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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 17.08.2009, 17:17   #26
Asterix38
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Asterix38
Standard AW: Brauche Hilfe

Vorweg erstmal rechtherzlichen Dank nochmal für die vielen Infos und die Hilfe, die ich hier gestern bekommen habe.

Habe heute morgen den Widerspruch wie mir Mobydick vorgeben hat mit ein paar zusätzlichen Zeilen von mir bei der ARGE persönlich abgegeben.
Selbst die "Bescheinungung über die Unterlagenabgabe" seitens der Arge war kein Problem.
Jetzt heißt es abwarten was passiert.

Danach bin ich, nach 3 Wochen krankheit, wieder das erste mal, da ich ja gebunden bin, bei der Maßnahme gewesen.

Dort habe ich "einen" neuen Teilnehmer vorgefunden.
Dieser kommt aus der neuen Gruppe (40 Teilnehmer), der gleichen Maßnahme wie ich.

Die haben, jetzt kommts, von der Arge gleich die "neue" Eingliederungsvereinbarung unter die Nase bekommen, wo die
"Schadensersatzanspruchsklausel" bereits mit eingefügt ist und jeder hat Sie Unterschrieben. Was ja bei mir (der ersten Gruppe) nicht der Fall war, da die Arge dieses verpennt hatte.

Das wollte ich nur so mal erwähnen.

Schöne Grüße
Asterix38




Asterix38 ist offline  
Alt 17.08.2009, 17:45   #27
Mobydick
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Standard AW: Brauche Hilfe

Also Asterix, damit wir uns klar verstehen: Im Prinzip brauchtest du auf diesen VA gar nicht zu reagieren, denn

1. Das Problem mit dem Schadensersatzanspruch wäre vermutlich nicht zum Tragen gekommen.

2. Falls es doch zum Tragen kommt, kannst du dich dagegen wehren. Der VA ist nämlich nicht richtig durchsetzbar.

Hier wurde ein Widerspruch eingereicht, weil du das so wolltest. Es schadet nichts. Es war aber auch nicht notwendig. Deshalb meine Annahme, dass du über diesen Widerspruch nie mehr etwas hören wirst. Dieser VA ist nichts wert gewesen! Das hätte die SB alles in der EGV miteinbringen müssen. Wenn sie das verpennt hat, ist der Abbruch deiner Maßnahme zwar sanktionierbar, aber du brauchst keinen Schadensersatz zu zahlen.
 
Alt 23.08.2009, 10:33   #28
Asterix38
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Asterix38
Standard AW: Brauche Hilfe

Guten Morgen,

Vorweg, ich habe noch nichts vom Widerspruch gehört.
Aber was mich immer noch wurmt, sind noch ein paar dinge die wie folgt sind, mal unabhängig vom punkt Schadenersatz:

Zitat:
Wenn eine Maßnahme in der EGV "vereinbart" wird, ist sie genehmigt.
Ist ja eigentlich richtig, aber wo bitte steht das In der Ersten EGV? Da steht doch nur von einen Bildungsgutschein nach § ....etwas drin, der 10 Monate gültig ist.
Von der Maßnahme worum es eigentlich geht, lese ich auf Seite 1 nix.
Das was da hätte stehen müssen steht erst in der 2 EGV
Zitat:
1. Ihr Träger für Grundsicherung SGBII Arge Braunschweig unterstützt Sie mit folgenden Leistungen zur Eingliederung
Er fördert Ihre Teilnahme an der beruflichen Weiterbildungsmaßnahme gemäß § 16 ...Integrationszentrum in Vollzeit. usw
Was habe ich also in der 1 EGV unterschrieben???? Die Zustimmung eines Bildungsgutscheines !! richtig.

Zitat:
Du bist an die EGV voll gebunden, weil du sie unterschrieben hast.
Jetzt stellt sich die frage an was ich gebunden bin? Entweder das ich den Bildungsgutschein einlöse, was ich somit auch gemacht habe,steht ja auf seite 2 oben "Beratungstermin beim BNW ...ist somit abgehakt und das ich 5 Bewerbungen im Monat vorlegen muß.

daraus folgt doch: das was in der 2 EGV unter punkt 2 "Bemühungen von Herrn ...." steht, habe ich doch nicht Unterschrieben, was hätte in der 1 EGV stehen müssen und somit habe ich doch die Maßnahme erst garnicht eingewilligt.
Ich habe doch nur den Schulungsvertrag unterschrieben und zwar bevor ich mit der Arge eine EGV abgeschlossen habe.Es war, so ist es mir in Erinnerung immer so gewesen, das erst die EGV zur Unterschrift zum tragen kommt und dann der Schulungsvertrag der Bildungsträgers.

Und zum schluß noch:
Zitat:
Es ist nicht zulässig, außerhalb der Gültigkeitsdauer eines Vertrages etwas zu vereinbaren.
Da die erste EGV "nur" bis zum 10.12.2009 gültig und bis zum Ablauf keine weiter EGV abgeschlossen werden darf, was wird sein wenn sie abgelaufen ist? Erst die 2 EGV geht bis zum 28.4.2010 und die habe ich ja nicht Unterschrieben.
und
Zitat:
Deshalb meine Annahme, dass du über diesen Widerspruch nie mehr etwas hören wirst.
wenn ich nix mehr hören sollte, an welcher EGV bin ich den nun gebunden ?.
An der EGV per Verwaltungsakt oder an der ersten EGV die ich unterschrieben habe, die aber wiederrum zum 10.12.2009 ausläuft?????

Für eure Hilfe bedanke ich mich schon mal im voraus.
Schönen Sonntag noch.
Asterix38 ist offline  
Alt 23.08.2009, 11:49   #29
Mobydick
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Standard AW: Brauche Hilfe

Zitat von Asterix38 Beitrag anzeigen
Ist ja eigentlich richtig, aber wo bitte steht das In der Ersten EGV? Da steht doch nur von einen Bildungsgutschein nach § ....etwas drin, der 10 Monate gültig ist.
Das ist ein Bildungsgutschein für diese Maßnahme. Das ist doch dasselbe!

