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Alt 12.06.2011, 11:26   #1
WillyV
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Immer wieder entdecken Jobcenter durch Datenabgleich Geld auf Konten von Leistungsberechtigten, welches dem ersten Anschein nach ihren Kunden gehört.
Liegt solches Vermögen über den zulässigen Freibetragsgrenzen, kann dies zur Leistungsversagung führen.
Nicht selten wird den Betroffenen auch „Sozialleistungsbetrug“ oder „ordnungswidriges Verhalten“ vorgeworfen. Doch nicht immer gehört das Geld auf einem Konto auch dem Kontoinhaber. Entscheidend ist, wem das Kontoguthaben zivilrechtlich gehört.
Das Bundessozialgericht (BSG) hatte einen Fall zu entscheiden, in dem ein Leistungsberechtigter vor vielen Jahren ein Tagesgeldkonto nur deswegen eröffnet hatte, weil ihm für die Einrichtung als Werbegeschenk Aktien eines Internetunternehmens im Wert von 100 DM gutgeschrieben wurden.
Anschließend hatte er das Konto seinem Vater zur Benutzung überlassen. Nach der Rechtsprechung des BSG genügt der bloße äußere Schein, nach dem der Leistungsberechtigte als Kontoinhaber Gläubiger des Kontoguthabens gegenüber der Bank ist, nicht, um diesem das Kontoguthaben auch als sein Vermögen zuzuordnen. Vielmehr sei der Leistungsberechtigte in diesem Fall in Bezug auf das Kontoguthaben wie ein „Treuhänder“ zu bewerten gewesen: Zwar hatte er gegenüber der Bank grundsätzlich die Rechtsmacht, sich das Guthaben auszahlen zu lassen. In der Ausübung dieses Rechts sei er jedoch im „Innenverhältnis“ gegenüber seinem Vater (Treuegeber) als dem wirtschaftlichen Eigentümer schuldrechtlich beschränkt gewesen.
Das Kontoguthaben war daher nicht dem Vermögen des Leistungsberechtigten zuzuordnen. (BSG, Urteil vom 24.11.2010, B 11 AL 35/09 R).

HEMPELS: Hartz IV im Urteil der Sozialgerichte
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Alt 12.06.2011, 11:52   #2
physicus
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Registriert seit: 01.03.2008
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physicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiert
Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

damit dürften alle betrugsanzeigen ad akta gelkegt werden können, welche einem leistungsbezieher sozialbetrug vorwerfen, weil er zinsen auf einem sparkonto nicht angegeben hat, die einlage könnte ja auch dem vater gehören. ;)
__

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Meine Beiträge stellen keine Rechtshilfe dar, sondern sind lediglich Erfahrungswerte und meine Meinung, welche ich weiter gebe.
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Alt 12.06.2011, 21:43   #3
Patenbrigade
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Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Zitat von physicus Beitrag anzeigen
damit dürften alle betrugsanzeigen ad akta gelkegt werden können, welche einem leistungsbezieher sozialbetrug vorwerfen, weil er zinsen auf einem sparkonto nicht angegeben hat, die einlage könnte ja auch dem vater gehören. ;)
Nicht ganz!

Der Leistungsempfänger muss in diesem Fall natürlich auch glaubhaft machen, dass das Vermögen nicht ihm zivilrechtlich gehört.
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Alt 12.06.2011, 21:52   #4
physicus
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Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

richtig, wie macht man das?

naja zum bsp. mit einem schriftstück vom papa das man das geld nur für ihn verwahrt, der grund kann ja flexibel sein...^^
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Alt 12.06.2011, 22:14   #5
Patenbrigade
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Zitat von physicus Beitrag anzeigen
richtig, wie macht man das?

naja zum bsp. mit einem schriftstück vom papa das man das geld nur für ihn verwahrt, der grund kann ja flexibel sein...^^
Das reicht wohl leider nicht aus.

der LE muss zwar keinen Vollbeweis führen, dass ihm das Geld nicht gehört. Aber er muss nachweisen, dass ihm das Geld "mit einer an Gewissheit grenzenden Wahrscheinlichkeit" nicht gehört.

Dieser Beweis dürfte nur gelingen, wenn die Buchungen klar und deutlich nicht dem LE, sondern dem Angehörigen zuzuordnen sind. Im Nachhinein ist da nichts zu manipulieren.

