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Start > > -> EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 10.11.2009, 15:20   #1
doscher
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doscher
Standard EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Hallo zusammen,

ich unterstütze eine Person in diversen Angelegenheiten als Dolmetscher und bin gerade mit meinem Latein am Ende. Vllt können sie mir hier weiterhelfen.

Vor Kurzem hat die Person bei der ARGE eine EV unterschrieben, mit der Vereinbart wurde, dass sie an einem berufsbezogenen Sprachkurs teilnehmen soll, um die deutsche Sprache zu lernen (die Person ist Klavierlehrer und ensprechend wurde uns mündlich mitgeteilt, dass der Kurs für Pädagogen sei bzw. sein kann). Darauf wurde ein Bildungsgutschein für zertifizierte Maßnahmen ausgestellt und ein Bildungsträger vorgeschlagen.

Anschließend haben wir uns von dem Bildungsträger beraten lassen. Es hat sich herausgestellt, dass sie lediglich für Dienstleistungsberufe z.B. Tourismusbranche Kenntnisse vermitteln: Begriffe wie Arbeitsvertrag, Verdienste, Tarife, Kündigung, Abmahnung etc.

Da es in meinen Augen idiotisch war aufgrund der komplett fehlenden Sprachkenntnisse an diesem Kurs teilzunehmen, habe ich der Person empfohlen sich an einem Integration-/Sprachkurs der VHS anzumelden (auch diverse Integrationsfachdienste hatten dazu geraten). Der Antrag wurde seitens der BAMF bestätigt.

Nun meldet sie die ARGE und meint, die Person müsse dennoch an einem Angebot teilnehmen, welches von der ARGE mit dem Bildungsgutschein getragen wird.

Soweit ich mich erinnern kann, besteht in Deutschland freie Bildungswahl. Welche Rolle spielt dabei, wer für den Kurs zahlt? Es ist doch dumm von einer Person zu verlangen fachspezifische Begriffe zu lernen, wenn diese sich nicht einmal die einfachsten Sätze bilden kann...

Meine Frage ist nun, wie zwingend ist in diesem Fall die Nutzung des Bildungsgutscheins?
doscher ist offline  
Alt 10.11.2009, 16:10   #2
Siska
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Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Zitat von doscher Beitrag anzeigen

Da es in meinen Augen idiotisch war aufgrund der komplett fehlenden Sprachkenntnisse an diesem Kurs teilzunehmen, habe ich der Person empfohlen sich an einem Integration-/Sprachkurs der VHS anzumelden (auch diverse Integrationsfachdienste hatten dazu geraten). Der Antrag wurde seitens der BAMF bestätigt.

Nun meldet sie die ARGE und meint, die Person müsse dennoch an einem Angebot teilnehmen, welches von der ARGE mit dem Bildungsgutschein getragen wird.

Soweit ich mich erinnern kann, besteht in Deutschland freie Bildungswahl. Welche Rolle spielt dabei, wer für den Kurs zahlt? Es ist doch dumm von einer Person zu verlangen fachspezifische Begriffe zu lernen, wenn diese sich nicht einmal die einfachsten Sätze bilden kann...

Meine Frage ist nun, wie zwingend ist in diesem Fall die Nutzung des Bildungsgutscheins?
Hallo Doscher,

mit dem Bildungsgutschein kann man nur an Qualifizierungen, Weiterbildungen oder Umschulungen teilnehmen, die eine Maßnahmenummer haben.

VHS Kurse haben i.d.Regel keine. Das heißt, den Sprachkurs über VHS muss Dein Bekannter selber tragen.

Ich würde mir über KURSNET - Das Portal für berufliche Aus- und Weiterbildung selber einen Sprachkurs, der über den Bildungsgutschein abgerechnet werden kann raussuchen, und dem SB vorlegen.

HARTNÄCKIG BLEIBEN!!!

Grüßle
 
Alt 10.11.2009, 16:31   #3
doscher
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doscher
Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Danke für die Antwort.

soweit war es mir auch klar. Die Person muss es ja auch nicht selber tragen. Das wird von BAMF getragen. Wurde bereits auch bestätigt.

Es geht eher darum, dass die Person sich integrieren und die Sprache lernen soll. Ob das nun über den Bildungsgutschein geht oder einen Träger ist doch irrelevant oder nicht? Ich verstehe die Haltung der ARGE insbesondere der AV nicht.

