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Ein Euro Job / Mini Job Alles zum Thema Arbeit und Arbeitsgelegenheiten. Erfahrungen, Probleme, Maßnahmen


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Alt 25.06.2009, 22:14   #26
Til Gung->Emailproblem
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Registriert seit: 21.09.2008
Beiträge: 480
Til Gung
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Mit der fehlenden Anhörung gebe ich euch Recht, ansonsten melde ich mal ganz leise Zweifel an.

Das war ein Angebot und kein Verwaltungsakt. Ob da der § 33 SGB X wirklich greift, ich meine nicht.

Zitat:
19 b) Nach § 31 Abs 1 Satz 1 SGB X ist Verwaltungsakt "jede Verfügung, Entscheidung oder
andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen
gerichtet ist". Den Maßnahmeangeboten der Beklagten mangelt es am
Regelungscharakter.

Dieses "Angebot" bzw dieser "Vorschlag"
stellt jedoch, wie bereits der Wortlaut klarstellt, noch nicht die eigentliche Regelung in
Gestalt eines Verwaltungsaktes iS des § 31 SGB X dar, der - wie der Kläger meint - als
Ermessensentscheidung nach § 35 Abs 1 Satz 3 SGB X einer erweiterten
Begründungspflicht unterliegt. Vielmehr handelt es sich nur um eine behördliche
Verfahrenshandlung, die der Vorbereitung der eigentlichen Sachentscheidung dient (vgl zu
dieser Unterscheidung: Engelmann in von Wulffen Komm zum SGB X, § 31 RdNr 27;
Voelzke in Spellbrink/Eicher, Kasseler Handbuch des Arbeitsförderungsrechts, 2003, § 12
RdNr 114; s auch § 44a Verwaltungsgerichtsordnung). Wie der erkennende Senat bereits
in anderem Zusammenhang ausgeführt hat, ist auch die auf die Arbeitsvermittlung eines
Arbeitslosen gerichtete Tätigkeit der Beklagten grundsätzlich nicht auf den Erlass eines
Verwaltungsaktes gerichtet, sondern schlichtes Verwaltungshandeln (vgl BSG SozR
3-1300 § 25 Nr 3; ebenso LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 21. Mai 2003 - L 5 AL
1285/02 - veröffentlicht in JURIS - zur Aufforderung zur Teilnahme an einer Maßnahme der
beruflichen Bildung; LSG Berlin, Urteil vom 13. Februar 2004 - L 4 AL 54/02 - info also
2004, 204 - zur Aufforderung nach § 119 Abs 5 Satz 2 SGB III).
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.1.2005, B 11a/11 AL 39/04 R
__

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Alt 25.06.2009, 22:51   #27
Mobydick
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Hierüber gibt es mehrere widersprüchliche Urteile. Darüber wurde hier schon oft diskutiert.


Ich schätze, dass diese Sanktion aus Rache gekommen ist. Hier hat sich die ARGE gewaltig geärgert, dass sie sich mit einem Ein-Euro-Job nicht durchsetzen können. Sie hätten den Job doch nur besser beschreiben müssen, und das "Angebot" nochmal schicken können. Die werden schon wissen, warum sie das nicht gemacht haben.

Die werden sich so geärgert haben, dass sie nur mal etwas Ärger und Angst mit einer SAnktion machen wollten. Dafür haben sie sogar die Anhörung weggelassen.
 
Alt 25.06.2009, 23:01   #28
gnom123->Emailproblem
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Registriert seit: 02.01.2009
Beiträge: 357
gnom123
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Egal ob Angebot oder VA:Der Ein-Euro-Job muss hinreichend bestimmt sein.Dazu gibt es mehrere LSG und sogar ein BSG Urteil.
gnom123 ist offline  
Alt 25.06.2009, 23:10   #29
Sancho
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Mann, mann mann, immer wieder die gleichen blöden Ausreden "die Sanktion ist rartz-fatz weg" oder auch "hast Du vorher eine Anhörung gehabt"

Falls es noch keinem aufgefallen ist, die "berühmte" Ablehnung wurde als Weigerung angenommen, das haben die schriftlich und da braucht man auch keine Anhörung.

