Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> SG Hamburg: § 37 SGB III-Zuweisung unwirksam

Ein Euro Job / Mini Job Alles zum Thema Arbeit und Arbeitsgelegenheiten. Erfahrungen, Probleme, Maßnahmen


Danke Danke:  0
Thema geschlossen

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 07.12.2005, 21:20   #1
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard SG Hamburg: § 37 SGB III-Zuweisung unwirksam

Heute wurde vor dem Sozialgericht in Hamburg eine Zuweisung zu einem privaten Arbeitsvermittler gemäß § 37 SGB III verhandelt und aufgehoben. Die Entscheidung wurde verkündet. Die Entscheidungsgründe werden aber erst nach Weihnachten zugehen.

Der Richter hat die Entscheidung mündlich erläutert. Die Gründe wurden protokolliert. Im wesentlichen hat der Richter ausgeführt, dass die Zuweisung zur privaten Arbeitsvermittlung in verschiedenen Punkten gegen das Bestimmtheitserfordernis verstoße.

Zur Erläuterung: Die Zuweisung enthielt den Text, der für Zuweisungen in Hamburg allgemein üblich ist.
Der Richter wird die Entscheidung sorgfältig begründen, damit die ARGE in der Lage ist, ihre Zuweisungen in Zukunft an die Rechtslage anzupassen.

Hört sich an, als wäre nichts gewonnen. Glaube ich aber nicht. Denn dann wird endlich klar gesagt werden müssen,
- was Inhalt dieser Maßnahme sein soll,
- was die Aufgabe der Arbeitsvermittler ist
- und inwieweit Mitwirkungspflichten bestehen (oder was eben auch nicht verlangt werden kann).

Der Richter hat noch mehr Mängel gerügt. Dazu mehr, wenn ich das Protokoll oder die Urteilsgründe in Händen halte.
Heide ist offline  
Alt 07.12.2005, 21:50   #2
narssner->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 01.11.2005
Beiträge: 150
narssner
Standard Erfolg ist Erfolg

Solche Urteile sind immer ein Erfolg. Und ein Baustein für alle, die für soziale Gerechtigkeit in diesem Land kämpfen wollen.
einen freundlichen Gruß
narssner
narssner ist offline  
Alt 15.12.2005, 17:20   #3
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Auszug aus dem Sitzungsprotokoll:

"Es wird das Problem erörtert, ob das Zuweisungsschreiben ein Verwaltungsakt ist. Dies wird vom Gericht nach vorläufiger Prüfung entsprechend der Kommentarliteratur angenommen.

Ferner wird erörtert, ob die Zuweisung hinreichend bestimmt ist. Im Hinblick darauf bestehen eine Reihe von Zweifeln. In dem ersten Satz des Schreibens heißt es, eine Zuweisung sei beabsichtigt. Weiterhin heißt es, die Annahme des Angebots habe zu erfolgen. Schließlich wird das Widerspruchsrecht auf "wichtige Gründe" reduziert. Es werden einezelne Obliegenheiten formuliert, an die sogleich die Rechtsfolgenbelehrung anknüpft. Bei diese´n widersprüchlichen Sequenzen dürfte sich für den Betroffenen nicht eindeutig erschließen, in welchem Stadium des Verfahrens das Schreiben anzusiedeln ist: die Absicht einer Zuweisung, das Angebot einer Zuweisung oder bereits getroffene Zuwesiung.

Außerdem wird erörtert, ob die vor einer Zuweisung zur Vermittlung erforderliche Eignungsfeststellung hinreichend stattgefunden hat. Das Gericht erachtet es als erforderlich, vor dem Schritt der Vermittlung zunächst festzustellen, für welche Tätigkeit der Betroffene geeignet ist.

Da sich die Zuweisung nach § 37 Abs. 1 SGB III allein auf die Vermittlung beziehen kann, kann nicht die Ermittlung des Eignungsprofils des Betroffenen umfassen. Nach bisheriger Erörterung mit den Beteiligten hat das Gericht den Eindruck gewonnen, dass f***** als beauftragter Vermittler auch diese Tätigkeit ausführen sollte. Zu diesem Punkt wird die Zeugin noch befragt werden müssen."

Das Urteil ist am Ende des Sitzungstages verkündet worden. Die Zuweisung wurde aufgehoben. Das Urteil ist erst nach Weihnachten zu erwarten. In den Gründen werden diese Fragen sicher nochmal verständlicher formuliert niedergelegt werden.


Fazit:
- Zuweisung zur privaten Arbeitsvermittlung ist ein Verwaltungsakt und mit Widerspruch und Anfechtungsklage anfechtbar.
- Keine massenweise Blindzuweisung in private Arbeitsvermittlung möglich
- Profiling ist von § 37 nicht abgedeckt
- Coaching ?
............