Fakt ist, dass die AV sich von der kompetentesten Seite zeigen. Man erklärt den Sinn der gewählten Maßnahme und bekommt eine standardisierte Anwort mit einer vollkommen absurden Begründung. Ich bin gerade nicht in der Lage gegen zu argumentieren, mir fehlen einfach die Worte.
doscher ist offline  
Alt 10.11.2009, 17:51   #4
Mobydick
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Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

In den EGVs sollten die Maßnahmen immer genau bestimmt sein. So steht das auch in § 15 SGB II ("Die EGV soll insbesondere Leistungen bestimmen"). Wie lautet denn der genaue Wortlaut der EGV zu dieser Bildungsmaßnahme? Wenn das alles etwas schwammig ist, kann man hier nur noch mit Hilfe eines Anwalts die Rechtswidrigkeit der EGV beanstanden.
 
Alt 10.11.2009, 18:54   #5
doscher
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doscher
Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Zitat:
Sie suchen sich eine Weiterbildungsmaßnahme gemäß dem am xx.xx.xxxx ausgehändigtem Bildungsgutschein innerhalb dessen Gültigkeitszeitraums und dem angegebenen und am xx.xx.xxx persönlichen besprochenen Bildungsziel. Hierfür können Sie die Weiterbildungsdatenbank Kursnet nutzen.
Zu dem persönlich besprochenen Bildungsziel ist anzumerken, dass es laut der mündlichen Absprache klargeworden ist, dass lediglich die Tätigkeit als Pädagoge in Frage kommt. Entsprechend wurde als Bildungsziel ein berufsbezogener Sprachkurs für einen Klavierlehrer versprochen und für sinnvoll erklärt.

Nach der Rücksprache mit dem Bildungsträger sind wir zum Entschluss gekommen, dass die Touristenbranche nicht geeignet sei und die vorgetragenen Themen nicht dem Bildungsziel entsprechen. M.E. muss zunächst dafür gesorgt werden, dass die sprachliche Voraussetzung erfüllt wird, bevor man sich mit Themen (Arbeitsvertrag, Verdienste, Tarife, Kündigung, Abmahnung) auseinandersetzt, die sogar einer Person mit hervorragenden Deutschkenntnissen Verständnisschwierigkeiten bereiten können.

Ich habe schon im Vorfeld nach Angeboten gesucht. Diese sind i.d.R. ähnlich und teilweise mit dem Bildungsgutschein nicht vereinbar (Dauer, Beginn und Bildungziel erfüllen die Voraussetzungen nicht)
doscher ist offline  
Alt 10.11.2009, 20:07   #6
Mobydick
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Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

D.h. in der EGV wurde die Bildungsmaßnahme völlig offen gelassen. Eigentlich sollte man das so nicht unterschreiben, denn die Maßnahme, die man haben will, gibt es oftmals im Kursnet nicht. Wenn man sich dann keine aussucht, dann sucht der SB sie oftmals aus, und das ist nicht das was man haben will.

Zitat von doscher Beitrag anzeigen
Zu dem persönlich besprochenen Bildungsziel ist anzumerken, dass es laut der mündlichen Absprache klargeworden ist, dass lediglich die Tätigkeit als Pädagoge in Frage kommt. Entsprechend wurde als Bildungsziel ein berufsbezogener Sprachkurs für einen Klavierlehrer versprochen und für sinnvoll erklärt.
Wenn du das bezeugen kannst, ist das schon mal sehr gut, falls hier ein Anwalt eingeschaltet werden muss.

Zitat:
Nun meldet sie die ARGE und meint, die Person müsse dennoch an einem Angebot teilnehmen, welches von der ARGE mit dem Bildungsgutschein getragen wird.
Wie hat sich denn die ARGE "gemeldet"? Hat sie einen Brief geschrieben? Hat sie es nur behauptet?

Zitat:
Da es in meinen Augen idiotisch war aufgrund der komplett fehlenden Sprachkenntnisse an diesem Kurs teilzunehmen, habe ich der Person empfohlen sich an einem Integration-/Sprachkurs der VHS anzumelden (auch diverse Integrationsfachdienste hatten dazu geraten). Der Antrag wurde seitens der BAMF bestätigt.
Wie hat das der BAMF bestätigt? Schriftlich?


Das Problem ist, dass jetzt eine EGV mit "irgendeiner" Bildungsmaßnahme bei einem bestimmten Bildungsträger unterschrieben wurde. D.h. es besteht ein Vertrag!
 
Alt 10.11.2009, 20:35   #7
doscher
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doscher
Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Zitat:
Wenn du das bezeugen kannst, ist das schon mal sehr gut, falls hier ein Anwalt eingeschaltet werden muss.
Ja, ich kann das bezeugen, war anwesend.