Was übrig bleibt, ist möglichst zu versuchen, diese "Weigerung" nicht als Weigerung stehen zu lassen, also Widerspruch einlegen und es zu versuchen, es irgendwie so hin zu biegen, das es eher ein Widerspruch sein sollte.
 
Alt 25.06.2009, 23:20   #30
Hamburgeryn
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Ich schließe mich Sancho, Til Gung und gnom an.
Und selbst wenn die SB sich noch so sehr über einen wehrhaften Elo ärgert, bedeutet es nicht, dass sie deswegen die Anhörung übergehen kann.
Was ein Urteil des BSG angeht, da gibt es nichts widersprüchliches. Da steht sehr genau, WIE eine Zuweisung in eine Arbeitsgelegenheit auszusehen hat. Und daran hat sich die Arge zu halten. Persönliche Rachefeldzüge und Aversionen seitens der SB haben außen vor zu bleiben.

LG
 
Alt 25.06.2009, 23:21   #31
Til Gung->Emailproblem
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Beiträge: 480
Til Gung
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Sancho, da muss ich widersprechen. Die Ablehnung ist die böse Tat, die sanktioniert werden soll. Es muss zwingend gefragt werden du hast abgelehnt, hast du dafür einen wichtigen Grund im Sinne des § 31 SGB II. Das wurde anscheinend versäumt, sonst hätte sich der TE gemeldet.

Deshalb ist die Sanktion meiner Meinung nach rechtswidrig.
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Alt 25.06.2009, 23:22   #32
Hamburgeryn
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Til Gung Beitrag anzeigen
Sancho, da muss ich widersprechen. Die Ablehnung ist die böse Tat, die sanktioniert werden soll. Es muss zwingend gefragt werden du hast abgelehnt, hast du dafür einen wichtigen Grund im Sinne des § 31 SGB II. Das wurde anscheinend versäumt, sonst hätte sich der TE gemeldet.

Deshalb ist die Sanktion meiner Meinung nach rechtswidrig.
Öhm, bist du sicher dass du Sancho richtig verstanden hast?

LG
 
Alt 25.06.2009, 23:24   #33
Sancho
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Til Gung Beitrag anzeigen
Sancho, da muss ich widersprechen. Die Ablehnung ist die böse Tat, die sanktioniert werden soll. Es muss zwingend gefragt werden du hast abgelehnt, hast du dafür einen wichtigen Grund im Sinne des § 31 SGB II. Das wurde anscheinend versäumt, sonst hätte sich der TE gemeldet.

Deshalb ist die Sanktion meiner Meinung nach rechtswidrig.
Den Grund hatte sie ja in dieser Ablehnung mit angegeben, wieso sollte dann noch gefragt werden? Es war kein wichtiger Grund.

Deswegen habe ich schon lange und immer wieder vor Ablehnungen gewarnt, eben weil sie als Weigerung verstanden werden können.

Ist ja nicht der einzige Fall.
 
Alt 25.06.2009, 23:28   #34
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Beiträge: 480
Til Gung
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Leute, es geht doch nicht darum wer Recht hat und wer nicht. Im Prinzip versuchen doch alle dem Hilfesuchenden den aus der eigenen Sicht besten Rat zu geben. Ich weiß da stauen sich zwischendurch reichlich Emotionen auf.

Aber diese Kleinkriege untereinander schaden letztendlich allen.
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Alt 25.06.2009, 23:34   #35
Til Gung->Emailproblem
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Beiträge: 480
Til Gung
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Sancho Beitrag anzeigen
Den Grund hatte sie ja in dieser Ablehnung mit angegeben, wieso sollte dann noch gefragt werden? Es war kein wichtiger Grund.