Aber letzteres machen wir ja soundso nicht.
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Alt 12.06.2011, 22:19   #6
physicus
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Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

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Alt 26.08.2012, 21:43   #7
Daxie->Emailproblem
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Registriert seit: 26.08.2012
Beiträge: 2
Daxie
Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Hallo,
bin von diesem Thema betroffen und derzeit recht verzweifelt, weil ich nicht weiß, wie mein Mann und ich vorgehen sollen.
Der Sachverhalt ist folgender:
Mein Schwiegervater, der kein deutscher Staatsbuerger ist und auch nicht in Deutschland lebt, hat vor zwei Jahren seine Ersparnisse, welches seine Altersvorsorge ist, da er von seiner spaeteren Rente mal nicht leben kann, in Deutschland angelegt.
Mein Mann wurde damals als Kontoinhaber mit aufgenommen, falls meinem Schwiegervater etwas passieren sollte.
Alle Transaktionen wurden ausschließlich von meinem Schwiegervater getaetigt.
Nun werde ich im Oktober nach acht Jahren Auslandsaufenthalt, zusammen mit meinem Mann nach Deutschland zurueckkehren und es waere moeglich, dass wir auf ALG 2 angewiesen sein werden.
Die Bank hat uns geraten, das Konto zu aendern, sodass mein Mann nur noch Kontovollmacht hat und nicht mehr Inhaber ist. Wegen moeglichem ALG2 Antrag von uns.
Außerdem sollen wir einen Nachweis (von der auslaendischen Bank) vorlegen, fuer alle Faelle, der besagt, dass das Geld meinem Schwiegervater gehoert. Jedoch war mein Mann auch damals schon in dem auslaendischen Konto mit drin, aus den gleichen Gruenden. Die Bank meinte außerdem, dass es aus den Kontobewegungen nicht ersichtlich sei, dass die nur von meinem Schwiegervater getaetigt wurden.
Was ich etwas seltsam finde, die muessten doch ersehen, wer welche Kontobewegungen vorgenommen hat...
Ich zerbreche mir nun den Kopf, was wir machen sollen. Ich habe mir das Gerichsurteil durchgelesen. Aber ich weiß nicht, wie wir gegebenenfalls die Beweise erbringen koennen. Auch stellt sich die Frage, ob wir die ARGE, direkt bei Antragsstellung ueber diesen Sachverhalt informieren sollten, damit wir uns nicht gebenenfalls strafbar machen ?
Auch bin ich nicht sicher, ob eine Kontoumschreibung zum jetzigen Zeitpunkt nicht erst recht komisch wirkt.

Hat vielleicht jemand hier im Forum eine Idee oder Infos, wie wir am besten vorgehen sollten ?

Vielen Dank im Voraus
Viele Grueße
Daxie
Daxie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2012, 10:17   #8
wipeout->Emailproblem
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Registriert seit: 23.08.2012
Ort: Nürnberg
Beiträge: 39
wipeout
Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Ich würde nach Rückkehr und bevor ich zum Amt gehe, ein eigenes Konto eröffnen das man bei Antragsabgabe angeben kann, eröffnen. Das Konto (des Vaters) auf dem man Zeichnungs- und Handlungsberechtigt ist, würde ich nicht erwähnen. "Euer Konto" ist das neu eröffnete, punktum !

Sicherlich hat euer Bankberater, auch recht. Ein Schriftstück, zur "Handlungs- und Zeichnungsberechtigung" ist schnell aufgesetzt. Das trennt euch vom Konto und ist nur anhand des Papiers ersichtlich. Ihr habt halt bei Banktätigkeiten für das Konto des Vaters immer das Papier mitzubringen.

Ferner, lassen es Banken sowieso nur noch selten zu, dass man gemeinsame Konten hat. Unseres, mussten wir bei unserer Hausbank auflösen bzw. trennen. Für eueren ALG Antrag, ist jedoch nur ein Konto nötig weil ihr als Haushalts- und Lebensgemeinschaft, zusammen berechnet werdet. Solltet ihr allerdings beide eine Arbeit finden, wird euch die Bank mitteilen das man die Konten trennen muss um die Eindeutigkeit, wem die Gelder gehören, nachweisen zu können. (Ich glaube eher das es was mit den Finanzbehöreden zu tun hat...)

