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Alt 23.04.2011, 12:48   #1
WillyV
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

RA Ludwig Zimmermann im Nomos Fach Forum zur Existenzsicherung :

Die Beschäftigung mit Hartz IV ist fast immer interessant.
Ich hatte heute Vormittag einen wunderschönen Hartz IV Fall zur Bearbeitung:
Eine alleinerziehende Mutter lebt mit einem Kind unter sechs zusammen. Das Kind erhält Unterhalt und zusätzlich wurde bei ihm das Kindergeld als Einkommen berücksichtigt.

Als sich herausstellt, dass das Kind besser mit der Kombination Wohngeld/Unterhalt fährt, beantragt die Mutter für das Kind Wohngeld. Das Wohngeld wird ab dem 1.1. bewilligt aber erst ab dem 1.4. d.J. an das Kind ausbezahlt. Das Kind erhält am 1.4. ausserdem eine Wohngeldnachzahlung für die Zeit vom 1.1. bis zum 31.1.. Das Jobcenter macht gegenüber der Wohngeldstelle einen Erstattungsanspruch geltend, vergisst aber, dass bei der Kombination Wohngeld/Unterhalt für das Kind ein Teil des Kindergeldes nicht mehr als Einkommen des Kindes ist anzurechnen, weil sein Bedarf gedeckt ist. Das Kindergeld ist insoweit Einkommen der Mutter. Die Mutter hat von der Wohngeldstelle nichts erhalten, nur das Kind.
Jetzt verlangt das Jobcenter von der Mutter einen Betrag zurück, der angeblich Überzahlt wurde, weil das Kindergeld bei dem Kind und nicht bei ihr als Einkommen angerechnet wurde.
Kann das Jobcenter von der Mutter etwas zurückverlangen.

Ich meine das Jobcenter kann von der Mutter nichts zurückverlangen, denn die Mutter hatte in der Leistungszeit nie mehr erhalten als ihr zustand.

Daran ändert sich auch nichts, wenn das Kind von der Wohngeldstelle eine nicht zustehende Nachzahlung erhält.

Nomos Fachforum zur Existenzsicherung • Thema anzeigen - Anrechnung von Kindergeld als Einkommen


Dazu "Willi 2", bekannt durch Tacheles-Rechtsprechungsticker:

Interessant ist dazu folgender Beitrag:

Kindergeld und der Erstattungsanspruch des Sozialleistungsträgers.

Kindergeld und der Erstattungsanspruch | Rechtslupe
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Alt 23.04.2011, 15:38   #2
ela1953
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Beiträge: 6.125
ela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiert
Standard AW: Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

Der Bescheid oder die Bescheide für die Mutter werden doch jetzt nachträglich neu berechnet.

Erst wird dem Kind für jeden nachgezahlten Monat das Kindergeld zugerechnet. Der Überhang wird dann an die Mutter übertragen.

Hat die Mutter kein weiteres Einkommen muss vom übertragenen Kindergeld zunächst die Versicherungspauschale von 30 Euro abgezogen werden.

Ich gehe hier vom kompletten Kindergeld als Anrechnung auf das Kind aus. Habe aber schon gelesen, dass bei Kindern, die Unterhalt bekommen, nur die Hälfte des Kindergeldes angerechnet werden darf. Ein Teil des Kindergeldes ist Unterhalt, da der Unterhaltspflichtige den Unterhalt um seinen Teil des KG kürzen darf.

Ich hatte allerdings nur ein Kind ohne Unterhalt, aber mit Azubivergütung.

Der Richter vom SG erklärte mir, dass zunächst immer das komplette Kindergeld dem Kind zugesprochen werden muss lt. SGBII.
Das Kind braucht aber nicht so zu leben, wie ein ALGII Empfänger (damals 287 + KdU)

Das Kind darf seinen Bedarf durch den Betrag erhöhen, der nicht von der Regelleistung erfasst wird.

Von Müttern, die das schon durchbekommen haben, las ich:

Sportverein, Musikschule, Zoobesuche, Kieferorthopäde, Geschenke für Kindergeburtstage, Schulbedarf in tatsächlicher Höhe, Fahrrad . höheren KdU-Anteil u.v.m.
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2011, 15:47   #3
gast_
Elo-User/in
 
Registriert seit: 12.10.2008
Beiträge: 22.613
gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

Ich kann nur sagen: Fällt das Kind aufgrund ausreichend eigenen Einkommens aus der BG dürfte nichts mehr übertragen werden, wenn das Kinder-/Wohngeld Geld aufs Konto des Kindes geht. (Wer aus der BG ist, muß nichts mehr nachweisen und auch nicht vom ALG II Regelsatz leben)

Es gibt sehr viele Argumente dafür - und ich habs so durchgesetzt.

