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Start > > -> Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 18.08.2014, 09:37   #1
juergen1958
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Registriert seit: 15.04.2008
Beiträge: 260
juergen1958
Standard Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Hallo,
Anfang Juni war ich bei meiner SB wegen einer Eingliederungsvereinbarung. Ich bat, diese mitnehmen zu dürfen, was mir gewährt wurde. Ich sollte sie unterschrieben im Laufe des Junis zurückgeben, welches ich am 21.6.2014 getan habe. Am 10.7.2014 wurde eine EGV als Verwaltungsakt ausgestellt. Nach Aussage meiner SB hat sie die von mir unterschriebene erst am 15.7. erhalten.
Welche der beiden - die von mir unterschriebene oder die als Verwaltungsakt - ist nun gültig und warum? Vielen Dank für eure konstruktiven Antworten.
Jürgen
juergen1958 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 09:50   #2
Frank71
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Frank71 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Hallo Jürgen,

was ist da denn schief gelaufen,du gibst die Unterschriebene EGV im Juni zurück,wie besprochen mit deiner SB,die widerum sagt zur dir,sie hat sie erst am 15.7 erhalten,für den internen Postweg bist du nicht verantwortlich und kannst du auch nicht beeinflussen. Hast du dir den Eingang der EGV abstempeln lassen?

In der EGV sollte eigentlich das gleiche drin stehen wie im VA.

Der VA ist somit für dich bindend,heißt,an den Inhalt mußt du dich halten.

Du hast aber auch die möglichkeit gegen den VA in Widerspruch zu gehen,binnen 4 Wochen bitte.
Frank71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 09:55   #3
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Die Widerspruchsfrist sollte doch schon verstrichen sein, weil vier Wochen vorbei sind.
Kannst du den Eingang deiner EGV beim JC nachweisen?
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Alt 18.08.2014, 10:18   #4
juergen1958
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juergen1958
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Hallo,
danke für eure schnellen Antworten. Ich habe mir sowohl die Abgabe der EGV im Juni als auch die Abgabe des Widerspruchs gegen den Verwaltungsakt im Juli bestätigen lassen. Aber welche ist nun gültig?
Viele Grüße
Jürgen
juergen1958 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 10:27   #5
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Der VA ist gültig, weil du ja die Widerspruchsfrist nicht eingehalten hast. Du hättest Widerspruch beim JC einlegen müssen gegen den VA und dann beim SG Antrag auf aufschiebende Wirkung stellen können.
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Alt 18.08.2014, 10:27   #6
Ginsu
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Ginsu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Im Zweifelsfalle der Verwaltungsakt.
Doch wie schon geschrieben, muss in dem das gleiche drin stehen wie in der EinV.
__

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Berthold Brecht
Ginsu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 10:31   #7
xavier123
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Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zunächst einmal ist die Widerspruchsfrist ein Monat und nicht vier Wochen und wenn auf der EGV ein Datum drauf steht und die Unterschriften der beiden Vertragspartner, dann dürfte eigentlich unzweifelhaft klar sein, dass die EGV gültig und der EGV-VA rechtswidrig ist, weil die Voraussetzung für seinen Erlass, nämlich das Nichtvorliegen einer EGV, nicht gegeben ist.
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Alt 18.08.2014, 10:44   #8
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von xavier123 Beitrag anzeigen
Zunächst einmal ist die Widerspruchsfrist ein Monat und nicht vier Wochen und wenn auf der EGV ein Datum drauf steht und die Unterschriften der beiden Vertragspartner, dann dürfte eigentlich unzweifelhaft klar sein, dass die EGV gültig und der EGV-VA rechtswidrig ist, weil die Voraussetzung für seinen Erlass, nämlich das Nichtvorliegen einer EGV, nicht gegeben ist.
Die Widerpruchsfrist ist doch trotzdem abgelaufen , weil 10.7- heute ja mehr als ein Monat ist und deshalb ist eben der VA gültig.
Die Rechtwidrigkeit hätte ja das SG feststellen können aber wie soll das jetzt kurzfristig gehen?
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Alt 18.08.2014, 10:59   #9
Couchhartzer
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Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von ARGE geplagt Beitrag anzeigen
Die Widerpruchsfrist ist doch trotzdem abgelaufen , weil 10.7- heute ja mehr als ein Monat ist und deshalb ist eben der VA gültig.
Die Rechtwidrigkeit hätte ja das SG feststellen können aber wie soll das jetzt kurzfristig gehen?
Überprüfungsantrag, und ggf. auch noch Feststellungsklage am SG, mit der Begründung des rechtswidrigen Erlassen des VA, sind aber durchaus trotzdem noch möglich.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
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Alt 18.08.2014, 10:59   #10
0zymandias
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Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Die EGV ist gültig, dem EGVA wurde im Juli widersprochen.
Was im Machtbereich des Empfängers passiert, hat der Absender nicht zu verantworten.
Kriegt also ein Multi-Millionen-Euro-Unternehmen ein funktionierendes Hauspostsystem auf die Kette, ist das deren Problem.