Zitat:
Wie hat sich denn die ARGE "gemeldet"? Hat sie einen Brief geschrieben? Hat sie es nur behauptet?
Es liegt ein Brief vor. Ich hab diesen selbst gelesen.

Zitat:
Wie hat das der BAMF bestätigt? Schriftlich?
Auch hier ein JA. Eine schriftliche Bestätigung liegt vor.

Zitat:
D.h. in der EGV wurde die Bildungsmaßnahme völlig offen gelassen. Eigentlich sollte man das so nicht unterschreiben, denn die Maßnahme, die man haben will, gibt es oftmals im Kursnet nicht.

Das Problem ist, dass jetzt eine EGV mit "irgendeiner" Bildungsmaßnahme bei einem bestimmten Bildungsträger unterschrieben wurde. D.h. es besteht ein Vertrag!
Dann werde ich wohl der Person empfehlen, dagegen etwas zu unternehmen.
Ich habe hier einiges gelesen und könnte evtl. einiges durchsetzen auch mit einem Rechtsbeistand. Vor allem aufgrund der fehlenden Sprachkenntnisse könnte man doch die EVG anfechten.

1. Ich bin kein anerkannter Dolmetscher, mache es nur, um der Person zu helfen.
2. Die Person hatte keine Ahnung, was sie unterschrieben hat (zumindest nicht sämtliche Details).
3. Ich kann die Kompetenz der AV in Frage stellen (Das ist jetzt aber meine persönliche Meinung, nach den ganzen Diskussionen etc.).
4. Profiling, Chanchen- und Risiken-Abwägung, Feststellung des beruflichen Standortes (ich glaube, von den 3 Punkten wurde nur das Profiling gemacht, und das auch oberflächlich, es existiert kein Protokoll und schon gar nicht in der benötigten Sprache)

Oder bin ich da etwas zu angriffslustig?

PS: Ich macht hier echt gute Arbeit, vielen Dank. Hätte mich schon früher mit dem Thema auseinandersetzen sollen. Ich glaube, dann hätte ich der Person einiges ersparen können.
doscher ist offline  
Alt 10.11.2009, 20:57   #8
Mobydick
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Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Lässt das Schreiben, in dem behauptet wird, dass noch an einer Bildungsmaßnahme teilgenommen werden muss, einen Widerspruch zu? Hat es eine Rechtsfolgebelehrung? Bezieht es sich auf die unterschriebene EGV? Man müsste es mal sehen.

Lässt sich die Maßnahme bei der VHS, die der BAMF schriftlich genehmigt hat, denn zeitlich mit noch mit einer anderen Maßnahme vereinbaren? Von wann bis wann geht sie denn?
 
Alt 10.11.2009, 21:08   #9
doscher
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doscher
Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Zitat:
Lässt das Schreiben, in dem behauptet wird, dass noch an einer Bildungsmaßnahme teilgenommen werden muss, einen Widerspruch zu? Hat es eine Rechtsfolgebelehrung? Bezieht es sich auf die unterschriebene EGV? Man müsste es mal sehen.
Das Schreiben bezieht sich auf die EVG. Über die Zulassung des Widerspruches steht nichts es gibt auch keine Rechtsfolgebelehrung.
Es handelt sich um einen Hinweis, dass sie laut der EVG verpflichtet ist den BG innerhalb der Gültigkeitsdauer einzulösen. Dann folgen ein paar Begründugen und anschließend der Hinweis, dass man anschließend am Sprachkurs der VHS immernoch teilnehmen kann.

Ich finde nur keine Angebote und wenn doch gibt es eine Überschneidung und ist auch außerhalb der Gültigkeitszeitraumes, soweit ich das verstanden habe.

Der VHS-Kurs im vom März bis Juli. Die Angebote der anderen Bildungsträger vom Februar bis April.
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Alt 10.11.2009, 22:11   #10
Mobydick
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Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Die sehen das wie folgt:

Es wurde ein Vertrag unterschrieben,

- in dem eine Bildungsmaßnahme bis zum Ende der EGV vereinbart wurde.
- es wurde ein Sprachkurs schriftlich genehmigt, der für die Zeit nach Ablauf der EGV begonnen werden kann.

Nun bestehen die auf die Bildungsmaßnahme! Auch wenn sie keinen Sinn macht! So nach dem Motto: Daran hätten sie vor Vertragsabschluss denken können!