Zitat:
Von der Maßnahme worum es eigentlich geht, lese ich auf Seite 1 nix.
Das was da hätte stehen müssen steht erst in der 2 EGV
Was habe ich also in der 1 EGV unterschrieben???? Die Zustimmung eines Bildungsgutscheines !! richtig.
Sicherlich hätte die ARGE die Maßnahme schon in der 1. EGV bestimmen müssen. Du hast das aber so unterschrieben! Und wenn jemand etwas unterschreibt, geht man davon aus, dass er auch weiss was er unterschreibt.

Zitat:
Jetzt stellt sich die frage an was ich gebunden bin? Entweder das ich den Bildungsgutschein einlöse, was ich somit auch gemacht habe,steht ja auf seite 2 oben "Beratungstermin beim BNW ...ist somit abgehakt und das ich 5 Bewerbungen im Monat vorlegen muß.
Du bist an den Bildungsgutschein für "irgendeine Maßnahmne der ARGE" gebunden, weil du das so unterschrieben hast. Die ARGE hat bestimmt, dass des die Maßnahme beim BNW sein muss. Du hast denen einen Blanko-Scheck für "irgend eine Bildungsmaßnahme" unterschrieben.


Du bist nur an die 1. EGV gebunden. Darin erklärst du dich bereit, "irgend eine Bildungsmaßnahme zu machen" und "irgend einen Schadensersatzanspruch bei Abbruch zu zahlen".

Bei "irgend einer Bildungsmaßnahme" profitiert die ARGE.

Bei "irgend einem Schadensanspruch" profitierst du, denn dann kann man dir keinen auferlegen. Deshalb haben die noch den VA nachgeschickt. Darin haben sie auch gleich die Bildungsmaßnahme bestimmt.
 
Alt 23.08.2009, 12:38   #30
Asterix38
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Asterix38
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Super für die schnelle Antwort.

Und
Zitat:
Du bist nur an die 1. EGV gebunden
dann muß ich doch auch die 5 Bewerbungen wärend der Maßnahme schreiben, richtig?

Und was ist nun mit dem Ablaufdatum der ersten EGV?

Und
Zitat:
Sicherlich hätte die ARGE die Maßnahme schon in der 1. EGV bestimmen müssen.
Und das steht doch da nicht drin.
Zitat:
Du hast das aber so unterschrieben!
Ebend nicht.
Zitat:
Und wenn jemand etwas unterschreibt, geht man davon aus, dass er auch weiss was er unterschreibt.
Super Aussage.
Asterix38 ist offline  
Alt 23.08.2009, 14:07   #31
Mobydick
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Standard AW: Brauche Hilfe

Du hast aber die EGV unterschrieben! Oder habe ich hier etwas falsch verstanden, und du nimmst jetzt an der Maßnahme ohne EGV noch VA teil???

Kannst du mir bitte genau sagen, wann du die Maßnahme begonnen hast?

Nach genauer Durchsicht deiner EGV sehe ich hier folgendes:

1. Der Bildungsgutschein für 10 Monate ist anscheinend nicht für die Bildungsmaßnahme beim BNW, sondern für eine Bildungsmaßnahme, die du dir aus dem Kursnet aussuchen sollst. Hast du das getan?

2. Beim BNW solltest du nur am Beratungstermin teilnehmen. Hast du denn da gleich angefangen???

3. Wie hat man sich denn das vorgestellt, dass du dir eine Maßnahme im Kursnet aussuchen sollst und gleichzeitig beim BNW sein sollst?


Kannst du mir bitte genau sagen, wie du zum BNW gekomen bist? Per Einladung? Per Zuweisung? Oder hat man dir das einfach "nur so gesagt"?
 
Alt 23.08.2009, 15:58   #32
Asterix38
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Asterix38
Standard AW: Brauche Hilfe

Zitat von Mobydick Beitrag anzeigen
Du hast aber die EGV unterschrieben! Oder habe ich hier etwas falsch verstanden, und du nimmst jetzt an der Maßnahme ohne EGV noch VA teil???

Kannst du mir bitte genau sagen, wann du die Maßnahme begonnen hast?

Nach genauer Durchsicht deiner EGV sehe ich hier folgendes:

1. Der Bildungsgutschein für 10 Monate ist anscheinend nicht für die Bildungsmaßnahme beim BNW, sondern für eine Bildungsmaßnahme, die du dir aus dem Kursnet aussuchen sollst. Hast du das getan?

2. Beim BNW solltest du nur am Beratungstermin teilnehmen. Hast du denn da gleich angefangen???

3. Wie hat man sich denn das vorgestellt, dass du dir eine Maßnahme im Kursnet aussuchen sollst und gleichzeitig beim BNW sein sollst?


Kannst du mir bitte genau sagen, wie du zum BNW gekomen bist? Per Einladung? Per Zuweisung? Oder hat man dir das einfach "nur so gesagt"?
Ja die erste EGV habe ich Unterschrieben und ja ich nehme "noch" daran Teil ohne die EGV2 unterschrieben zu haben, bzw.EGV nach VA zuzustimmen dach ich auf diese ja einen Widerspruch eingelegt habe.

