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Start > > -> Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA)

Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA)

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Alt 24.04.2009, 17:53   #1
sun2007
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sun2007
Standard Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Hallo,

mich interessiert aus aktuellem Anlass folgende Konstellation brennend:

1. Elo bekommt von JC eine EGV.

2. Elo schickt eigenen Gegenvorschlag einer EGV.

3. Elo erhält VA, mit demselben Inhalt wie erste EGV vom JC, auch die Fristen, wie lange VA-EGV gültig ist.

4. Elo legt Widerspruch gegen VA-EGV ein.

5. JC rührt sich nicht.

6. Elo legt Untätigkeitsklage nach mehr als drei Monaten seit Widerspruch ein.

7. Gültigkeitsdauer der VA-EGV läuft ab.

8. JC lehnt Widerspruch ab. (Oder 7 und 8 etwa gleichzeitig.)

Kannt Elo jetzt noch Klage gegen den abgelehnten Widerspruch einlegen, wo seine VA-EGV schon abgelaufen ist?

Wenn ja, dann können die Ämter ja theoretisch alles aussitzen.

Wie kann ich das verhindern?

Viele Grüße

Sun
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Alt 24.04.2009, 18:00   #2
Martin Behrsing
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Klage kann er natürlich einreichen. Fragt sich nur, wozu das gut ist. Hat er sich denn an den VA gehalten oder hat er keine Verpflichtungen wahrgenommen?
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Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 24.04.2009, 18:25   #3
sun2007
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sun2007
Standard AW: Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Elo hat sich einigermaßen an die Vorgaben aus VA gehalten, nicht 1:1 - Risiko bei Klage?

Elo denkt, wenn er Klage gewinnt, könne er die von ihm in seiner Gegen-EGV vorgeschlagene Weiterbildung erhalten.

Frage: Erstreckt sich eine Stattgabe des Widerspruchs gg. den VA auch auf die Gegenvorschlags-EGV des Elo, wenn Elo in seinem Widerspruch gg. VA noch einmal gezielt darauf hingewiesen hat, dass er gerne die eigene EGV eingesetzt wissen möchte?

Falls das ein Trugschluss/nicht so ist, wäre Klage tatsächlich unsinnig.

Ziel: Die eigene, gewünschte Weiterbildung durchzusetzen und nicht Gefahr zu laufen, mit neuer EGV/neuem VA nach 2009 unter neue Regeln zu fallen und somit unsinnige Maßnahme zu erhalten.
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Alt 24.04.2009, 18:34   #4
Ferenz
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Ferenz
Standard AW: Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Welchen Sinn macht eine Klage gegen einen wegen Zeitablauf unwirksamen EGV-VA, aus dem keine "Vertragspartei" oder kein Beteiligter mehr Rechte ableiten kann ? Der Klage würde doch eine wesentliche Voraussetzung -nämlich die rechtliche Beschwer fehlen. Wenn kein Beteiligter mehr beschwert ist, müßte für die Feststellung, daß der Verwaltungakt ex tunc rechtswidrig war, ein berechtigtes Interesse an der Feststellung der Rechtswidrigkeit des VA vorliegen. Dafür bestehen aber nach meiner Einschätzung hohe Hürden.

Wie willst Du diese überwinden, wenn Du z.B. noch nicht mal die hier von Dir beschriebene Untätigkeitsklage (UK) zum Erlaß eines überfälligen Verwaltungsaktes (Widerspruchsbescheides) beendet hast ? Wenn der Prozeßgegner den Widerspruchsbescheid während der Rechtsanhängigkeit der UK erläßt, ist die UK gegenstandslos. Dann könntest Du allenfalls zu einer Fortsetzungsfeststellungsklage übergehen oder die Klage zurücknehmen, weil ja von dem VA keinerlei Rechtswirkungen mehr ausgehen.

Fazit: Mach Dir keine Hoffnungen.

Es ist ein Trugschluß anzunehmen, daß ein Sozialgericht den angefochtenen Verwaltungsakt eines Leistungsträgers -wie Du offenbar unter Bezugnahme auf Deinen EGV-Gegenentwurf meinst- ersetzen kann. Ein Gerichtsbeschluß kann nur den angegriffenen VA aufheben, sofern er vom Leistungsträger nicht vorher zurückgenommen wird.