Ich rate hier folgendes:

Wenn ein schriftlicher Hinweis vorliegt, würde ich ebenfalls mit einem schriftlichen Hinweis antworten und die Sache erklären, damit das in der Akte steht. Und zwar würde ich - wenn ich der Leistungsempfänger wäre - denen folgendes mitteilen:

1) In dem Gespräch am ...... wurde ein Integrationskurs in Form einer Bildungsmaßnahme mündlich vereinbart (Erklärung des Dolmetschers und Beistandes anbei).

2) Die erforderliche Bildungsmaßnahme war im gewünschten Katalog nicht vorhanden. Aus diesem Grund genehmigten Sie ein Sprachkurs bei der VHS, der am.... beginnt und am ....... endet.

3) Eine andere Bildungsmaßnahme macht vor Abschluss des Integrationskurses keinen Sinn, da die erforderlichen Sprachkenntnisse fehlen.

Und dann fügst du noch eine Erklärung von dir bei. Nur ein kurzer Zweizeiler mit deinem Briefkopf, in dem steht, dass du im Gespräch am...... als Dolmetscher und Beistand nach § 13 SGB X anwesend warst und mitbekommen hast, wie als Bildungsmaßnahme für die Zeit vom.... bis.... (hier gibst du die Laufzeit der EGV an) ein dringend erforderlicher Integrationskurs vereinbart wurde, ohne den keine Integration und auch kein anderer Kurs mangels Sprachkenntnissen möglich ist.

Und dann will ich mal sehen was die darauf antworten!

Sollte eine Sanktion kommen, würde ich einen Beratungsschein beim Amtsgericht holen und zum Fachanwalt für Sozialrecht gehen.
 
Alt 11.11.2009, 00:14   #11
doscher
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doscher
Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Danke Mobydick!

Zitat:
1) In dem Gespräch am ...... wurde ein Integrationskurs in Form einer Bildungsmaßnahme mündlich vereinbart (Erklärung des Dolmetschers und Beistandes anbei).
Der Begriff Integrationskurs ist bei den gesprächen nicht ein einziges Mal gefallen. Es wurde immer Sprachkurs und berufsbezogener Sprachkurs erwähnt.

Zitat:
2) Die erforderliche Bildungsmaßnahme war im gewünschten Katalog nicht vorhanden. Aus diesem Grund genehmigten Sie ein Sprachkurs bei der VHS, der am.... beginnt und am ....... endet.
Es erfolgte keine Genehmigung für den VHS Kurs durch den AV. Wir haben recherchiert, die passenden Angebote in Verbindung mit dem Bildungsgutscheinen waren nicht vorhanden. Erst dann haben wir eigenständig um einen Integrationskurs bemüht, um fristgemäß eine Anmeldung für einen Sprachkurs dem AV vorlegen zu können.

Zitat:
Und dann fügst du noch eine Erklärung von dir bei. Nur ein kurzer Zweizeiler mit deinem Briefkopf, in dem steht, dass du im Gespräch am...... als Dolmetscher und Beistand nach § 13 SGB X anwesend warst und mitbekommen hast, wie als Bildungsmaßnahme für die Zeit vom.... bis.... (hier gibst du die Laufzeit der EGV an) ein dringend erforderlicher Integrationskurs vereinbart wurde, ohne den keine Integration und auch kein anderer Kurs mangels Sprachkenntnissen möglich ist.
Das hört sich gut an, nur wieder das Wörtchen "Integrationskurs".

Im wesentlichen war die Vereinbarung bzw. die Idee mit dem berufsbezogenen Sprachkurs nicht schlecht. Nur besprochen wurde ein auf diese Person "zugeschnittener" berufsbezogener (also für Klavierpädagogen) Sprachkurs in dem es beigebracht wird mit Schülern zu kommunizieren und auf Deutsch zu unterrichten - so war der Gedanke. Und nicht wie im Nachhinnein erfahren die oben genannten Begriffe zu lernen.
doscher ist offline  
Alt 11.11.2009, 00:52   #12
Mobydick
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Standard AW: EV: Bildungsgutschein für einen Sprachkurs - zwingend?

Musst das Schreiben richtig anpassen und die Erklärung beifügen.

Ich kann es nicht ganz ausschließen, dass man dem Leistungsempfänger eine Anhörung schickt, weil er den Pflichten aus der EGV nicht nachgekommen ist und sich keine Maßnahme ausgesucht hat. Dann würde ich in diese Anhörung genau den gleichen Text nochmal reinschreiben.

Wenn ein Sanktionsbescheid kommt, würde ich zum Anwalt gehen. M.E. hat das sehr gute Aussichten auf Erfolg, denn das macht ja alles keinen Sinn.
 
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