Also an der Maßnahme nehme ich seit 29.6.2009 teil und dort habe ich an diesen Tag einen Schulungsvertrag unterschreiben müssen. Zu diesen Zeitpunkt war von einer zweiten EGV nicht daran zu denken.

zu Punkt 1:
Die Bildungsmaßnahme bzw. den Bildungsträger habe ich von meiner SB vorgeschlagen bekommen, da von dort die eigentliche Maßnahme stadtfinden soll. Ich habe ja auch am 11.6.2009 die Infos zum Bildungsträger die ich hier hochgelden habe zusammen mit der EGV mitbekommen.

zu Punkt 2.
Nein. Der Beratungstermin war erst am 24.6.2009 so wie er in der 1 EGV steht und ich habe erst am 29.6.2009 an der Maßnahme teilgenommen.

zu Punkt 3.
Also, Ich wurde am 11.6.2009 eingeladen und an diesen Tag hat mir meine SB mich gefragt, ob ich an einer Maßnahme "Kenntissvermittlung" teilnehmen möchte. Diese würde über die BNW laufen. Sobald ich diese mündlich zugestimmt hatte, hat Sie gleich bei der BNW angerufen um nachzufragen ob die BNW mich noch aufnehmen können. Dort habe Sie diesen Beratungstermin zum 24.6.2009 bekommen und ihn dann in die EGV eingefügt. Draufhin wie gesagt, hat Sie die EGV ausgedruckt um ich SIe dann zu unterschreiben. Mit dem beigefügten Bildungsgutschein bin dann zum Bildungsträger BNW um dort am 24.6.2009 den abzugeben.Von der BNW habe ich dann am 24.6.2009 auch die Einladung zum 29.6.2009 gleich in Schriftlicher form (diese Lagen schon fertig in mehrfacher Ausfühung auf dem Tisch) mitbekommen.

Also bin ich "Per Zuweisung" an die BNW gekommen.

fragen soweit beantwortet.?
Asterix38 ist offline  
Alt 23.08.2009, 16:50   #33
Mobydick
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Da hat man dich aber gewaltig überrumpelt!

Jetzt schau dir doch mal die EGV vom 11.6. an! Gem. dieser EGV bekommst du einen Bildungsgutschein für 10 Monate im Bereich "Integrationszentrum" (d.h. irgendwie hatten die damit schon den BNW ins Auge gefasst). Auf der 2. Seite der EGV steht aber, dass du dir diese Bildungsmaßnahme aus dem Kursnet aussuchen kannst (d.h. du hattest für die Maßnahme freie Wahl).

Hier liegt schon mal ein Widerspruch vor! Freie Wahl im Kursnet oder Integrationszentrum?

Das hättest du so nicht unterschreiben dürfen, bevor hier nicht geklärt ist, wo und welche Bildungsmaßnahme du machst. Das haben die geschickt ausgenutzt.


Am 24.6. musstest du zum Beratungsgespräch hin. Da blieb dir nichts anderes übrig, weil du dazu eine Einladung mit Rechtsfolgebelehrung erhalten hast. Als dich die SB aber gefragt hat, ob du bei der Maßnahme "Kenntnisvermittlung" beim BNW teilnehmen möchtest, hättest du sagen müssen: "Nein, ich wollte mir selber eine Maßnahme im Kursnet aussuchen. Das steht so in der EGV" und hättest den Schulungsvertrag nicht unterschreiben dürfen. Du bist nun beim BNW deinen Bildungsgutschein losgeworden. D.h. du bist jetzt freiwillig bei dieser Maßnahme über den Bildungsgutschein, die die ARGE für dich schon festgelegt hatte. Man hat dich ausgetrickst.

Danach hat die SB erst die richtige EGV (die danach als VA kam) ausgedruckt, weil erst jetzt feststand, dass du freiwillig zu der von ihr vorgegebenen Maßnahme gehst. Da du das nicht unterschrieben hast, hat sie dir das per Verwaltungsakt gegeben.

Dieser VA ist null wert. Wenn du jetzt diese Maßnahme abbrichst, wird die SB dich sanktionieren, weil du den Pflichten des VA nicht nachgekommen bist. Mit dieser Sanktion kannst du zum anwalt gehen. Der klagt das ein, weil es für die Sanktion bei VA keine gesetzliche Basis gibt. Diese Sanktion dürfte problemlos zurückkommen.

Aber: Dann ist ja noch die EGV mit der Unklarheit "BNW-Maßnahme" oder "selbst ausgesuchte Maßnahme aus Kursnet" gültig. Da du beim BNW den Schulungsvertrag schon unterschrieben hast, vermute ich, dass du die Sanktion, die du wegen Nicht-Nachkommen einer ungeklärten EGV-Pflicht, nicht zurückerhalten wirst.

Das einzige was dir bei Abbruch der Maßnahme erspart bleiben wird ist der Schadensersatzanspruch!

Diese Taktik ist mir in ähnlicher Form aus Wolfsburg bekannt, wo der BNW sich ebenfalls ausgebreitet hat. Dort wird ebenfalls jeder zu einer unfreiwilligen Bildungsmaßnahme mit Schadensersatzanspruch dorthin verdonnert. Wenn er nicht will, dann einfach per VA oder per Einladung nach § 59 SGB II, wo unklar ist, wann die "Einladung" aufhört und die Maßnahme beginnt. Dann hat man schon bei der Teilnahme an einer Einladung eine Maßnahme abgebrochen.

Diese Maßnahme lässt sich nur abwehren, wenn man keine EGV abgeschlossen hat. Das Amt probiert das aber immer und immer wieder und das SG Braunschweig ist auch nicht gerade als einsichtig bekannt.

Wenn du diese Maßnahme abbrechen willst, solltest du einen guten Anwalt aufsuchen. Auch dieser wird dir nichts Konkretes sagen können. Er kann es nur mal probieren, ob du bei Abbruch sanktionsfrei rauskommst.
 
Alt 23.08.2009, 17:27   #34
Asterix38
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Dank dir Mobydick, sowas habe ich mir fast gedacht.
Also kurz gesagt bin ich sozusagen an beide gebunden, egal wie man es dreht.