Sozialgericht Hamburg Az S 52 As 1233/05

Aufgefallen ist, dass die Zeugin den gemäß § 4f BDSG erforderlichen Datenschutzbeauftragten nicht namentlich benennen konnte. Es handele sich um einen Externen, der seit Jahren auch für die Muttergesellschaft tätig sei. Eine schriftliche Bestellung konnte nicht vorgelegt werden. Offenbar war der Geschäftsführerin überhaupt nicht bekannt, dass eine solche erforderlich ist. Diese muss innerhalb eines Monats erfolgen.

Fazit: Das ist sicherlich nicht nur bei diesem Träger ein Problem. Man sollte bei sämtlichen privaten Arbeitsvermittlern und auch bei Anbietern von Arbeitsgelegenheiten mal den Finger in die Wunde tun. Immerhin handelt es sich hier um eine Ordnungswidrigkeit, welche mit einer Geldbuße bis zu 25.000,- Euro geahndet werden kann(§ 43 I, III BDSG).
Heide ist offline  
Alt 17.12.2005, 17:49   #4
Dunkle Energie->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.12.2005
Beiträge: 24
Dunkle Energie
Standard

Hallo Heide,

ich habe gerade exakt das gleiche Problem, da kommt mir dieses Urteil wie gerufen für meinen Widerspruch.

Könntest Du mir evtl. sagen wie ich an die Urteilsbegründung bzw. das Sitzungsprotokoll herankomme und ob ich das auch schon verwenden kann wenn die Urteilsbegründung noch nicht veröffentlicht ist?

Gerne auch per E-Mail falls Du es hier nicht veröffentlichen willst.
Dunkle Energie ist offline  
Alt 17.12.2005, 20:45   #5
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard Widerspruch

Ich würde das Urteil nicht im Widerspruch erwähnen. Das ist natürlich Geschmackssache.

Aber ich würde den Widerspruch möglicherweise so formulieren:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich halte die mir von ihnen angebotene Maßnahme nicht für sinnvoll.

Mit freundlichen Grüßen

*********

Mehr würde ich da nicht schreiben. Oder willst Du als Rechtsberater bei denen anfangen ? Die sollen sich selbst Juristen einstellen und denen ein entsprechendes Gehalt zahlen.
Das war jetzt etwas sarkastisch, aber wenn Du denen die Entscheidung und die Entscheidungsgründe servierst, wissen die genau, wieviel Wissen Du hast. Dann werden die womöglich so schnell wie möglich nachbessern. Warte doch ab.

Ich weiß, da ist immer das Problem mit der Psyche: Man will immer von seinem Gegner bestätigt kriegen, dass man im Recht ist und das so schnell wie möglich. Damit die Angst weggeht. Nur leider erfährt das Gegenüber auf diese Art, was man weiß, was man nicht weiß, etc...etc.

Und dann wird nachgebessert. Wollen wir das ? Nein!!!
Heide ist offline  
Alt 17.12.2005, 20:56   #6
Rüdiger_V
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Mehr würde ich da nicht schreiben. Oder willst Du als Rechtsberater bei denen anfangen ? Die sollen sich selbst Juristen einstellen und denen ein entsprechendes Gehalt zahlen.
Ganz meiner Meinung. :daumen:
Man sollte sich ruhig etwas dumm stellen und sein Pulver nicht sofort verschießen. Die Argumente sollte man sich dann für die Klage aufheben.
 
Alt 18.12.2005, 01:35   #7
belzebub->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 18.06.2005
Beiträge: 102
belzebub
Standard

Hallo!

Mir ist das auch schon passiert - Lübeck. Ich wurde auch einfach an einen privaten Vermittler verwiesen. Mein SB wusste noch nicht einmal um was für eine Arbeit es sich handelte. Der SB führte auch kein Gespräch mit mir, ob ich mich überhaubt für diese Tätigkeit eigne - es wurde mir einfach nur zugewiesen. Ich wurde dann auf Grund meiner gesundheitlichen Einschränkung von dem privaten Vermittler abgelehnt.

Ich werde eigentlich immer aus gesundheitlichen Gründen abgelehnt. :P

Mir kam das auch sehr fragwürdig vor.
__

Die Klugen schweigen und die Blöden regieren die Welt.
belzebub ist offline  
Alt 18.12.2005, 02:23   #8
Dunkle Energie->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.12.2005
Beiträge: 24
Dunkle Energie
Standard

Wäre es Möglich mir das Sitzungsprotokoll zukommen zu lassen?
Oder kannst Du mir sagen ob die Urteilsbegründung schon veröffentlicht wurde bzw. wo?
Ich brauche das für einen Antrag auf ER.
Abwarten heißt Leistungsminderung, und das will ich vermeiden.
Dunkle Energie ist offline  
Alt 18.12.2005, 09:07   #9
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Sowie ich das Urteil habe, werde ich es hier veröffentlichen.