Gruß Perry
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Alt 27.08.2012, 15:34   #9
Daxie->Emailproblem
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Registriert seit: 26.08.2012
Beiträge: 2
Daxie
Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Hallo Perry,
vielen Dank fuer die Info. Ich habe noch ein Konto in Deutschland, dass voerst unser gemeinsames Konto werden wird und das werden wir auch bei der ARGE angeben.
Mir stellt sich jedoch die Frage, da die ARGE ja einen Datenabgleich machen wir, ob sie nicht feststellen werden, dass mein Mann bis vor kurzem noch Kontoinhaber im Konto sein Vaters war (sofern wir jetzt die Aenderung vornehmen und er nur noch Kontovollmacht haben wird und nicht mehr Inhaber ist) und wir dann nicht erheblich Schwierigkeiten haben werden?
Ich habe Angst, dass wenn wir den Sachverhalt bei Antragsstellung ALG 2 nicht angeben, dass wir uns dann strafbar machen und die ARGE es sowieso herausfindet.
Ich habe heute Morgen nochmals mit meinem Schwiegervater gesprochen, er hat einen Nachweis, dass er fuer den Zinsertrag seiner Ersparnisse in Deutschland, in seinem Heimatland Steuern gezahlt hat. Vielleicht reicht das ja als Nachweis aus, dass das Geld nicht meinem Mann gehoert?
Viele Gruesse
Daxie
Daxie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2012, 16:06   #10
xyz345
Elo-User/in
 
Registriert seit: 29.06.2012
Beiträge: 1.431
xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Hallo Daxi,
Kontovollmachten werden vom Mobcenter genauso betrachtet wie Inhaber. Ist dann also im Endeffekt das gleiche.
Wenn die ihren Kontenabfrage-Modus machen - alle drei Monate, dann finden die den Namen deines Mannes, wenn auf ihn eine Kontovollmacht lautet.
xyz345 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2012, 22:30   #11
Patenbrigade
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Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Zitat von xyz345 Beitrag anzeigen
Hallo Daxi,
Kontovollmachten werden vom Mobcenter genauso betrachtet wie Inhaber. Ist dann also im Endeffekt das gleiche.
Wenn die ihren Kontenabfrage-Modus machen - alle drei Monate, dann finden die den Namen deines Mannes, wenn auf ihn eine Kontovollmacht lautet.
Stimmt so meines Wissens nicht.

Eine Kontenabfrage wird nicht automatisiert, sondern nur im Verdachtsfall und im Vergleich sehr selten vorgenommen.

Problematisch ist hier allerdings der von Daxie genannte (automatisierte) Datenabgleich.
In diesem werden sämtliche vom Antragsteller im Jahr 2012 durch einen Freistellungsauftrag freigestellen Zinsen und das jeweilige Kreditinstitut übermittelt.
Wird jetzt alles kontenmäßig bereinigt, könnte also trotzdem so einiges an Zinsen übermittelt werden, falls ein Feistellungsauftrag vorliegen sollte.
Angeben würde ich diese Sache bei Antragstellung nicht, weil nur Vermögen zum Stichtag der Antragstellung angegeben werden müssen.
Allerdings würde ich mich innerlich auf eine Nachfrage, die Mitte 2013 eintreffen würde, entsprechend vorbereiten.
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Alt 19.09.2012, 10:12   #12
wipeout->Emailproblem
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Registriert seit: 23.08.2012
Ort: Nürnberg
Beiträge: 39
wipeout
Standard AW: Geld auf Konto gehört nicht immer Kontoinhaber

Darum :

- ein Konto bei einer anderen Bank anlegen
- Kontovollmacht (vom "Vaterkonto") streichen lassen
- Vollmacht auf Papier, für Notfälle erstellen (nach Möglichkeit drei oder vier weil die Bank jedes mal diese Vollmacht einzieht) und ohne Datum jedoch schon unterschrieben. Das Datum sollte man dann nur vor Gebrauch eintragen....

So kommt man aus der Maschinerie heraus und hat trotzdem eine kleine Verfügungsgewalt über das Guthaben. Vor Allem kann man dann keinen Nachweis darüber führen das man über das Guthaben verfügen kann....

Grüßle
wipeout ist offline   Mit Zitat antworten
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