:59   #45
Makale
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Zitat von Hartznase Beitrag anzeigen
Erst mal in der kommenden Woche an dieser sinnlosen Maßnahme teilnehmen, bis das Gericht entschieden hat.
Dir ist hoffentlich bewusst, dass dies meines Erachtens völlig widersinnig ist. Nicht so "duckmäuserisch" sein; der EGV-VA ist definitiv rechtswidrig und wird vom SG durch Anordnung der aufschiebenden Wirkung faktisch kassiert.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2014, 13:03   #46
Hartznase
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Dir ist hoffentlich bewusst, dass dies meines Erachtens völlig widersinnig ist. Nicht so "duckmäuserisch" sein; der EGV-VA ist definitiv rechtswidrig und wird vom SG durch Anordnung der aufschiebenden Wirkung faktisch kassiert.
Würde ich ja gerne, aber im Prinzip riskiere ich dann doch erst mal eine Sanktion, da solange vom Gericht nichts entschieden ist, sie ihre Gültigkeit besitzt?

Oder darauf spekulieren, dass der VA sowieso gekippt wird?
Dann kommt in jedem Fall eine Sanktion, gegen welche ich wieder per SG vorgehen müsste?
Hartznase ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2014, 15:31   #47
Charlot
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Zitat von Hartznase Beitrag anzeigen

Die dürfen auch wissen, dass ich deshalb vor's Gericht bin.
das ist kein Geheimnis, das darf jeder wissen.
Am besten beim allgemeinen Vorstellungsgespräch erzählen.
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Alt 10.10.2014, 17:49   #48
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
der EGV-VA ist definitiv rechtswidrig und wird vom SG durch Anordnung der aufschiebenden Wirkung faktisch kassiert.
Du brauchst da nicht unbedingt hingehen.
Ich würde aber doch(mach ich immer) hingehen den ersten Tag. Sagen das ich nichts unterschreibe, Unterlagen einsacken(sind meist sehr interessant), blöde Gesichter angucken, Räume inspizieren, meinen Nebenmännern/frauen sagen das sie nichts unterschreiben brauchen, darauf warten das ich hinauskomplementiert werde und einkaufen gehen.
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Alt 10.10.2014, 18:04   #49
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Zitat von Charlot Beitrag anzeigen
das ist kein Geheimnis, das darf jeder wissen.
Am besten beim allgemeinen Vorstellungsgespräch erzählen.
Wo man sich vor allen nackig machen soll?

Bei so einer Runde hat meine Lebensgefährtin mal so richtig aufgedreht.
Ich liebe sie dafür.
War dann aber auch ihr letzter Tag bei der Integra.
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Alt 10.10.2014, 19:45   #50
Makale
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Zitat von Hartznase Beitrag anzeigen
Würde ich ja gerne, aber im Prinzip riskiere ich dann doch erst mal eine Sanktion, da solange vom Gericht nichts entschieden ist, sie ihre Gültigkeit besitzt?

Oder darauf spekulieren, dass der VA sowieso gekippt wird?
Dann kommt in jedem Fall eine Sanktion, gegen welche ich wieder per SG vorgehen müsste?
Es ist immer eine Frage der Denkweise. Wenn ich einem Gericht mit erhobenen Hauptes einen ER-Antrag auf den Tisch lege, wo ich selbstbewusst die Rechtswidrigkeit eines EGV-VA herausgearbeitet habe und dann dennoch dessen oktroyierten Obliegenheiten erfüllen würde, dann ist das schlichtweg widersinnig; im engeren Sinne würde damit eigentlich das Rechtsschutzbedürfnis entfallen.

Vor allem in deinem Fall liegt unzweifelhaft vielzählige einhellige Rechtsprechung vor; auch ist mir weder eine gerichtliche noch literarische anderslautende Auffassung bekannt.

Im Übrigen ist aufgrund der grundsätzlichen Vertragsbindung eine nachträgliche Heilung in Form einer Kündigung der EGV ausgeschlossen, d.h. der VA kann nicht rechtmäßig werden.

Ich möchte dir einfach nur Mut machen nicht unnötig Zeit zu verschwenden.
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