Bis dahin reicht das, was ich hier geschrieben habe, voll und ganz aus, um einen Eilantrag vernünftig zu begründen.
Das Sitzungsprotokoll dem Antrag beizufügen, wäre sowieso kein guter Stil. Der Richter in Deinem Verfahren ist nicht an die Rechtsmeinung eines anderen Richters gebunden.
Du kannst die Ausführungen aus dem Sitzungsprotokoll aber wunderbar für Deinen Antrag umsetzen, das heißt, die Punkte, die hier angesprochen sind, einfach bemängeln.
Mit Richtern ist es ohnehin ein wenig so wie mit Lehrern. Man tut gut daran ihnen das Gefühl zu geben, selbst und allein auf das Ergebnis gekommen zu sein, also immer etwas schlauer zu sein als der Rechtsanwalt. Und von einem normalen Hartz IV-Empfänger lassen die sich schon gar nicht gern belehren.

Wenn Du Deine Entscheidung im ER-Verfahren hast, wäre es schön, wenn Du sie auch veröffentlichen würdest. Leider ist es in Hamburg bisher noch so, dass die Eilverfahren sämtlich abgewiesen werden. Angeblich kein Rechtsschutzinteresse. Aber insofern habe ich noch nicht aufgegeben. Man muss den RichterInnen klar machen, dass da ein Rechtsschutzinteresse besteht. Leider wird diese Frage zur Zeit vom Landessozialgericht einfach ausgesessen. Die Akten liegen da, bis sie sich erledigt haben.
Alles nur verständlich, wenn man sieht, dass die Sozialgerichte eigentlich unterbesetzt sind. Der Kampf gegen Aktenberge muss in irgendeiner Form geführt werden. Wie viele Richterstellen es gibt, ist aber wiederum eine politische Frage. Da kann man steuern. Wieviel Rechtsschutz kriegen die Menschen?

Was das bedeutet, ist mir klar geworden, als ich mit Anfang zwanzig für mich und meinen Sohn Sozialhilfe beantragen musste. Auf dem Sozialamt, musste ich mehrere Stunden warten, bis ich eine Kleinigkeit geregelt bekommen habe. Ich hatte aber mit wesentlich mehr Stellen in demselben Bezirksamt zu tun. Halbweisenrente, Unterhaltsvorschuss, Kindertagesstättenbewilligung, Wohngeld,...... (Die Leistungen wurden alle aufeinander angerechnet, insofern kein Reichtum).
Auf dem Wohngeldamt ging es schon ein wenig besser. Nur 1 Stunde warten. Bei den anderen Stellen musste ich überhaupt nicht warten. Die waren froh, dass endlich mal wieder jemand kam, um ihre Hilfe in Anspruch zu nehmen. Das ist Politik.


Da entsteht sogar sowas, wie eine gewisse Abhängigkeit der Richter von der ARGE. Denn der Richter ist darauf angewiesen, dass möglichst viele Akten durch Anerkenntnis oder Vergleich beendet werden. Dann muss er kein Urteil schreiben. Urteile schreiben dauert. Wenn die ARGE anfängt regelmäßig auf ein Urteil zu bestehen, dann ............. stürzt das Dezernat ab.
Heide ist offline  
Alt 18.12.2005, 14:27   #10
Dunkle Energie->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.12.2005
Beiträge: 24
Dunkle Energie
Standard

Hallo Heide,

ich wollte ja nicht das gesamte Sitzungsprotokoll mit einreichen, aber ich dachte vielleicht finde ich noch mehr in Bezug auf meinen Fall relevante Passagen. Außerdem wollte ich sichergehen das deine Veröffentlichung Zitat-fähig ist, denn falsche Zitate möchte ich gerne vermeiden, wo wir schon von schlechtem Stil reden.

Gruß...
Dunkle Energie ist offline  
Alt 18.12.2005, 19:29   #11
Martin Behrsing
Redaktion
 
Benutzerbild von Martin Behrsing
 
Registriert seit: 16.06.2005
Ort: Bonn
Beiträge: 22.307
Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Zitat:
Mehr würde ich da nicht schreiben. Oder willst Du als Rechtsberater bei denen anfangen ? Die sollen sich selbst Juristen einstellen und denen ein entsprechendes Gehalt zahlen.
Das war jetzt etwas sarkastisch, aber wenn Du denen die Entscheidung und die Entscheidungsgründe servierst, wissen die genau, wieviel Wissen Du hast. Dann werden die womöglich so schnell wie möglich nachbessern. Warte doch ab.