Die EGV müsste ermessenfehlerfrei begründet aufgehoben werden, was hier wohl nicht vorliegt.


Änderung/Ersatz einer EGV
§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.
Zitat aus dem Urteil des Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, 5. Senat, 12.01.2012, L 5 AS 2097/11 B ER:
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 18.08.2014, 11:11   #11
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Die EGV ist gültig, dem EGVA wurde im Juli widersprochen.
Was im Machtbereich des Empfängers passiert, hat der Absender nicht zu verantworten.
Kriegt also ein Multi-Millionen-Euro-Unternehmen ein funktionierendes Hauspostsystem auf die Kette, ist das deren Problem.

Die EGV müsste ermessenfehlerfrei begründet aufgehoben werden, was hier wohl nicht vorliegt.


Änderung/Ersatz einer EGV
§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.
Zitat aus dem Urteil des Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, 5. Senat, 12.01.2012, L 5 AS 2097/11 B ER:
Ich persönlich würde, wenn der Inhalt der EGV und des VA's indentisch sind keine Überprüfung veranlassen, weil ich mal davon ausgehe, dass die RFB beim VA eine von einer EGV ist. Aus einer falschen RFB darf doch beim VA nicht sanktioniert werden.
Stichwort "vereinbarten Eigenbemühungen"

Urteile dazu sollten ja auch bekannt sein.

Der TE kann die EGV und den VA ja anonym einstellen.
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Alt 18.08.2014, 11:45   #12
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von juergen1958 Beitrag anzeigen
Hallo,
danke für eure schnellen Antworten. Ich habe mir sowohl die Abgabe der EGV im Juni als auch die Abgabe des Widerspruchs gegen den Verwaltungsakt im Juli bestätigen lassen. Aber welche ist nun gültig?
Viele Grüße
Jürgen
Wann hast du den Widerspruch eingereicht und was würde dich beim VA stören?
Sind denn der VA und die EGV nicht identisch (Laufzeit und Inhalt)?
Du hast doch die EGV unterschrieben weshalb also der Widerspruch gegen den VA? Hast du den nur vorsichtshalber eingelegt?
Ich fasse das jetzt mal so auf:
Die EGV ist gültig und der VA auch, weil der VA die EGV nicht ersetzt aber trotzdem gültig ist (aW ist ja nicht beantrag beim SG). Sollte es also zu einer Sanktion kommen, müsstest du doppelt sanktioniert werden und das müsste beim SG gekippt werden,weil eben EGV und VA gültig und somit rechtswidrig. Eine Kündigung der EGV nach § 59 hast du ja nicht.