Und was ist den mit der Gültigkeit der EGVs. Zählen jetzt beide?
und
Zitat:
Dieser VA ist null wert. Wenn du jetzt diese Maßnahme abbrichst, wird die SB dich sanktionieren, weil du den Pflichten des VA nicht nachgekommen bist. Mit dieser Sanktion kannst du zum anwalt gehen. Der klagt das ein, weil es für die Sanktion bei VA keine gesetzliche Basis gibt. Diese Sanktion dürfte problemlos zurückkommen.
wenn der null Wert ist und ich wenn ich nach abbruch der Maßnahme gewinnen würde, bezogen des VA, steht ja noch die erste EGV noch im Raum.Diese hat aber nur eine Gültigkeit bis zum 10.12.2009. Wird, was die Gültigkeit der EGVs betrifft die der VA bevorzugt?

Du hast ja recht, das ich den fehler gemacht habe, sie zu Unterschreiben. Zu diesen Zeitpunkt hatte ich absolut keine Ahnung das man eine EGV z.B. nach Hause mitnehmen kann um den Inhalt zu prüfen.Wenn ich so schlau wäre wie jetzt, dann wäre ich besser bedient.
Asterix38 ist offline  
Alt 23.08.2009, 18:11   #35
Mobydick
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Eigentlich müsste dieses Wirrwar richtig von einem Richter geprüft werden. M.E. zählt nur die unterschriebene EGV.
 
Alt 25.08.2009, 07:37   #36
Asterix38
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Schönen guten morgen

Habe zum 1.9.2009 ein Folgegespräch mit meiner alten SB. Dieses habe ich eben ersehen können auf der JOBBÖRSE von der ARGE. Da bin ich mal gespannt was die jetzt will. Ich vermute wegen dem Widerspruch.
Ich muß nur noch eine Begleitperson suchen die mitkommt.
Ich melde mich wieder wenns was neues gibt.
Asterix38 ist offline  
Alt 25.08.2009, 18:14   #37
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Ich nochmal.

Habe heute auch noch erfahren, das die BNW (Bildungsträger) ab dem 31.8.09 für mich ein Praktikum besorgt hat.

Aber mal abgesehen davon, vieleicht kann mir jemand sagen, was mich am 1.9.erwarten könnte,wegen dem Folgegespräch, bezogen auf dem Widerspruch.

Wie soll ich mich verhalten?, was soll ich Unterschreiben?, was nicht?, etc.

Mir ist zwar der Inhalt des Widersruches klar den ich gemacht habe,
da ich mich nicht so wirklich mit den Gesetzten auskenne und ich nicht weiß, was an dem Tag meine alte SB noch so mir an den "Kopf schmeißen" wird, frage ich hier vorsichtshalber nochmal nach.

Da ich wohl kaum jemand als Beistand habe und die Besprechung auf 45 min. beläuft, denke ich mir, das Sie mich versucht, mit irgendwelchen § einzuschüchtern, wo ich ja nun nicht alle im Kopf habe.

Ich bedanke mich schonmal im voraus.
Asterix38 ist offline  
Alt 26.08.2009, 12:16   #38
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Zitat von Asterix38 Beitrag anzeigen
Ich nochmal.

Habe heute auch noch erfahren, das die BNW (Bildungsträger) ab dem 31.8.09 für mich ein Praktikum besorgt hat.

Aber mal abgesehen davon, vieleicht kann mir jemand sagen, was mich am 1.9.erwarten könnte,wegen dem Folgegespräch, bezogen auf dem Widerspruch.

Wie soll ich mich verhalten?, was soll ich Unterschreiben?, was nicht?, etc.

Mir ist zwar der Inhalt des Widersruches klar den ich gemacht habe,
da ich mich nicht so wirklich mit den Gesetzten auskenne und ich nicht weiß, was an dem Tag meine alte SB noch so mir an den "Kopf schmeißen" wird, frage ich hier vorsichtshalber nochmal nach.

Da ich wohl kaum jemand als Beistand habe und die Besprechung auf 45 min. beläuft, denke ich mir, das Sie mich versucht, mit irgendwelchen § einzuschüchtern, wo ich ja nun nicht alle im Kopf habe.

Ich bedanke mich schonmal im voraus.
Eigentlich hatte ich dir gesagt,dass dich wegen dem Widerspruch gar nichts erwartet. Die werden das in den Papierkorb werfen und gar nicht reagieren.

Man unterschreibt gar nichts sofort. Man steckt alles ein und nimmt es mit. Was erwartest du denn zur Unterschrift?
 
Alt 26.08.2009, 15:59   #39
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Hallöle

So die Einladung habe ich so ebend im Briefkasten vorgefunden.
Zitat:
bitte kommen Sie am 1.9.2009 um 9:00 Uhr in die Arge...
"Termin zur Besprechung des eingereichten Widerspuches"
Zitat:
Eigentlich hatte ich dir gesagt,dass dich wegen dem Widerspruch gar nichts erwartet.Die werden das in den Papierkorb werfen und gar nicht reagieren.
Mobydick, mit nichts erwarten verstehe ich nicht so ganz. Die SB wird doch sicherlich auf den Widerspruch gegensteuern und mich mit irgendwelchen § Scheiß volllabern. Und in den Papierkorb werfen und nicht reagieren???. Sie hat doch reagiert und mich darauf hin Eingeladen.

Zitat:
Man unterschreibt gar nichts sofort. Man steckt alles ein und nimmt es mit.
Ist mir jetzt schon klar geworden.

Zitat:
Was erwartest du denn zur Unterschrift?
Was mich erwartet weiß ich ja nicht, werde ich dann sehen.

Ich vermute, das Sie die EGV per VA mir gegenüber so auslegen wird, das das so alles ihre Richtigkeit hat.