Deswegen habe ich schon lange und immer wieder vor Ablehnungen gewarnt, eben weil sie als Weigerung verstanden werden können.

Ist ja nicht der einzige Fall.
Ich weiß was du meinst, trotzdem ist nach dieser Ablehnung und wenn die 1.000 mal begründet ist eine Anhörung erforderlich und vorgeschrieben.

Zitat:
SGB X § 24 Anhörung Beteiligter

(1) Bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diesem Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern.
SGB X § 24 Anhörung Beteiligter

Die Ablehnung ist der Sanktionsgrund. Nach der Kenntnis der Ablehnung muss die Behörde
Nachforschungen einleiten. Das ist die Anhörung.

Und dann muss sie dokumentieren, die Anhörung ergab keinen wichtigen Grund nach § 31 SGB II wir sanktionieren um das Verhalten des Deliquenten zu steuern wie es immer in den Urteilen so schön heißt.
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Alt 25.06.2009, 23:37   #36
Sancho
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Til Gung Beitrag anzeigen
Leute, es geht doch nicht darum wer Recht hat und wer nicht. Im Prinzip versuchen doch alle dem Hilfesuchenden den aus der eigenen Sicht besten Rat zu geben. Ich weiß da stauen sich zwischendurch reichlich Emotionen auf.

Aber diese Kleinkriege untereinander schaden letztendlich allen.
Hier gibt es (noch) keinen Kleinkrieg.

jetzt sollte erstmal ausgelotet werden, wie man am Günstigsten aus der Sache heraus kommt.

Mein Vorschlag war, gegen die Sanktion Widerspruch einzulegen und mit diesem Widerspruch einen Antrag auf aufschiebende Wirkung zu beantragen.

In dem Widerspruch müsste dann richtig gestellt werden, das es sich nicht um eine Weigerung, sondern eher um einen Widerspruch gehandelt hatte (schwer aber nicht unmöglich).

Was dann den Ein-Euro-Job angeht, tja, weis ich auch nicht, was man da am Besten machen soll.
 
Alt 25.06.2009, 23:45   #37
Hamburgeryn
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Til Gung Beitrag anzeigen
Leute, es geht doch nicht darum wer Recht hat und wer nicht. Im Prinzip versuchen doch alle dem Hilfesuchenden den aus der eigenen Sicht besten Rat zu geben. Ich weiß da stauen sich zwischendurch reichlich Emotionen auf.

Aber diese Kleinkriege untereinander schaden letztendlich allen.
Da hast du vollkommen recht. Nur ist es leider tatsächlich so, dass immer wieder bezüglich der "Ablehnungen" gewarnt wird. Häufig werden die Warner als Querulanten oder Saboteure hingestellt.
Diesmal hat es Rosenstolz getroffen - und das ist schlicht einer zuviel.
Wenn jemand feststellt, dass seine Arbeitsgelegenheit nicht hinreichend bestimmt ist, sollte in etwa folgendes schreiben:

Zitat:
Betreff: Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung vom 27.4.2009

Die von Ihnen angebotene Arbeitsgelegenheit ist nicht hinreichend bestimmt, daher kann ich nicht prüfen, ob sie zu meiner Integration in den ersten Arbeitsmarkt passt und rechtskonform ist.....usw.
Ich pflege derartige Briefe eher allgemein und sachlich zu formulieren. Weise lediglich sachlich auf die Fehler hin, und warte ab.
Mal kommt es dann konform, oder gar nichts.

LG
 
Alt 26.06.2009, 00:01   #38
Til Gung->Emailproblem
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Beiträge: 480
Til Gung
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Ich fürchte an der Weigerung läßt sich wenig rumdeuteln. Das Wort Weigerung ist eindeutig. Und ein Widerspruch gegen ein Angebot ist laut BSG Urteil nicht möglich.