Sorry hatte das überlesen.
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Alt 18.08.2014, 11:54   #13
0zymandias
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Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
[...]Eben fragst du, wie du wohl deinen SB mit möglichst sinnlosem Sch*** beschäftigen kannst. Jetzt kriegst du hier tolle Hinweise dazu.
Dabei übersiehst Du mit üblicher Beflissenheit, dass hier das JC sich und andere mit sinnlosem Stuhl beschäftigt.

Überdies hätte dem Widerspruch seit über 18 Tagen entsprochen werden können, wenn es denn um Sinn gehen würde und nicht die Verwaltung die Verwaltung als oberstes Ziel hätte.

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
[...]
Vergiß nicht, dich bis zu einem Bescheid/Beschluß/Urteil (von wem auch immer) an den EGV-VA zu halten.
UND an die EGV. Ja. Die ist nämlich bindend. Textblock:


3.1 LSG Rheinland-Pfalz, Beschluss vom 24.02.2014 - L6 AS 73/14 B ER


Leitsätze (Autor)
Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen den eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt, da der SGB II- Leistungsträger hinsichtlich der Frage, ob eine Eingliederungsvereinbarung durch Verwaltungsakt ersetzt werden soll, kein Ermessen ausgeübt hat.


Bei § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II handelt es sich um eine Sollvorschrift, d.h. im Regelfall hat der SGB II- Leistungsträger einen die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt zu erlassen, wenn die Eingliederungsvereinbarung nicht Zustande kommt. Ein Abweichen hiervon ist jedoch in atypischen Sonderfällen möglich. Entsprechend hat der Leistungsträger in einem solchen Fall Ermessen auszuüben, ob ein Verwaltungsakt erlassen werden soll und dies auch entsprechend in dem dann erlassenen Verwaltungsakt zu begründen (vgl. auch LSG Sachsen-Anhalt, Urteile vom 16.04.2013 - L 5 AS 89/12, L 5 AS 90/12 und L 5 AS 91/12; vgl. auch LSG NRW, Beschluss vom 09.12.2013 - L 2 AS 1956/13 B ER, der den Erlass eines Ersetzungsverwaltungsaktes grundsätzlich als eine auf atypische Konstellation beschränkte, subsidiäre und im gebundenen Ermessen der Verwaltung stehende Handlungsmöglichkeit ansieht ).


Im Fall des Leistungsbeziehers ( Leistungsberechtigte(r)) ist ein atypischer Sonderfall deswegen zu bejahen, da der Leistungsträger hier allein aus der fehlenden Reaktion des Leistungsberechtigte(r) auf den übersandten Entwurf einer Eingliederungsvereinbarung nicht ohne weiteres darauf schließen konnte, dass der Hilfebedürftige sich weigere, eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen.


Zum Volltext des Beschlusses hier: http://s7.denied/images/140228/vgfdg5dq.pdf




Anmerkung: ebenso im Ergebnis SG Detmold, Beschluss vom 09.09.2013 - S 28 AS 1488/13 ER
__

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Alt 18.08.2014, 11:56   #14
Laa Luna
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Laa Luna Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Wenn eine gültige (vom Kunden unterschriebene) EGV vorliegt.
Dann kann kein ersetzender EGVA erlassen werden.

Bei mir hat der Richter den EGVA (mit Maßnahme) für nichtig erklärt, weil eine noch gültige EGV (ohne Maßnahme) vorhanden war.
Laa Luna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 12:11   #15
juergen1958
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Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 15.04.2008
Beiträge: 260
juergen1958
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Hallo,
danke für eure zahlreichen und interessanten Antworten!

Den Widerspruch habe ich vorsorglich und ohne Begründung am 26.7 abgegeben.

Meine Sachbearbeiterin wollte mir erst schriftlich bestätigen, dass der Verwaltungsakt "nicht gilt", hat es sich dann aber doch anders überlegt.
Wenn der Verwaltungsakt ungültig ist, kann das Jobcenter diesen ja einfach mit einen weiteren Verwaltungsakt aufheben? Habt ihr eine Idee, warum sie es dann nicht macht?