Ich werde abwarten, habe nun sogar 3 Leute gefunden die als Beistand mitgehen.
Asterix38 ist offline  
Alt 26.08.2009, 16:16   #40
Mobydick
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Zitat:
Mobydick, mit nichts erwarten verstehe ich nicht so ganz. Die SB wird doch sicherlich auf den Widerspruch gegensteuern und mich mit irgendwelchen § Scheiß volllabern. Und in den Papierkorb werfen und nicht reagieren???. Sie hat doch reagiert und mich darauf hin Eingeladen.
Ich weiss nicht genau, was die dir über den Widerspruch sagen wollen, denn es ist alles klar gesagt worden. Ich meine mal die wollen, dass du den Widerspruch zurückziehst. Mach das bitte nicht!!! Auch wenn die dich mit weiss sonst was drohen! Denn dann ist nämlich der VA mit der Schadensersatzanspruchklausel gültig.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die bei Abbruch einen Schadensersatzanspruch haben wollen und das jetzt nicht durchsetzen können.

Vielleicht wollen die dir das nochmal per EGV aufschwatzen.

Was auch immer kommt: Unterschreibe nichts! Alles mitnehmen! Am besten ist, du gehst nicht alleine hin. Wahrscheinlich ist der SB auch nicht alleine.

Kannst du hier bitte mal die Einladung für den 1.9. einscannen? Ich müsste mal sehen, nach welchem §§ und mit genau welcher Begründung die dich einladen. Bitte auch die Rechtsfolgebelehrung, wenn eine da ist.
 
Alt 26.08.2009, 16:51   #41
Asterix38
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Zitat:
Kannst du hier bitte mal die Einladung für den 1.9. einscannen? Ich müsste mal sehen, nach welchem §§ und mit genau welcher Begründung die dich einladen. Bitte auch die Rechtsfolgebelehrung, wenn eine da ist.
kein Problem

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Asterix38 ist offline  
Alt 26.08.2009, 17:09   #42
Mobydick
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Na ja, es hat eine Rechtsfolgebelehrung. Auf jeden Fall reiche bitte schriftlich die Fahrtkosten ein.

Ich frage mich, ob ein Termin zur "Besprechung des eingereichten Widerspruches" ein Grund für eine Einladung nach § 309 SGB III ist. M.E. nicht. Schau dir mal hier den § 309 SGB III an: § 309 SGB_3 SGB Allgemeine Meldepflicht - JUSLINE Deutschland

Ich frage mich auch, ob die "Besprechung des eingereichten Widerspruches" unter Punkt 3)
" Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen," fällt. Es gibt in deinem Fall nämlich nichts mehr vorzubereiten, weil die Maßnahme ja schon voll am Laufen ist.

Alle weiteren Einladungsgründe dieses § treffen schon mal nicht zu.

Auf jeden Fall bewegt es sich in einem Randbereich.

Ich wage mich nicht so recht dir zu raten, den Termin schriftlich abzusagen, mit der Begründung "§ 309 SGB III sieht die Besprechung eines eingereichten Widerspruches" nicht vor. Warte mal ab, ob sich hier noch jemand mit einer Bestätigung meiner Vermutung meldet. Ansonsten solltest du vorsichtshalber hingehen.



 
Alt 26.08.2009, 18:02   #43
nowayhose
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Alt 26.08.2009, 18:15   #44
hajoma
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Also, wenn ich das richtig lese, ist der Grund für die "Einladung" die Besprechung eines Widerspruchs.
Vielleicht kann mich mal jemand aufklären, was man bei einem Widerspruch zu bereden hat?
Ich ahbdhabe das so, daß ich auf einen schriflichen Bescheid wegen eines eingereichten Widerspruchs abwarte und dann gegebenenfalls mit dem Anwalt zum SG gehe. Auf keinen Fall lasse ich mich zu einem Gespräch mit dem "Gegner" ein.
 
Alt 26.08.2009, 18:38   #45
Paolo_Pinkel
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Zitat von hajoma Beitrag anzeigen
Also, wenn ich das richtig lese, ist der Grund für die "Einladung" die Besprechung eines Widerspruchs.
Vielleicht kann mich mal jemand aufklären, was man bei einem Widerspruch zu bereden hat?

Völlig korrekt. Dem stimme ich zu. Ich weiß auch nich was es da noch zu bereden geben sollte? Evtl. versucht die ARGE in einem Gespräch die ganze Sache außergerichtlich klären zu wollen. Alleine schon aus dem Grund damit du der ARGE nicht Munition für eine leichtfertige Sanktion lieferstm solltest du da auftauchen. Du mußt nur anwesend sein d.h. physisch präsent den Gesprächinhalten zur Kenntnis nehmen.

Du könntest also dort - natürlich mit Beistand - erscheinen und auf Frage zu deinem Widerspruch antworten, dass du deine Meinung bereits zu Papier gebracht hättest. Das in Form eben jenen Widerspruch, welcher auch der ARGE vorliegt und du dem nichts hinzu zu fügen hast. Das immer und immer wieder wiederholen. Ende der Durchsage. Natürlich auch nichts unterschreiben.


Ich ahbdhabe das so, daß ich auf einen schriflichen Bescheid wegen eines eingereichten Widerspruchs abwarte und dann gegebenenfalls mit dem Anwalt zum SG gehe. Auf keinen Fall lasse ich mich zu einem Gespräch mit dem "Gegner" ein.
Gruss

Paolo
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Paolo_Pinkel ist offline  
Alt 26.08.2009, 19:51   #46
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Erstmal vielen Dank an euch für die viele Unterstützung.
Zitat:
Auf jeden Fall reiche bitte schriftlich die Fahrtkosten ein
Naja zufuß ist leider die ARGE nur 3 min entfernt von mir. Der Bus hält zwar vor meiner Tür aber die nächste Haltestelle ist weit weit entfernt von der ARGE. Das zu diesen Punkt.

Absagen werde ich ihn nicht. Da ich nicht weiß was aus den 10% kürzung wird.

Zitat:
Also, wenn ich das richtig lese, ist der Grund für die "Einladung" die Besprechung eines Widerspruchs.
Vielleicht kann mich mal jemand aufklären, was man bei einem Widerspruch zu bereden hat?
Das ging mir auch nicht in meinen Schädel, als ich das gelesen habe.