Ich weiß, da ist immer das Problem mit der Psyche: Man will immer von seinem Gegner bestätigt kriegen, dass man im Recht ist und das so schnell wie möglich. Damit die Angst weggeht. Nur leider erfährt das Gegenüber auf diese Art, was man weiß, was man nicht weiß, etc...etc.

Und dann wird nachgebessert. Wollen wir das ? Nein!!!
So sehe ich das auch. Bloß nicht das Pulver schon vorher verschießen, sondern immer nachlegen, so das der Gegner permanent unterlegen ist und es irgendwann für ihn peinlich wird.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

Spendenkonto: Trägerverein Erwerbslosen Forum Deutschland
Sparkasse Bonn BLZ 380 500 00 Konto 1900 0573 06
IBAN: DE95 3705 0198 1900 0573 06
BIC: COLSDE33XXX

Bitte beachten: Telefonate, PNs, E-Mails mit dem Erwerbslosen Forum Deutschland
Martin Behrsing ist offline  
Alt 19.12.2005, 14:48   #12
Dunkle Energie->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.12.2005
Beiträge: 24
Dunkle Energie
Standard

Hallo,

ich wundere mich ein wenig.

Mir geht es nicht darum das es meinem Antragsgegner "peinlich" wird oder ich Ihn möglichst effektiv demütigen kann.
Mir geht es darum Anträge mit guten Erfolgsaussichten zu stellen, das erspart nämlich auch mir Arbeit.

Wenn es hier in diesem Forum und in den damit verbundenen Tipps nur darum gehen soll einen möglichst großen Verwaltungsaufwand zu produzieren, oder einen scheinbar schon fast persönlichen Feldzug gegen die Verwaltung zu führen dann sollte man die Forumnutzer vielleicht auch darauf hinweisen.

Könnte ja sein das einige von uns sich wirklich Erfolg von den hier angeregten Anträgen und ähnlichem versprechen, "Weihnachtsbeihilfe" wäre da ein gutes Beispiel.
Eine Instrumentalisierung der, ja immerhin Hilfebedürftigen, Forumsnutzer kann jawohl in niemandes Sinne sein.

Also Danke für die Hinweise, aber mir geht es darum auf möglichst kurzem Wege und in frühestmöglicher Instanz zum Ziel zu kommen.
Da kann jawohl ein ausreichend bis gut begründeter Antrag nicht schaden.

Gruß...
Dunkle Energie ist offline  
Alt 19.12.2005, 15:01   #13
Martin Behrsing
Redaktion
 
Benutzerbild von Martin Behrsing
 
Registriert seit: 16.06.2005
Ort: Bonn
Beiträge: 22.307
Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

@ Dunkle Energie.

Dein Vertrauen in die sachgemäße Arbeit in den Behörden in allen Ehren. Aber anscheinend bekommst Du die Realität nicht mit. Es gibt nun mal bestimmte Dienstanweisungen und da können die Begründungen noch so gut sein. Wenn es eine Haltung gibt, dass die Leute klagen sollen, bzw. man macht dann kurz vor der Hauptsache einen Rückzieher, so dass die Sachen unklagbar werden. Bleibt einem nichts anderes übrig, wie diesen Weg zu gehen.

Was glaubst Du wie oft wir schon wiederholt, egal welche Begründung erlebt haben, dass in den Erwiederungen von den Behörden immer wieder auf §§ 60 ff. SGB I verwiesen wurde, ohne dass nur im geringsten auf Argumente eingagangen wurde. So sieht nun mal die Realität aus. Von der BA wissen wir, dass Urteile so lange nicht zu beachten sind, wie die BA nicht offizielles Licht ihren mitarbeitern gibt.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

Spendenkonto: Trägerverein Erwerbslosen Forum Deutschland
Sparkasse Bonn BLZ 380 500 00 Konto 1900 0573 06
IBAN: DE95 3705 0198 1900 0573 06
BIC: COLSDE33XXX

Bitte beachten: Telefonate, PNs, E-Mails mit dem Erwerbslosen Forum Deutschland
Martin Behrsing ist offline  
Alt 19.12.2005, 15:05   #14
meles->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 31.10.2005
Beiträge: 33
meles
Standard

Hallo "Dunkle Energie",

auf möglichst kurzem Wege und in frühestmöglicher Instanz zum Ziel zu kommen ist häufig ein Problem, auch wenn man seine Anträge rechtlich untermauert und noch so gut stellt.

Vielleicht hast du ja Glück und es läuft bei dir anders.
Aber es ist vielfach eben nicht so unproblematisch, wie man es aus normalem logischen Denkvermögen annehmen und voraussetzen könnte.

Deshalb sind die Tipps in diesem Forum sehr hilfreich, sich eine Meinung zu bilden, wie man sich ggf. in verschiedenen Situationen zu verhalten hat.