Leider ist es strittig... man muß es sich erkämpfen.

Und da muß das Kind auch schon älter sein (ab 15)...únd seine Interessen selbst vertreten können.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2011, 16:00   #4
Nimrodel->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 18.04.2007
Ort: Unangemessen
Beiträge: 496
Nimrodel
Standard AW: Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

Zitat:
Das Kind braucht aber nicht so zu leben, wie ein ALGII Empfänger (damals 287 + KdU)

Das Kind darf seinen Bedarf durch den Betrag erhöhen, der nicht von der Regelleistung erfasst wird.
Gibt es dazu ein Urteil?

Mein Kind ist nicht in der BG und das Kindergeld wird ihm nur in der Höhe zugesprochen, die nötig ist um die Höhe des Sozialgeldes + KDU zu erreichen.

Der Rest des KG wird nach Abzug der Versicherungspauschale mir als Einkommen angerechnet.

Er hat also genauso viel zur Verfügung, als wäre er noch in der BG, lebt also folglich wie ein ALGII-Empfänger.

Weder die Arge noch der Richter interessierten sich damals für den höheren Bedarf (KFO etc.)

LG
Nimrodel
__


Nimrodel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2011, 16:32   #5
ela1953
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Registriert seit: 16.03.2008
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Beiträge: 6.125
ela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiert
Standard AW: Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

Zitat von Nimrodel Beitrag anzeigen
Gibt es dazu ein Urteil?

Mein Kind ist nicht in der BG und das Kindergeld wird ihm nur in der Höhe zugesprochen, die nötig ist um die Höhe des Sozialgeldes + KDU zu erreichen.

Der Rest des KG wird nach Abzug der Versicherungspauschale mir als Einkommen angerechnet.

Er hat also genauso viel zur Verfügung, als wäre er noch in der BG, lebt also folglich wie ein ALGII-Empfänger.

Weder die Arge noch der Richter interessierten sich damals für den höheren Bedarf (KFO etc.)

LG
Nimrodel
Ich habs ja noch nicht durch. Nach der Erörterung vorm SG musste ich alle Ausgaben meines Sohnes dem SG einreichen.

Höhere KdU, da wegen Eigentum nur die Zinsen erstattet wurden. Mein Sohn musste mir aber die Hälfte der Tilgung zahlen. (später bekam ich auch die Tilgung und von dem Betrag bekam ich auch nur die Hälfte vom Jobcenter)
Dann höherer Strombedarf wegen elektrischem Durchlauferhitzer. Als Azubi im Lebensmitteleinzelhandel hatte mein Sohn ja wohl das Recht auf mindestens tägliches Duschen.
Dann höherer Bedarf an Kleidung und Schuhen.
Führerschein, weil wegen Arbeitszeiten zwischen 6 und 22 Uhr schlecht mit dem Bus erreichbar. Normal ca 45 Minuten, abends noch länger. Mit dem Auto ca 5 Minuten. (junge Arbeitslose mit Arbeitsstelle in Aussicht bekommen den von meinem Jobcenter gesponsert)
Fahrtkosten zur Arbeitsstelle und Berufsschule.
Und vor allem einen höheren Bedarf an Ernährung. Denn ein über 20jähriger, der sich selber versorgt, kommt nicht mit nicht mal 100 Euro im Monat aus.
Dann die Nebenkostennachzahlungen musste mein Sohn auch zur Hälfte von seiner Azubivergütung zahlen.

Das Jobcenter genehmigte dann großzügig eine Nachzahlung von 200 Euro und meinte, ich könne ja jetzt die Klage als erledigt ansehen, da sie ja nachgezahlt hätten.

Ich will aber die restlichen 2000 Euro auch noch. Das habe ich dem SG vor einigen Wochen mitgeteilt.

Und habe nochmal eine Auflistung beigelegt.

Jetzt warte ich wieder auf Antwort.

Dass das Kindergeld auf das Konto meines Sohnes ging, interessierte mein Jobcenter auch nicht.
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2011, 16:35   #6
ela1953
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ela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiert
Standard AW: Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Ich kann nur sagen: Fällt das Kind aufgrund ausreichend eigenen Einkommens aus der BG dürfte nichts mehr übertragen werden, wenn das Kinder-/Wohngeld Geld aufs Konto des Kindes geht. (Wer aus der BG ist, muß nichts mehr nachweisen und auch nicht vom ALG II Regelsatz leben)

Es gibt sehr viele Argumente dafür - und ich habs so durchgesetzt.