Aus dem oben zitierten Urteil

Zitat:
Vielmehr hat diese Unterlassung nur zur Folge, dass nunmehr vom ArbA
geprüft werden muss, ob der Sperrzeittatbestand erfüllt ist
. Hierzu muss die Beklagte dann
in die Sachverhaltsermittlung eintreten und - ggf auf entsprechenden Vorhalt des
Arbeitslosen - prüfen, ob die Maßnahme ua "geeignet und angemessen" iS des § 48 Abs 1
Satz 1 Nr 1 SGB III ist. Erst nach erfolgter Anhörung (§ 24 SGB X) darf ggf ein Bescheid
über eine Sperrzeit nach § 144 SGB III erlassen werden,
der vom Kläger angefochten
werden kann. In diesem Zusammenhang ist zumindest auch inzident über einen ggf
"wichtigen Grund" für die Nichtteilnahme an der Maßnahme oder über das Nichtvorliegen
der Voraussetzungen gemäß §§ 48 ff SGB III zu entscheiden (vgl dazu auch BSG Urteil
vom 29. Januar 2003 - B 11 AL 33/02 R - veröffentlicht in JURIS).
Keine Anhörung -> keine Sanktion.
__

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Alt 26.06.2009, 00:05   #39
Sancho
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Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Til Gung Beitrag anzeigen
Ich fürchte an der Weigerung läßt sich wenig rumdeuteln. Das Wort Weigerung ist eindeutig. Und ein Widerspruch gegen ein Angebot ist laut BSG Urteil nicht möglich.

Aus dem oben zitierten Urteil

Keine Anhörung -> keine Sanktion.
SGG - Einzelnorm

den §§ gibts aber immer noch und wird in einigen Fällen, wenn es z. B. ungerechtfertigten Sanktionen gekommen ist, wieder angeordnet.

Versuchen kann man es trotzdem und eine Richtigstellung kann man auch versuchen.
 
Alt 26.06.2009, 00:09   #40
Til Gung->Emailproblem
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Beiträge: 480
Til Gung
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Sancho Beitrag anzeigen
SGG - Einzelnorm

den §§ gibts aber immer noch und wird in einigen Fällen, wenn es z. B. ungerechtfertigten Sanktionen gekommen ist, wieder angeordnet.

Versuchen kann man es trotzdem und eine Richtigstellung kann man auch versuchen.
Logo, es wäre fahrlässig, wenn man nicht jede Möglichkeit versucht.
__

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Alt 26.06.2009, 00:13   #41
Sancho
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Zitat von Til Gung Beitrag anzeigen
Logo, es wäre fahrlässig, wenn man nicht jede Möglichkeit versucht.
Eben und auf der zweiten Seite des Sanktionsbescheides steht ja auch drin, das man innerhalb eines Monats Widerspruch einlegen kann.
 
Alt 26.06.2009, 01:08   #42
Sissi54
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Beiträge: 1.428
Sissi54
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Rosenstolz hat sich nicht geäußert, ob eine Anhörung erfolgte, oder nicht !

Wird hoffentlich nachgeholt.
Dann können die Diskussionen um die Anhörung weiter fortgeführt weden.

Wenn eine Anhörung stattgefunden hätte, dann wäre auch sanktioniert worden !

Denn eine Anhörung rettet niemand vor einer Sanktion wegen Weigerung und schriftlicher Ablehnung einer AGH. Leider !
Sissi54 ist offline  
Alt 26.06.2009, 07:32   #43
Til Gung->Emailproblem
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Registriert seit: 21.09.2008
Beiträge: 480
Til Gung
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Natürlich rettet einen Anhörung nicht, aber die fehlende Anhörung macht die Sanktion formal rechtswidrig, wobei ich gestern bei des Suche die Meinung fand, dass die Anhörung auch im Verfahren nachgeholt werden kann.
__

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Til Gung ist offline  
Alt 26.06.2009, 08:38   #44
Rosenstolz
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Rosenstolz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Morgen Mädels,Jungs,

natürlich habe ich mich geweigert diese Sklavenarbeit anzunehmen.
Das kann die Arge von mir 100 mal schriftlich haben.
Es gibt doch nur zwei möglichkeiten, annehmen oder verweigern, ja oder nein.
Eine Anhörung habe ich nicht bekommen.