Das mit dem Weihnachtsgeld ist wohl eher als Aufmunterung zu verstehen und nicht als Anspruch - war wohl auch so gemeint.
__

Alle von mir gemachten Aussagen und Antworten auf Fragen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen
keinerlei Rechtsberatung dar. Gelegentlich sind auch überhaupt nicht ernst gemeinte Aussagen, Deutungen bzw. Äußerungen dabei, die beispielsweise nur als Scherz anzusehen sind.
meles ist offline  
Alt 19.12.2005, 16:34   #15
Dunkle Energie->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 13.12.2005
Beiträge: 24
Dunkle Energie
Standard

@Martin

Zitat:
Dein Vertrauen in die sachgemäße Arbeit in den Behörden in allen Ehren. Aber anscheinend bekommst Du die Realität nicht mit.
Ich denke das ich die Realität schon ganz gut mitbekomme. Danke.

Vielleicht hast Du nicht mitbekommen das es sich bei dem erwähnten Antrag auf einen Antrag auf ER beim Sozialgericht handelt. Ich bin nicht so naiv das ich glaube mit einem Widerspruch allein Erfolg zu haben, schon gar nicht mit einem schlecht begründeten.
Aber wenn man gegen einen abgelehnten Widerspruch Klage erheben will kann das erstens nur Sinn machen wenn es Aussicht auf Erfolg hat und zweitens wenn man sich inhaltlich auch auf den Widerspruch beziehen kann. Und da kann eine gute Begründung ja ganz hilfreich sein.

Wie stehts denn mit Deinem Vertrauen in die sachgemäße Arbeit der Behörden ?

Zitat:
Dies ist Aufgabe der Behörden, dass die dafür zu sorgen haben, dass unverzüglich und sachdienliche Anträge gestellt werden. Ebenso muss man einen Widerspruch eigentlich nie begründen, weil es auch Aufgabe der Verwaltung ist, dass sie positive Umstände ermittelt.
Ist die Annahme das die Verwaltung Ihrer Aufgabe, positive Umstände eines Widerspruches zu ermitteln, nachkommt nicht auch etwas realitätsfern?

Hallo meles,

Zitat:
Das mit dem Weihnachtsgeld ist wohl eher als Aufmunterung zu verstehen und nicht als Anspruch - war wohl auch so gemeint.
Erstens sollte man das dann auch so darstellen das es nicht ernst gemeint ist, und das wurde es definitiv nicht. Wie man auch im Forum nachlesen kann haben sich doch daraufhin Einige Hoffnungen auf ein etwas menschenwürdigeres Weihnachtsfest gemacht.

Zweitens kann man aus § 20 SGB II i.V.m § 23 SGB II sehr wohl einen rechtlich begründeten Anspruch auf Weihnachtsgeld formulieren, der auf einer guten Grundlage steht. Im SGB II steht schließlich nirgendwo drin das Weihnachtsbeihilfe von der Regelleistung ausgeschlossen ist. Das es nach SGB II keine Weihnachtsbeihilfe gibt ist also reine Auslegungssache.
Allerdings sind meine Anregungen hierzu leider bei denjenigen die diesen Stein ins Rollen gebracht haben wohl auf taube Ohren gestoßen.

Falls meine Argumentation sachlich falsch gewesen wäre hätte ich das verstanden, da ich aber überhaupt keine Reaktion darauf erhielt muss ich mich doch Fragen ob die ganze Geschichte überhaupt ernst gemeint war.

Ich bin der Meinung das wenn man so etwas beginnt man auch eine Verantwortung dafür hat es gewissenhaft weiterzuverfolgen.
Dazu gehört eben meiner Meinung nach auch das man einen Widerspruch den man hier zum Download bereitstellt wenigstens mal auf Rechtschreibung und grammatikalische Fehler überprüft, wenn man entsprechende Hinweise erhält. Sonst wird es nämlich eher peinlich für den Antragsteller der diesen Widerspruch einreicht. Eine inhaltliche Nachbearbeitung wäre natürlich dann auch sinnvoll, aber darauf habe ich ja bereits hingewiesen.

Zumal es durchaus mehr hergeben würde als nur Provokation zu sein.

Weihnachtlichen Gruß..
Dunkle Energie ist offline  
Alt 21.12.2005, 09:41   #16
Widerspruch->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 08.08.2005
Ort: Württemberg
Beiträge: 61
Widerspruch
Standard

an Heide

Zitat:
"......aber wenn Du denen die Entscheidung und die Entscheidungsgründe servierst, wissen die genau, wieviel Wissen Du hast. Dann werden die womöglich so schnell wie möglich nachbessern.