Viele Grüße
Jürgen
juergen1958 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 12:17   #16
with attitude
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Beiträge: 1.704
with attitude Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Hallo,

man müsste hier mal den Inhalt der EV und dem EVA sehen..

wie schon geschrieben, kannste die mal anonymisiert reinstellen?
__

Empfehlung:

FHV Leitfaden ALG II



Elo with attitude
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Alt 18.08.2014, 13:09   #17
xavier123
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Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von juergen1958 Beitrag anzeigen
Hallo,
danke für eure zahlreichen und interessanten Antworten!

Den Widerspruch habe ich vorsorglich und ohne Begründung am 26.7 abgegeben.

Meine Sachbearbeiterin wollte mir erst schriftlich bestätigen, dass der Verwaltungsakt "nicht gilt", hat es sich dann aber doch anders überlegt.
Wenn der Verwaltungsakt ungültig ist, kann das Jobcenter diesen ja einfach mit einen weiteren Verwaltungsakt aufheben? Habt ihr eine Idee, warum sie es dann nicht macht?

Viele Grüße
Jürgen
Jobcenter sind dafür bekannt, dass sie nur dann schnell arbeiten, wenn es zum Nachteil des Hilfeempfänger ist. Sie haben drei Monate Zeit, um über einen Widerspruch zu entscheiden. Wenn sich dann nichts rührt, kannst du eine Untätigkeitsklage androhen und ggf. vor dem SG erheben, dann wird sich schon etwas bewegen. In der Zwischenzeit ist die EGV maßgeblich. Alle evtl. Sanktionen, die das JC auf den VA stützen würde, wären nicht haltbar.
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Alt 18.08.2014, 13:15   #18
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von xavier123 Beitrag anzeigen
Alle evtl. Sanktionen, die das JC auf den VA stützen würde, wären nicht haltbar.
Hatte ich ja schon geschrieben, nur die Sanktion würde doch ausgesprochen werden und wohl erst im Nachhinein kassiert werden.

Deshalb sollte der TE jetzt schnell aW beim SG beantragen, denn das JC hat noch Zeit mit der Bearbeitung des Widerspruches.
ARGE geplagt ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 13:48   #19
Laa Luna
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Laa Luna Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

@Caso

Hier im Forum suchen Menschen Rat die um ihre Existenz kämpfen müssen.
Dank dieses perfiden H4 Systems.

Wir brauchen hier keine User wie dich deren Beiträge: kontraproduktiv und schadenfroh rüber kommen.
Wir brauchen hier keine 2. SB´s die falsch beraten (die 1. sitzen ja schon im Jobcenter).

Wir brauchen hier Leute die die Hilfesuchenden über ihre rechtlichen Möglichkeiten zur Gegenwehr aufklären und nicht solche wie Dich!

Denk mal darüber nach wie Du hier mit den Hilfesuchenden umgehst!
Laa Luna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 14:07   #20
Ginsu
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Ginsu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Was ich nicht verstehe....
Der TE hat die EinV bereits unterschrieben, also ist mit dem Inhalt einverstanden.
Ein ersetzender VA muss den gleichen Inhalt haben.
Wogegen richtet sich nun eigentlich der Protest (Widerspruch)? Gegen den Inhalt kanns ja nicht sein, denn der wurde bereits in der EinV akzeptiert. Dem TE entstehen durch den VA keine Nachteile. (Zumindest aus seiner Sicht).
__

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Berthold Brecht
Ginsu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 14:15   #21
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Zitat von ARGE geplagt Beitrag anzeigen
Sind denn der VA und die EGV nicht identisch (Laufzeit und Inhalt)?
Du hast doch die EGV unterschrieben weshalb also der Widerspruch gegen den VA? Hast du den nur vorsichtshalber eingelegt?
Hatte ich doch hier auch schon gefragt und Antwort war "Den Widerspruch habe ich vorsorglich und ohne Begründung am 26.7 abgegeben. "
ARGE geplagt ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 15:42   #22
rumpfi
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rumpfi rumpfi
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Und das hier?
Nach Aussage meiner SB hat sie die von mir unterschriebene erst am 15.7. erhalten.
Könnte sein.
Oder gelogen.
Also?
An die selbst unterschriebene (wie blöd muß man sein, eine EGV freiwillig zu unterschreiben??) und an den VA halten.
Und alle Hebel der rechtlichen Gegenwehr betätigen.