Ich werde jetzt einfach in aller ruhe einen Anwalt einschalten und dagegen klagen.

Und ich werde mich auch in Zukunft dieser Bande nicht ausliefern.

auf in den Kampf.

Übrigens habe ich es ja gewußt das die Arge, im Falle einer Weigerung (nicht nur) sanktionieren könnte. Da muß ich eben jetzt durch.
Rosenstolz ist offline  
Alt 26.06.2009, 09:09   #45
Mobydick
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Beiträge: n/a
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Gehe zum Anwalt. Die Abwehr eines Ein-Euro-Job ist nie ganz risikolos. Letztendlich bleibt man aber auf der Sanktion nicht sitzen. Es ist eben nervig, wenn man zum Anwalt muss. Und wenn du die Sanktion zurückerhalten hast, dann melde dich hier bitte wieder in diesem thread, damit ein paar Besserwisser mir nicht noch ein weiteres Mal hier versuchen, Fahrlässigkeit und Inkompetenz anzuhängen.

Ansonsten kann Sancho ja auch den Anwalt ersetzen. In Posting 37 hat er es schon zugesagt. Und jetzt übergeben wir am besten den gesamten thread an Sancho und Hamburgeryn, die das ja soooo gut können und wissen und hier einen nicht zulässigen "Widerspruch" von vornheiren geschrieben hätten. Dann wäre die Sanktion natürlich niemals gekommen und wir brauchen hier gar nichts mehr zu machen. Und bitte jetzt nicht kneifen, ihr beide, denn meinen Rat mit dem Anwalt habe ich schon gegeben (alternativ - wenn es nicht klappt - helfe ich Rosenstolz auch dabei) und ziehe mich in diesem Fall zurück. Sonst werde ich hier ja schon wieder bekehrt.

Alternativ hätte man den Job ja auch antreten können. Dann wäre der sanktionsversuch auch niemals gekommen. So denken übrigens die meisten Leistungsempfänger, und bekommen nie eine Sanktion.

Übrigens: Mit Anhörung wäre die Sanktion mit größter Wahrscheinlichkeit auch gekommen. Die wollten das einfach so, weil sie sich geärgert haben. Betrachte es als ein Stück Hilflosigkeit.
 
Alt 26.06.2009, 10:55   #46
redfly
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redfly redfly redfly redfly
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Zitat von Sancho Beitrag anzeigen
Mann, mann mann, immer wieder die gleichen blöden Ausreden "die Sanktion ist rartz-fatz weg" oder auch "hast Du vorher eine Anhörung gehabt"

Falls es noch keinem aufgefallen ist, die "berühmte" Ablehnung wurde als Weigerung angenommen, das haben die schriftlich und da braucht man auch keine Anhörung.

Was übrig bleibt, ist möglichst zu versuchen, diese "Weigerung" nicht als Weigerung stehen zu lassen, also Widerspruch einlegen und es zu versuchen, es irgendwie so hin zu biegen, das es eher ein Widerspruch sein sollte.
So ist es, da muss ich Sancho Recht geben! So schnell sind Sanktionen nicht vom Tisch. Ich denke hier wird das Gericht entscheiden was Sache ist. Auch rechtswidrige AGHs werden von den Sozialgerichten sogar toleriert. Und da hier praktisch schon die Zuweisung angefochten wurde, wertet die ARGE das jetzt als Ablehnung.
redfly ist offline  
Alt 26.06.2009, 12:10   #47
Sissi54
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Sissi54
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Das neueste Opfer der Ablehnungsempfehlungen ist Ron71.