Zitat:
Evtl. versucht die ARGE in einem Gespräch die ganze Sache außergerichtlich klären zu wollen. Alleine schon aus dem Grund damit du der ARGE nicht Munition für eine leichtfertige Sanktion lieferst solltest du da auftauchen. Du mußt nur anwesend sein d.h. physisch präsent den Gesprächinhalten zur Kenntnis nehmen.

Du könntest also dort - natürlich mit Beistand - erscheinen und auf Frage zu deinem Widerspruch antworten, dass du deine Meinung bereits zu Papier gebracht hättest. Das in Form eben jenen Widerspruch, welcher auch der ARGE vorliegt und du dem nichts hinzu zu fügen hast. Das immer und immer wieder wiederholen. Ende der Durchsage. Natürlich auch nichts unterschreiben.
So werde ich das dann auch machen

Zitat:
Ich Handhabe das so, daß ich auf einen schriflichen Bescheid wegen eines eingereichten Widerspruchs abwarte und dann gegebenenfalls mit dem Anwalt zum SG gehe. Auf keinen Fall lasse ich mich zu einem Gespräch mit dem "Gegner" ein.
Das wäre eigentlich der Normal Weg den ich erwartet hätte und zwar in Schriflicher form der Arge. Aber nun ja, ist es bei mir anders.

Da der Widerspruch meiner SB tief im Hals steckt und Sie es auf jeden Fall versuchen wird, das Sie gewinnt. "Sie hat Haare auf den Zähen" wie man so schön sagt.

Ich hoffe doch das meine neue SB, die ich bis jetzt leider noch nicht kennengelernt habe, nicht genau so ein Drachen ist.

Melde mich wieder.

By Asterix
Asterix38 ist offline  
Alt 01.09.2009, 11:33   #47
Asterix38
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Asterix38
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Guten Morgen,

Habe gewonnen dank Mobydicks vorgeschlagenden Widerspruchs und mit mitgebrachten Beistand. Anwesend außer meiner alten SB war auch meine neue SB.

In Gespräch versuchte Sie zuerst mir einzureden, das in der zweiten EGV die ich per Post erhalten hatte, die Schadensersatzansprüche mit drin stehen müssen. Darauf hin sagte ich nur, das es hier im Gespräch heute um die EGV per VA geht und da darf sowas nunmal nicht drin stehen, wie ich Ihnen schon schriftlich im Widerspruch mitgeteilt habe.
Ich sagte auch, das bezogen auf die zweite EGV keinerlei Profiling stadtgefunden habe und ich bezogen auf die die ich Unterschrieben habe nicht ersichtlich ist das ich weder an der Maßnahme zugesprochen habe, ich habe letztendlich nur zugesprochen das Sie mir einen Bildungsgutschein aushändigen und Sie mir von vornherein die hätte vorlegen müssen die ich per Post zugeschickt bekommen habe. Dann hat Sie noch weiter mir irgendwelche Rechtsvorschriften aufgetragen, darauf habe ich nix mehr gesagt.

Was ich hier von vornherrein nicht erwähnt hatte, ist , das ich gesundheitliche Probleme habe und das seit mein 16 lebensjahr (Bandscheibenvorfall), das heißt das ich im ständigen Stehen auf dauer nicht Arbeiten kann, darüber gibt es seit Anfang 2008 auch ein Gutgachten der Arge.( Ich weiß, dann hätte ich erst recht sowas nicht annehmen dürfen)

Auf dieses gesundheitliche Problem habe ich dann angesprochen, habe seit 30.8.2009 wieder schmerzen und bin daher seit 31.8. - 4.9.2009 mal wieder krankgeschrieben, ich weiß es war gefährlich wenn man Krankgeschrieben ist zu einen Thermin zu erscheinen.

Darauf hin hat Sie mich aus der Maßnahme genommen und auf mein Vorschlag das ich eine neues Gutachten haben möchte, da ich eh zum Orthopaden muß, eine neue EGV aufgesetzt. In der steht (siehe Anlagen) das der der Widerspruch mit dieser abgeholfen wird und das der Ärzliche Dienst der ARGE eingeschaltet wird.

Ihr könnt ja mal ein blick darauf werfen, ob diese so in Ordnung ist, da ich Sie noch nicht Unterschrieben habe.

Außer der EGV habe ich noch Unterlagen, ein sogenanter "Gesundheitsfragebogen" bezogen auf den Ärzlichen Dienst mitbekommen.

Im allgemeinen ist eigentlich für mich weder die EGV noch der Fragebogen kein Problem.

(Solltet ihr seite 3 vermissen ist das so weil da nur die Unterschrift hätte sein müssen, was meine SB nun auf seite 2 unten gemacht hat.)

MFG Asterix38

PS: Was wird den nun mit den Fahrtkosten, die ich bereits erhaten habe? Muß ich die zurückzahlen.

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Asterix38 ist offline  
Alt 01.09.2009, 15:01   #48
Mobydick
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Ich hatte tatsächlich nicht damit gerechnet, dass die dich aus der Maßnahme rausholen. Das ist denen ohne Schadensersatzanspruch wohl doch etwas zu heiß geworden.

Eigentlich ist es überhaupt nicht OK, was die dir hier vorgelegt haben. Zumindest juristisch nicht. Man müsste ein wenig überlegen, wie man hier am geschicktesten vorgeht.

Sehe es bitte so:

Wenn du einen Widerpsruch nicht zurücknimmst (und darauf wollten die Damen vermutlich zuerst heute hinaus), muss ein "Widerspruchsbescheid" erfolgen. Durch eine neue EGV wird dem Widerspruch keinesfalls "abgeholfen". Da die das aber schriftlich per EGV geben, können die dir hier nicht falsch mitspielen.