Mit Richtern ist es ohnehin ein wenig so wie mit Lehrern. Man tut gut daran ihnen das Gefühl zu geben, selbst und allein auf das Ergebnis gekommen zu sein, also immer etwas schlauer zu sein als der Rechtsanwalt. Und von einem normalen Hartz IV-Empfänger lassen die sich schon gar nicht gern belehren".
Zitat Ende



Entschuldige, ab mit verlaub, ist das nicht nun doch ein unglaublicher Blödsinn, den Du da abläßt ?

Es ist absolut unschädlich, wenn ein Antragsteller "etwas weiß" und seinen Antrag mit konkreten Angaben untermauert und beispielsweise in Klammer auf ein Aktenzeichen veweist (das ist sogar in der Rechtssprechung üblich)! Natürlich ist ein Richter nicht an die Auffassung eines anderen Gebunden. Auf keinen Fall aber aus Gründen, weil Richter gerne "allein auf das Ergebnis kommen" möchten!

Hier geht es nicht um Bauklötzchenspiele im Kindergarten sondern um täglich harte Arbeit !

Im Normalfall stehen sich auch Richter und Rechtsanwalt nicht als Duellanten gegenüber !

Gruß
Widerspruch




an Dunkle Energie


Volltextsuche:

http://212.18.201.36/cgi-bin/rechtsp...eset.py?Gerich tName=Sozialgericht+Hamburg&GerichtAuswahl=SG+Hamburg
Widerspruch ist offline  
Alt 21.12.2005, 10:38   #17
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Hallo Widerspruch,

das Sitzungsprotokoll übersenden hätte trotzdem etwas Oberlehrerhaftes. Das Aktenzeichen ist da. Das kann man nutzen. Und zur Zeit kann man den Rest auch als Gedankenanregung, Argumentationshilfe etc nutzen. Das Urteil wird dann ja veröffentlicht werden (entweder von mir oder dem Sozialgeicht selbst) und kann dann mit Fundstelle zitiert und, wenn erforderlich, den Anträgen und Klagen beigelegt werden.

Wenn ich das Protokoll hätte übersenden wollen, hätte ich es getan. Ich will aber nicht. Und ich will auch keine Rechenschaft darüber ablegen, warum nicht. Das müßt ihr halt akzeptieren.

Das eigentliche Problem liegt ja wohl darin, dass die Frage gestellt wird, ob man mir das so glauben kann. Könnt ihr tun, könnt ihr lassen. Genaueres werdet ihr wissen, wenn das Urteil da ist. Das wird ja wahrscheinlich keine Ewigkeiten dauern.

Es geht auch weder um persönliche Feldzüge, oder auflaufen lassen oder ähnliches. Der Arbeitsvermittler ist an juristischen Ausführungen nicht interessiert, sodern allenfalls an der Frage, ob die Maßnahme vom Inhalt her sinnvoll ist. Der Widerspruchsstelle reicht das Aktenzeichen, außerdem haben die da Juristen sitzen, sogar Volljuristen. Die wissen um die Probematik.

Ist aber ein Phänomen, dass ich beobachte, kann aber auch Zufall sein: Schlecht begründete Klagen und Anträge gehen, sofern die Tatsachen gut dargestellt wurden, oft besser durch, als ausführlich begründete. Wundert mich immer wieder.

Rechtsanwälte und Gericht sind sicher nicht Gegner, aber sie haben verschiedene Rollen zu spielen. Natürlich geht es am Ende um die Wahrheit und das Recht. Und ein Verfahren ist gut gelaufen, wenn das Ergebnis dem möglichst nahe kommt. Dafür ist es aber wichtig, dass jeder seinen Part übernimmt.

Um mal ein bischen zu überziehen: Was würdet ihr denn davon halten, wenn der Verteidiger im Strafprozeß anfängt, gegen seinen Mandanten zu argumentieren oder Beweisanträge zu stellen.

Auf den Sozialprozeß ist das so natürlich nicht voll übertragbar. Klar. Aber trotzdem: Um im Bild der Waage zu denken. Wenn es funktionieren soll, argumentiert der Vertreter der ARGE für die ARGE und bringt so die Behördeninteressen in das Verfahren ein. Der Parteivertreter argumentiert für die Partei und der Richter bekommt auf diese Weise die Argumente so platziert, dass er anschließend eine möglichst optimale Entscheidung machen kann. Geht aber nicht, wenn der Parteivertreter für die ARGE argumentiert, etc...etc,..... . Jede Partei hat ihre Aufgabe und die sollte sie wahrnehmen. Dann funktioniert es.