Aber Kritiken und Warnungen dazu werden mit der Begründung gelöscht:
Wann müssen wir keine Dompteure mehr sein ?

Hier kritisieren aber Menschen, keine Raubtiere und versuchen, andere Menschen vor Schaden zu bewahren !

Also werden die fahrlässigen Ratschläge zu einer sofortigen schriftlichen Ablehnung zu AGH von der Redaktion gerne gesehen.
Bestes Beispiel dafür ist auch Beitrag #11, wie gegen die Warner vorgegangen wird.

Kein Wunder, dass die selbsternannte Fachfrau zu Ablehnungen immer noch die große Klappe hat.
Sissi54 ist offline  
Alt 26.06.2009, 14:19   #48
Rosenstolz
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Rosenstolz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Mahlzeit Leute,

ich fühle mich nicht als Opfer von Mobydick, sondern ich bin ein Opfer der Arge.
Hier im Forum werden manche Leute als Warner bezeichnet. Wie hättet ihr Warner denn an meiner Stelle reagiert? Hingehen, ja sagen und schaun wir mal.
Nee.. Mädels, Jungs.. wenn schon denn schon. Ich kann das nicht.

Sollte mein Handeln schief gehen, habe ich eben Pech gehabt.
Und noch mal ich bin für JEDEN TIPP dankbar . Mobydick ist eben Expertin in Widersprüche schreiben. Find ich Toll. Andere sind eben Experten in warnen die geben eben einen zu denken was passieren könnte. Find ich Prima.. und Schuld an der Sanktion bin ich doch wohl selber. Ich tanze eben nicht nach der Argen Pfeife.

Das Wort "Sanktion" hat sich in den Elo`s Köpfen irgendwie eingebrannt und macht den meisten meiner Leidgenossen handlungsunfähig.

Mit mir nicht !!!

Ich berichte weiter. Anwaltstermin steht schon fest.
Rosenstolz ist offline  
Alt 26.06.2009, 14:41   #49
petersbg->Emailproblem
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petersbg
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wenn jeder so denken würde und versucht, seine rechte trotz androhungen und sanktionswut durchzusetzen, was glaubt ihr, wieviele rechtsstreits es geben würde in deutschland?

schade ist nur, dass die meisten gar nichts wissen von diesem missstand. ich vergleich es mal damit, dass die meisten auch nicht wissen, dass der "ich bin doch nicht blöd mediam...." nicht der günstigste ist und man vieles im internet wesentl. günstiger bekommt.

hartz4 ist aber auf drohungen und unwissenheit aufgebaut. wer denkt denn schon drüber nach, dass man von beamten angelogen wird?

wichtig ist es, hier im forum über sowas zu diskutieren. wichtig ist auch, dass manche menschen die köpfe nicht in den sand stecken und die möglichkeiten auf jeden fall erwähnen. es muss am ende jeder selbst entscheiden, ob er eine sanktion und ein verfahren in kauf nimmt.

wenn es aber von 1000 arbeitslosen einer arge nur 5% sind, die sich wehren, dann haben die gerichte ganz schön zu tun. und schließlich kosten die verhandlungen dem staat auch viel geld.

ich denke mal, dieser karren wird sich mit der zeit selbst gegen die wand fahren (jetzt mal außen vor, dass dann viele leute mit verarmt sind)
petersbg ist offline  
Alt 16.07.2009, 22:22   #50
Rosenstolz
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Rosenstolz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 1,50 Euro für diesen Job hier

Hei Leute,

ich habe beim Sozialgericht einen Antrag auf eine aufschiebende Wirkung beantragt.

Das SG verlangt aber jetzt von mir eine Unterschrift zur "Entbindung von der sozialrechtlichen Geheimhaltungspflicht"

siehe PDF.
was soll ich tun ?? Warscheinlich unterschreiben ??
Grazie an alle Experten.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf BTrein o.pdf (77,5 KB, 101x aufgerufen)
Rosenstolz ist offline  
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