Der ärztliche Dienst darf nicht per Eingliederungsvereinbarung "vereinbart" werden. Die Untersuchung beim Amtsarzt ist nämlich die Voraussetzung für den Abschluss einer EGV. Dazu gibt es auch mehrere Urteile. Den Amtsarzt hätten die dir zuweisen müssen.

Entweder spielt dein Amt jetzt eins auf dumm, oder die sind dumm. Fragt sich nur, inwieweit deren Dummheit dir dient.

Wenn du hier richtig handeln möchtest, müsstest du jetzt:

1) Diese EGV nicht unterschreiben. Was ist, wenn du nicht unterschreibst? Schicken die dir so etwas per VA????

2) Auf den Widerspruchsbescheid bestehen. Der kann nicht einfach per neuer EGV erledigt werden.

3) Darauf hinweisen, dass der Amtsarzt nicht in die EGV gehört. Er ist Voraussetzung für den Abschluss der EGV. Der Gesundheitszustand (d.h. die Erwerbsfähigkeit) gehört geklärt, bevor eine EGV abgeschlossen wird.

4) Das Formular für den ärztlichen Dienst kannst du durchaus ausgefüllt zurückgeben. Unterschreibe aber bitte nicht die Schweigepflicht für die Ärzte! Kannst einen kurzen Vermerk machen, dass du den Amtsarzt von der Schweigepflicht erst entbindest, wenn die Untersuchung stattgefunden hat und du den Befund gesehen hast. Ansonsten geht das Ergebnis direkt an deine SB und du bekommst es nicht zu sehen.

Wenn du dir das einfach machen möchtest, dann unterschreibe denen diese EGV. Im Endeffekt musst du sowieso zum Amtsarzt und den Widerspruchsbescheid benötigst du nicht unbedingt.

Wenn du es korrekt machen willst, dann melde dich bitte nochmal. Dann teilen wir diese 4 obigen Punkte deiner SB schriftlich mit. Ich wette, die wird ziemlich ratlos sein. Die wird schon ihren Grund haben, weswegen sie keinen Widerspruchsbescheid erstellen möchte.
 
Alt 02.09.2009, 11:15   #49
Asterix38
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Guten Morgen,

Danke Mobydick für deine Antwort.

Zitat:
Wenn du einen Widerpsruch nicht zurücknimmst (und darauf wollten die Damen vermutlich zuerst heute hinaus), muss ein "Widerspruchsbescheid" erfolgen.
Das mit den Widerspruchsbescheid hatte ich mir auch erst gedacht, das die mir sowas zuschicken würden.
Zitat:
Durch eine neue EGV wird dem Widerspruch keinesfalls "abgeholfen".
Das war mir eigentlich auch nicht so klar geworden, zumal in der EGV steht "Ihrem Widerspruch vom ? wird somit abgeholfen" Da steht noch nicht mal ein Datum dabei oder bin ich blind.
Zitat:
Da die das aber schriftlich per EGV geben, können die dir hier nicht falsch mitspielen
Naja, es steht nur das die EGV per VA vom 28.7.09 mit der neuen ersetzt wird.
Zitat:
Der ärztliche Dienst darf nicht per Eingliederungsvereinbarung "vereinbart" werden. Die Untersuchung beim Amtsarzt ist nämlich die Voraussetzung für den Abschluss einer EGV. Dazu gibt es auch mehrere Urteile. Den Amtsarzt hätten die dir zuweisen müssen.
Haste dafür vieleicht irgendwelche Quellen? Das müßte ich schon habe, damit ich denen etwas vorlegen könnte, da diese aussage für mich neu ist.
Zitat:
Entweder spielt dein Amt jetzt eins auf dumm, oder die sind dumm. Fragt sich nur, inwieweit deren Dummheit dir dient
Oder Sie wollen mich damit testen.
Zitat:
Wenn du hier richtig handeln möchtest, müsstest du jetzt:

1) Diese EGV nicht unterschreiben. Was ist, wenn du nicht unterschreibst? Schicken die dir so etwas per VA????
Darauf möchte ich ungern eingehen.
2) Auf den Widerspruchsbescheid bestehen. Der kann nicht einfach per neuer EGV erledigt werden.
Kann ich das auch zusätzlich machen, auch wenn ich die EGV unterschreibe würde ? und auch hier, haste dafür Quellen das sowas nicht in einer EGV gehört
3) Darauf hinweisen, dass der Amtsarzt nicht in die EGV gehört. Er ist Voraussetzung für den Abschluss der EGV. Der Gesundheitszustand (d.h. die Erwerbsfähigkeit) gehört geklärt, bevor eine EGV abgeschlossen wird.
Das leuchtet mir schon ein, aber auch hier für deine Ausage wer es sinnvoll, nachweiße zu haben, die ich im notfall vorlegen kann.
Ich kann ja kaum sagen das ich die behauptung in einen Forum her habe.
4) Das Formular für den ärztlichen Dienst kannst du durchaus ausgefüllt zurückgeben. Unterschreibe aber bitte nicht die Schweigepflicht für die Ärzte! Kannst einen kurzen Vermerk machen, dass du den Amtsarzt von der Schweigepflicht erst entbindest, wenn die Untersuchung stattgefunden hat und du den Befund gesehen hast. Ansonsten geht das Ergebnis direkt an deine SB und du bekommst es nicht zu sehen.Da gebe ich dir recht, das werde ich eh erst machen, wenn meine jetzigen Untersuchungergebnisse vom Orthopäden abgeschlossen sind.
Zitat:
Wenn du es korrekt machen willst, dann melde dich bitte nochmal. Dann teilen wir diese 4 obigen Punkte deiner SB schriftlich mit. Ich wette, die wird ziemlich ratlos sein. Die wird schon ihren Grund haben, weswegen sie keinen Widerspruchsbescheid erstellen möchte.
Wenn ich es wie du mir empfehlen würdenst es machen würde, stellt sich mir die frage, was passiert mit dem Widerspruch den die so in der EGV zurückgenommen haben. Ist der eigentlich erst gültig wenn ich die EGV Unterschrieben habe? Wenn es für dich kein Problem ist, dann schreibe mir bitte mal wie du es korrekt machen würdest, dann müßte ich es mir überlegen ob ich den einfachen weg oder den korrekten weg gehe.

mfg Asterix38
Asterix38 ist offline  
Alt 02.09.2009, 14:10   #50
Mobydick
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Nach genauerer Überlegung meine ich, du solltest hier den richtigen Verwaltungsweg beanstanden. Das ist ja ein komplett verfahrene Kiste, die die da zusammengebastelt haben.