Die Bewilligung Deines Wunsches auf Förderung einer beruflichen Weiterbildung -falls ein diesbezüglicher schriftlicher Antrag vorliegt- kann nur in einem eigenständigen Verfahren mit vorheriger schriftlicher Antragsablehnung nebst Widerspruchserhebung gerichtlich durchgesetzt werden.

Die Bewilligung der FbW ist doch nicht Gegenstand der o.g. Untätigkeitsklage, sondern lediglich das Begehren zur Vornahme eines anderen Verwaltungsaktes, nämlich der Entscheidung über Deinen Widerspruch gegen den EGV-VA.
Ferenz ist offline  
Alt 24.04.2009, 18:35   #5
Martin Behrsing
Redaktion
 
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Klagen kann er nur gegen den VA. Dort muss er erstmal die Punkte angreifen, die seiner Meinung nach rechtswirdig sind. Und dann könnte er rein bringen, dass sein Wunsch nach Weiterbludng unberücksichgt blieb. Dies muss aber keine Konsequenzen für eine nächste EGV haben.
Vielleicht wäre es hier besser einen Antrag auf Weiterbildung zu stellen und meinetwegen dagegen zu klagen.
Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
Elo hat sich einigermaßen an die Vorgaben aus VA gehalten, nicht 1:1 - Risiko bei Klage?

Elo denkt, wenn er Klage gewinnt, könne er die von ihm in seiner Gegen-EGV vorgeschlagene Weiterbildung erhalten.

Frage: Erstreckt sich eine Stattgabe des Widerspruchs gg. den VA auch auf die Gegenvorschlags-EGV des Elo, wenn Elo in seinem Widerspruch gg. VA noch einmal gezielt darauf hingewiesen hat, dass er gerne die eigene EGV eingesetzt wissen möchte?

Falls das ein Trugschluss/nicht so ist, wäre Klage tatsächlich unsinnig.

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Alt 24.04.2009, 18:42   #6
Mobydick
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Standard AW: Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Falls das alles in diesem Jahr geschehen ist, ist dir hier ein Fehler unterlaufen:

Zitat:
1. Elo bekommt von JC eine EGV.

2. Elo schickt eigenen Gegenvorschlag einer EGV.

3. Elo erhält VA, mit demselben Inhalt wie erste EGV vom JC, auch die Fristen, wie lange VA-EGV gültig ist.

4. Elo legt Widerspruch gegen VA-EGV ein.
Elo hätte hier beim Sozialgericht noch einen Antrag auf aufschiebende Wirkung einreichen sollen, damit er den Pflichten aus dem VA nicht nachkommen braucht!

Zitat:
5. JC rührt sich nicht.

6. Elo legt Untätigkeitsklage nach mehr als drei Monaten seit Widerspruch ein.

7. Gültigkeitsdauer der VA-EGV läuft ab.

8. JC lehnt Widerspruch ab. (Oder 7 und 8 etwa gleichzeitig.)
Warum ist dir der Widerspruchsbescheid so wichtig? Ich würde an deiner Stelle liebend gerne darauf verzichten! Wenn er positiv ist, legen sie dir einen neue EGV vor, wenn er negativ ist, musst du den Pflichten des VA nachkommen oder anfechten. Was hast du davon???

Zitat:
Kannt Elo jetzt noch Klage gegen den abgelehnten Widerspruch einlegen, wo seine VA-EGV schon abgelaufen ist?
Ja, aber du hast nichts davon, weil er schon abgelaufen ist. Ich fürchte, der Richter wird dir sagen: Die Klage ist zulässig aber der Zeitraum ihrer Rechte und Pflichten sind schon abgelaufen.


Zitat:
Elo hat sich einigermaßen an die Vorgaben aus VA gehalten, nicht 1:1 - Risiko bei Klage?
Eigentlich muss man nach dem Hess. Urteil den Pflichten eines VA nicht unbedingt nachkommen. Sanktionen kann man einklagen und erhält sie wieder zurück.


Zitat:
Elo denkt, wenn er Klage gewinnt, könne er die von ihm in seiner Gegen-EGV vorgeschlagene Weiterbildung erhalten.
Elo denkt hier falsch: Weiterbildungen werden auf schriftlichen Antrag genehmigt oder abgelehnt. Sie müssen nicht unbedingt Teil der EGV sein. Über eine EGV bzw. VA-Klage wirst du keine Weiterbildung durchsetzen können. Eine Klage wegen Weiterbildung kannst du nur wie folgt gewinnen:
1. Antrag schriftlich einreichen
2. Sobald schriftliche Ablehnung kommt, Widerspruch einreichen (wenn sie nicht kommt, nach 6 Monaten Untätigkeitsklage einreichen)
3. Wenn Widerspruch abgelehnt wird, Klage einreichen. Dann entscheidet der Richter.