Der @jürgen1958 hat zu tuuuun---
Bist du sowas wie ein gemäßigter "Die Mehrheit" hier?
Mag ja sein, dass vieles was du schreibst faktisch richtig ist, trotzdem kommst du mir wie ein verkappter SB rüber.

Eine unterschriebene EGV hat nichts mit fehlender Intelligenz zu tun. Sondern mit fehlendem Hintergrundwissen. Das ist ein großer Unterschied.
Ich denke vor allem an die Menschen, die zum ersten Mal mit dem System in Berührung kommen und fest daran glauben, das Jobcenter hilft ihnen dabei einen (der nicht vorhandenen) Jobs zu bekommen.
Menschen außerhalb des Hartz IV Systems haben keinen Schimmer was wirklich vorgeht hier.
rumpfi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 15:51   #23
ARGE geplagt
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Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von rumpfi Beitrag anzeigen
Ich denke vor allem an die Menschen, die zum ersten Mal mit dem System in Berührung kommen und fest daran glauben, das Jobcenter hilft ihnen dabei einen (der nicht vorhandenen) Jobs zu bekommen.
Menschen außerhalb des Hartz IV Systems haben keinen Schimmer was wirklich vorgeht hier.
Der TE ist ja kein Neuling mehr, ist doch seit 2008 im Forum registriert oder?
Die Zeit sollte langen um sich Wissen anzueignen.
Wenn er Hilfe braucht beim erstellen von Schreiben, dann muss er aber auch mal mit Fakten (EGV+VA) rüber kommen und ihm wird schon geholfen.
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Alt 18.08.2014, 16:17   #24
USERIN
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Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Die EGV ist gültig, dem EGVA wurde im Juli widersprochen.
Was im Machtbereich des Empfängers passiert, hat der Absender nicht zu verantworten.
Kriegt also ein Multi-Millionen-Euro-Unternehmen ein funktionierendes Hauspostsystem auf die Kette, ist das deren Problem.

Die EGV müsste ermessenfehlerfrei begründet aufgehoben werden, was hier wohl nicht vorliegt.


Änderung/Ersatz einer EGV
§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.
Zitat aus dem Urteil des Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, 5. Senat, 12.01.2012, L 5 AS 2097/11 B ER:
So würde ich das auch sehen.

Aber:

Das müsste voraussetzen, dass TE auch eine "ältere" EGV hat, die auch vom SB bzw. JC unterschrieben wurde.

Ich hatte mal so einen Vorfall, bei dem das JC mir beide EGV-Ausfertigungen unterschrieben mitgab (also praktisch "blanko"). Dann kam auch eine EGVpVA.... war dann ganz "lustig" beim SG, als ich die ältere EGV (natürlich verbessert) vorlegen konnte. (Taaadaaa!)
__

"HARTZ-IV" ist kurz erklärt: Politisch gewollte Armut im politisch gewollten Reichtum.
USERIN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2014, 16:22   #25
ARGE geplagt
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ARGE geplagt Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Welcher der beiden EGV´s ist gültig?

Zitat von USERIN Beitrag anzeigen
So würde ich das auch sehen.

Aber:

Das müsste voraussetzen, dass TE auch eine "ältere" EGV hat, die auch vom SB bzw. JC unterschrieben wurde.
Das ist doch egal, weil eine neue EGV vom TE unterschrieben wurde und somit "vereinbart" wurde.
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