Zitat:"......aber wenn Du denen die Entscheidung und die Entscheidungsgründe servierst, wissen die genau, wieviel Wissen Du hast. Dann werden die womöglich so schnell wie möglich nachbessern. "

Ja, dazu stehe ich. Wenn Du die ARGE als Deinen Freund empfindest, ok. Zur Zeit geht es erstrangig um andere Interessen und erst später um die Interessen des Betroffenen. Sonst würden die die Zuweisungen nicht mit einer Rechtsfolgenbelehrung versehen, sondern diese wirklich einfach als Vorschläge versenden. Ohne Zwang.
Und wenn ich mich entscheiden kann, zwischen einer weiteren schlechten Zuweisung mit Formfehlern oder der ersten im Hamburg versendeten nicht anfechtbaren Zuweisung, dann entscheide ich mich für die erstere.
Heide ist offline  
Alt 21.12.2005, 10:56   #18
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Zitat von Heide
Leider ist es in Hamburg bisher noch so, dass die Eilverfahren sämtlich abgewiesen werden. Angeblich kein Rechtsschutzinteresse. Aber insofern habe ich noch nicht aufgegeben. Man muss den RichterInnen klar machen, dass da ein Rechtsschutzinteresse besteht.
Diesen Part muss ich noch etwas präzisieren: Ein Eilantrag wird für unzulässig gehalten, wenn die Behörde versichert (hat), dass sie bis zur Entscheidung nicht sanktionieren werde.
Das Problem besteht darin, dass es dem Betroffenen zu diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich sein wird, eine Sanktionierung abzuwenden, indem die Maßnahme zum vorgesehenen Termin einfach angetreten wird. Das Risiko, dass Gerichte nunmal unterschiedlich entscheiden, trägt der Betroffene also. Während die Behörden einfach zuwarten können, wie die Gerichte die Rechtslage denn wohl einschätzen, trägt der Betroffene das Risiko der 30 %igen Kürzung. Die Gerichte nehmen ihm das nicht ab, weder bei klaren noch bei knappen Fällen. Ich hoffe, dass die Gerichte an diesem Punkt irgendwann ein Einsehen haben werden.
Heide ist offline  
Alt 21.12.2005, 12:17   #19
Widerspruch->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 08.08.2005
Ort: Württemberg
Beiträge: 61
Widerspruch
Standard

Zitat von Heide
Hallo Widerspruch,

das Sitzungsprotokoll übersenden hätte trotzdem etwas Oberlehrerhaftes. .........
Wenn ich das Protokoll hätte übersenden wollen, hätte ich es getan. Ich will aber nicht. Und ich will auch keine Rechenschaft darüber ablegen, warum nicht. Das müßt ihr halt akzeptieren. ?...hatte ich kein Wort dazu gesagt, denn: falls Du auf "normalen Wege" an Gerichtsprotokolle gelangst (z.B. als Verwaltungsangestellte), wirst Du diese wohl nicht ohne Erlaubnis veröffentlichen dürfen, es sei denn, Du betreibt Enthüllungsjounalismus...?

Der Arbeitsvermittler ist an juristischen Ausführungen nicht interessiert, ............... Der Widerspruchsstelle reicht das Aktenzeichen, ............

Schlecht begründete Klagen und Anträge gehen, sofern die Tatsachen gut dargestellt wurden, oft besser durch, als ausführlich begründete. ?...gewagte Vermutung...?

Geht aber nicht, wenn der Parteivertreter für die ARGE argumentiert, etc...etc,..... . ?...wer wollte das...?


Zitat:"......aber wenn Du denen die Entscheidung und die Entscheidungsgründe servierst, wissen die genau, wieviel Wissen Du hast. Dann werden die womöglich so schnell wie möglich nachbessern. "

Ja, dazu stehe ich. Wenn Du die ARGE als Deinen Freund empfindest, ok.

Liebe Heide,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, aber auf all das bezog sich mein Beitrag garnicht:

_____________________________________________________________

an Heide

Zitat: "......aber wenn Du denen die Entscheidung und die Entscheidungsgründe servierst, wissen die genau, wieviel Wissen Du hast. Dann werden die womöglich so schnell wie möglich nachbessern.

Mit Richtern ist es ohnehin ein wenig so wie mit Lehrern. Man tut gut daran ihnen das Gefühl zu geben, selbst und allein auf das Ergebnis gekommen zu sein, also immer etwas schlauer zu sein als der Rechtsanwalt. Und von einem normalen Hartz IV-Empfänger lassen die sich schon gar nicht gern belehren". Zitat Ende




Keine persönlichen Anfeindungen - editiert Janchen !!!!!!!


Es ist absolut unschädlich, wenn ein Antragsteller "etwas weiß" und seinen Antrag mit konkreten Angaben untermauert und beispielsweise in Klammer auf ein Aktenzeichen veweist (das ist sogar in der Rechtssprechung üblich)! Natürlich ist ein Richter nicht an die Auffassung eines anderen Gebunden. Auf keinen Fall aber aus Gründen, weil Richter gerne "allein auf das Ergebnis kommen" möchten!

Hier geht es nicht um Bauklötzchenspiele im Kindergarten sondern um täglich harte Arbeit !