Leider ist es strittig... man muß es sich erkämpfen.

Und da muß das Kind auch schon älter sein (ab 15)...únd seine Interessen selbst vertreten können.

Als ich nichts nachwies und auch mein Sohn nicht, wurde mir sofort das komplette Kindergeld angerechnet. Nach dem SG dann wieder zum Teil. Es wurde meinem Sohn nur der Freibetrag in Höhe der RL und KdU-Anteil gewährt.
Seine anderen Ausgaben könne er ja vom Freibetrag vom Lohn bestreiten.
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2011, 16:37   #7
ela1953
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Standard AW: Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

Kiwi hat mal jemandem geholfen, mit Hilfe eines Überprüfungsantrags das übertragene Kindergeld zurück zu bekommen.

Das ging aber auch nicht über das Gericht.

Vielleicht kommt es ja auch darauf an, wo man wohnt.
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2011, 18:38   #8
gerda52
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Standard AW: Anrechnung von Kindergeld als Einkommen

Zitat von WillyV Beitrag anzeigen
RA Ludwig Zimmermann im Nomos Fach Forum zur Existenzsicherung :

Die Beschäftigung mit Hartz IV ist fast immer interessant.
Ich hatte heute Vormittag einen wunderschönen Hartz IV Fall zur Bearbeitung:
Eine alleinerziehende Mutter lebt mit einem Kind unter sechs zusammen. Das Kind erhält Unterhalt und zusätzlich wurde bei ihm das Kindergeld als Einkommen berücksichtigt.

Als sich herausstellt, dass das Kind besser mit der Kombination Wohngeld/Unterhalt fährt, beantragt die Mutter für das Kind Wohngeld. Das Wohngeld wird ab dem 1.1. bewilligt aber erst ab dem 1.4. d.J. an das Kind ausbezahlt. Das Kind erhält am 1.4. ausserdem eine Wohngeldnachzahlung für die Zeit vom 1.1. bis zum 31.1.. Das Jobcenter macht gegenüber der Wohngeldstelle einen Erstattungsanspruch geltend, vergisst aber, dass bei der Kombination Wohngeld/Unterhalt für das Kind ein Teil des Kindergeldes nicht mehr als Einkommen des Kindes ist anzurechnen, weil sein Bedarf gedeckt ist. Das Kindergeld ist insoweit Einkommen der Mutter. Die Mutter hat von der Wohngeldstelle nichts erhalten, nur das Kind.
Jetzt verlangt das Jobcenter von der Mutter einen Betrag zurück, der angeblich Überzahlt wurde, weil das Kindergeld bei dem Kind und nicht bei ihr als Einkommen angerechnet wurde.
Kann das Jobcenter von der Mutter etwas zurückverlangen.

Ich meine das Jobcenter kann von der Mutter nichts zurückverlangen, denn die Mutter hatte in der Leistungszeit nie mehr erhalten als ihr zustand.

Daran ändert sich auch nichts, wenn das Kind von der Wohngeldstelle eine nicht zustehende Nachzahlung erhält.

Nomos Fachforum zur Existenzsicherung • Thema anzeigen - Anrechnung von Kindergeld als Einkommen


Zitat:
Dazu meine Gedanken und zwar zunächst zum letzten Satz des Beitrags:

Meines Wissens findet der Kindergeldzufluss bei der
Wohngeldberechnung keine Berücksichtigung! Folglich kann es von der Wohngeldstelle diesbezügl. auch keine nicht zustehende Nachzahlung gegeben haben. ; )

Falls der Erstattungsanspruch gegenüber der Wohngeldstelle falsch beziffert wurde, ist das nicht das Problem der HE. Für sie entscheidend dürften die jeweiligen Bewilligungsbescheide sein.

Der Fehler wurde von Arge bzw. Jobcenter gemacht, deshalb fällt mir zur Abwehr einer Rückforderung auf Anhieb das Stichwort
Vertrauensschutz ein.

Dazu "Willi 2", bekannt durch Tacheles-Rechtsprechungsticker:

Interessant ist dazu folgender Beitrag:

Kindergeld und der Erstattungsanspruch des Sozialleistungsträgers.

Kindergeld und der Erstattungsanspruch | Rechtslupe
Das verlinkte Urteil muss mir mal jemand übersetzen, und zwar bitte Absatz für Absatz. Ich möchte es gerne verstehen.
__

Private Mostrichfabrikation - Der Verzehr meiner gerne und oft verteilten Beitrags-Kostproben erfolgt auf eigene Gefahr.
gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
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