Zu allererst würde ich mal die 1. EGV kündigen, wo man dir die Bildungsmaßnahme aufgedrungen hat, damit die nicht noch auf die Idee kommen, dass die gültig ist! Schließlich sagt das Gesetz ja nicht, dass eine 2. EGV die 1. ersetzt. Die 2. EGV ist im Gesetz nicht einmal vorgesehen!

Da du gesundheitliche Einschränkungen hast und zum Amtsarzt sollst, haben sich schon mal neue Erkenntnisse ergeben (nämlich dass du eingeschränkt erwerbsfähig bist). Das ist ein Kündigungsgrund! Das wurde ja beim Abschluss der 1. EGV nicht berücksichtigt und nicht umsonst sollst du zum Amtsarzt. Dann ist die 1. EGV eindeutig gestorben. Diese Kündigung musst du schriftlich machen, und zwar so:

Kündigung der Eingliederungsvereinbarung vom .
..(Datum der 1. unterschriebenen EGV)...nach § 59 SGB X

Sehr geehrte.....

da sich gesundheitliche Einschränkungen ergeben haben, die beim Abschluss der Eingliederungsvereinbarung nicht in diesem Maße bekannt oder bewusst waren, kündige ich diesen Vertrag.

Mit freundlichen Grüßen


Und dann der nächste Schritt: Deren VA war ja wohl Murks. Das Ding war ja ungültig. Trotzdem müssen die einen Widerspruchsbescheid erstellen, denn du hast deinen Widerspruch ja nicht zurückgenommen (solltest du übrigens auch nicht tun!!!). Drei Monate nach Abgabe des Widerspruches kannst du sogar eine Untätigkeitsklage beim Sozialgericht einreichen, wenn der Widerspruchsbescheid nicht vorliegt. Damit würde ich drohen!

Und dann kommt noch das Thema Amtsarzt. Das sollen die dir zuweisen. Das Formular dafür kannst du ja ohne der Schweigepflichtsentbindung auf dem Formular abgeben.

Die Angelegenheit "die letzte EGV", "der Widerspruchsbescheid" und "der Amtsarzt" würde ich in einem Schreiben erledigen, und zwar so:

Ihr Eingliederungsvereinbarungstext vom 20.8.2009


Leider kann ich diese Eingliederungsvereinbarung nicht unterschreiben, denn sie entbehrt jeder gesetzlichen Grundlage.

1) Für meinen Widerspruch vom... (Datum deines Widerspruches zum VA)..benötige ich einen Widerspruchsbescheid. Sollte dieser nicht fristgerecht bei mir eintreffen, werde ich eine Untätigkeitsklage beim Sozialgericht einreichen.

Ein "Abhelfen" per neuer Eingliederungsvereinbarung ist nicht zulässig und entbehrt jeder gesetzlichen Basis.

2)
Gem. einem Beschluss des Landessozialgericht Rheinland-Pfalzvom 05.07.07, Aktenzeichen: L 3 ER 175/07 AS, ist es nicht zulässig, die Mitwirkung an einer ärztlichen Untersuchung in eine Eingliederungsvereinbarung aufzunehmen und das ALG II als Sanktion abzusenken, wenn er die ärztliche Untersuchung nicht vornehmen lässt. Eine Eingliederungsvereinbarung setzt nämlich voraus, dass die Erwerbsfähigkeit schon vorher festgestellt worden ist.

In diesem Zusammenhang bitte ich Sie, auch die Beschlüsse des Hessischen Landessozialgerichtes L 7 AS 251/08 B ER und L 7 AS 252/08 B ER 17.10.2008anzusehen, die ich in ihrer Kernaussage widergebe: "Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist nicht tauglicher Regelungsgegenstand einer Eingliederungsvereinbarung. Eine mit einem Hilfebedürftigen, dessen Erwerbsfähigkeit zweifelhaft ist, geschlossene Eingliederungsvereinbarung ist nichtig." Und: "Der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit einem Hilfebedürftigen mit fraglicher Erwerbsfähigkeit verstößt gegen den elementaren Leistungsgrundsatz des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II und ist daher gem. § 58 SGB X i.V.m. § 134 BGB nichtig (so auch Sonnhoff in: Juris-PK SGB II, § 15 Rz. 85.1, 115.1)."

3) Das ausgefüllte Formular für den Amtsarzt übergebe ich Ihnen beiliegend in einem geschlossenen Umschlag. Ich verpflichte mich, den Amtsarzt und evtl. auch weitere Ärzte nach Vorliegen des Befundes von der Schweigepflicht zu entbinden.

Mit freundlichen Grüßen


Ich wette, da kommt nur noch der Widerpsruchsbescheid und eine Zuweisung für den Amtsarzt. Sollten die Ärger wegen der Schweigepflichtsentbindung machen (z.B. "Wir schicken niemanden zum Amtsarzt, der vorher die Schweigepflichtsentbindung nicht unterschreibt), dann haben sie Pech gehabt. Du kannst denen ja Atteste deines Arztes vorlegen. Sollen die sich damit begnügen.

Und um Kommentare wie "Die Schweigepflichtsentbindung ist überhaupt nicht erforderlich" hier im Forum vorzugreifen, weise ich auf § 60 SGB I hin:

"Angabe von Tatsachen
(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat
1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,"

 
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