Die Klage muss aber sehr gut verfasst und argumentiert sein, denn "einfach so" entscheidet der Richter auch nicht, dass du für deine Integration unbedingt diese Weiterbildung benötigst.

Zitat:
Frage: Erstreckt sich eine Stattgabe des Widerspruchs gg. den VA auch auf die Gegenvorschlags-EGV des Elo, wenn Elo in seinem Widerspruch gg. VA noch einmal gezielt darauf hingewiesen hat, dass er gerne die eigene EGV eingesetzt wissen möchte?
Nein, wenn sie deinem Widerspruch voll stattgeben bedeutet das: "Wir verzichten auf unseren VA". Das bedeutet nicht "Wir nehmen Ihren Gegenvorschlag an".

Wenn du keine unsinnigen Maßnahmen in 2009 erhalten willst, kannst du Gegenvorschläge mit eigenen vorgeschlagenen Maßnahmen erstellen. Dann geht ein Amt meist in die Defensive. Das beste Argument dafür lautet: "Sie haben doch so viel Geld für eine unsinnige Maßnahme. Meine kostet doch viel weniger und bringt mir etwas". Das kannst du oft auch gut - wenn du aufs äußerste gehen musst - beim Sozialgericht durchbekommen.

Ich kann dir nicht sagen, ob du deine Maßnahme durchbekommst, aber du wehrst meist deren Maßnahme damit ab.
 
Alt 24.04.2009, 19:00   #7
sun2007
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Standard AW: Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Klagen kann er nur gegen den VA. Dort muss er erstmal die Punkte angreifen, die seiner Meinung nach rechtswirdig sind. Und dann könnte er rein bringen, dass sein Wunsch nach Weiterbludng unberücksichgt blieb. Dies muss aber keine Konsequenzen für eine nächste EGV haben.
Vielleicht wäre es hier besser einen Antrag auf Weiterbildung zu stellen und meinetwegen dagegen zu klagen.
Ich dachte, man würde klagen gegen den abgeschmetterten Widerspruch - mein Fehler.

Also dann Antrag auf Weiterbildung unabhängig von dem ganzen EGV-Gedöns und wenn da die nächsten eintrudeln auch wieder die entsprechende Weiterbildung beantragen/reinschreiben.

Vielen Dank und viele Grüße

Sun

PS.: Punkte 1-4 natürlich im alten Jahr (2008), sonst würde der Satz
Zitat:
Ziel: Die eigene, gewünschte Weiterbildung durchzusetzen und nicht Gefahr zu laufen, mit neuer EGV/neuem VA nach 2009 unter neue Regeln zu fallen und somit unsinnige Maßnahme zu erhalten.
keinen Sinn machen.
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Alt 24.04.2009, 19:12   #8
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Zitat von Mobydick Beitrag anzeigen
1) Eine Klage wegen Weiterbildung kannst du nur wie folgt gewinnen:
1. Antrag schriftlich einreichen
2. Sobald schriftliche Ablehnung kommt, Widerspruch einreichen (wenn sie nicht kommt, nach 6 Monaten Untätigkeitsklage einreichen)
3. Wenn Widerspruch abgelehnt wird, Klage einreichen. Dann entscheidet der Richter.

2) Ich kann dir nicht sagen, ob du deine Maßnahme durchbekommst, aber du wehrst meist deren Maßnahme damit ab.
1) Warum in diesem Fall sechs Monate und nicht drei Monate bis zur Untätigkeitsklage?

2) Das wäre dann zwar nicht alles aber wenigstens ein bisschen. Besser nix als was Unsinniges und am Besten was Sinnvolles.
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Alt 24.04.2009, 19:14   #9
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Standard AW: Widerspruch gegen VA-EGV, diese dann abgelaufen, was nun?

Bei Anträgen begträgt die Frist i.d.R. 6 Monate
Widersprüche 3 Monate.

Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
1) Warum in diesem Fall sechs Monate und nicht drei Monate bis zur Untätigkeitsklage?

2) Das wäre dann zwar nicht alles aber wenigstens ein bisschen. Besser nix als was Unsinniges und am Besten was Sinnvolles.
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Alt 24.04.2009, 19:36   #10
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Vielen Dank an alle und viele Grüße

Sun
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