Im Normalfall stehen sich auch Richter und Rechtsanwalt nicht als Duellanten gegenüber !

_____________________________________________________________


Im Übrigen handelt es sich vorliegend um einen ER (Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz). Debei ist es unerheblich, was die ARGE "denkt" (..weshalb ich diese deswegen als "meinen Freund" empfinden soll, entzieht sich meiner Logik - sie ist mir weder Freund noch Feind), sondern es geht um die schnellste Möglichkeit, vom Recht geschützt zu werden !


Gruß
Widerspruch
Widerspruch ist offline  
Alt 21.12.2005, 12:26   #20
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Was willst Du denn jetzt von mir ?
Heide ist offline  
Alt 21.12.2005, 12:39   #21
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Nochmal die Frage: An welchem Punkt sind wir denn wirklich unterschiedlicher Meinung: Ich habe geraten, die Argumente und, falls man mir vertraut, das Aktenzeichen im ER-Antrag zu nennen.
Das Protokoll willst Du garnicht. Dunkle Energie wollte es unbedingt haben. Das war der Beginn der Diskussion und darauf bezogen muss man meine Beiträge auch verstehen.

Wo liegt das Problem ? Warum so harte Worte wie 'absoluter Blödsinn'? Müssen wir uns das geben?
Heide ist offline  
Alt 21.12.2005, 13:17   #22
Widerspruch->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 08.08.2005
Ort: Württemberg
Beiträge: 61
Widerspruch
Standard

"Dunkle Energie wollte es (das Protokoll) unbedingt haben. Das war der Beginn der Diskussion und darauf bezogen muss man meine Beiträge auch verstehen"


Liebe Heide

Du hast mich mit einer ausführlichen Antwort auf meinen Beitrag hin persönlich angesprochen, in dem ich Dich zu ganz bestimmten Passagen - nämlich siehe ausschliesslich die grün markierten - zietierte, weil ich exakt diese für "unglaublichen Blödsinn" (nicht für den absoluten) halte (während "absolut" nichts anderes mehr zulässt, ist "unglaublich" immerhin noch variabel).

Das sollte auf keinen Fall als "feindlicher Angriff" ("Müssen wir uns das geben?") gewertet werden sondern als Denkanstoss dahingehend, dass Du hier niemanden damit einen Gefallen tust, wenn Du Richer als denkfaul und einfallslos beschreibst.

Das ist eigentlich schon alles.

Gruß Widerspruch
Widerspruch ist offline  
Alt 21.12.2005, 13:30   #23
Heide->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 29.06.2005
Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Denkfaul und einfallslos sind Richter meiner Meinung nach überhaupt nicht.
Im Gegenteil: Ich bin davon überzeugt, dass sie, wenn man die entsprechenden Fragen im Prozeß auch nur anschneidet, von sich aus, die jeweiligen Überlegungen anstellen werden. Aller Wahrscheinlichkeit nach werden die meisten zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommen. Vielleicht mit einer etwas variierten Begründung.
Heide ist offline  
Alt 21.12.2005, 13:39   #24
Janchen
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Ich bitte beide zur Toleranz und gegenseitiger Schätzung von Meinungen und dies ohne persönliche Anfeindung dabei zur Sachlage zurückzukehren.

Danke :!:
 
Alt 21.12.2005, 14:21   #25
Widerspruch->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 08.08.2005
Ort: Württemberg
Beiträge: 61
Widerspruch
Standard

Zitat von Widerspruch

_____________________________________________________________

Keine persönlichen Anfeindungen - editiert Janchen !!!!!!!
_____________________________________________________________

Gruß
Widerspruch


Keine persönlichen Anfeindungen - editiert Janchen !!!!!!!



Hallo Janchen


da stand keine "persönliche Anfeindung".
Wenn das so ausgelegt werden will, dann lösche
bitte den Beitrag ganz !

Gruß und friedliche Weihnachtstage
Widerspruch
Widerspruch ist offline  
Thema geschlossen

Stichwortsuche
hamburg, sgb, iiizuweisung, unwirksam

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
SG Düsseldorf hält Kündigung eines ARGE-Vertrages für unwirksam Martin Behrsing Archiv - News Diskussionen Tagespresse 1 20.02.2008 10:53
Zuweisung/Einladung etc. Turtleman ALG II 6 30.01.2007 09:41
Thüringen: Verordnung über Lernmittelpauschale ist unwirksam Martin Behrsing ... Familie 0 30.09.2006 02:15
Verordnung über Lernmittelpauschale ist unwirksam Silvia V ... Allgemeine Entscheidungen 0 27.09.2006 10:06
Ein-Euro-Job-Zuweisung, bitte um Rat Protest Ein Euro Job / Mini Job 5 20.01.2006 01:48


Es ist jetzt 07:01 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland