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Start > > -> LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungsakte genommen werden

Diskussionsbereich-> Urteile / Entscheidungen / Rechtsmittel Hier kann man über aktuelle Urteile & Entscheidungen sowie Rechtsmittel diskutieren ( Nur für registrierte Nutzer )


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Alt 18.06.2014, 21:57   #1
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
Standard LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungsakte genommen werden

Bereits mit Beschluss vom 14.11.2013, L 7 AS 579/13 B ER, hatte der 7. Senat am LSG München entschieden, dass das Jobcenter Kontoauszüge im Original oder in Kopie zur Verwaltungsakte nehmen darf. Vor knapp einem Monat hat derselbe Senat nachgelegt:

Zitat:
LSG München, Beschluss vom 21.05.2014, L 7 AS 347/14 B ER

[...]

a) Die Vorlage von Kontoauszügen zur Einsicht ist eine rechtmäßige Erhebung von Daten nach § 67a Abs. 1 Satz 1 SGB X. Die Kenntnis dieser Daten ist zur Erfüllung der Aufgabe des SGB II-Träger erforderlich. Wie das Sozialgericht zutreffend ausführt, haben Hilfebedürftige, die Arbeitslosengeld II beantragen, im Rahmen ihrer Mitwirkungspflicht nach § 60 SGB I auch bei Weitergewährungsanträgen verdachtsunabhängig Kontoauszüge vorzulegen (BSG, Urteil vom 19.02.2009, B 4 AS 10/08 R). Einschränkungen bestehen lediglich bezüglich Überweisungsvermerken zu Daten nach § 67 Abs. 12 SGB X.

b) Die Aufbewahrung der Kontoauszüge im Original oder in Kopie in der Verwaltungsakte ist eine rechtmäßige Speicherung von Daten nach §§ 67c SGB X.

Das Aufbewahren von schriftlichen Datenträgern in der Verwaltungsakte ist eine Form der Datenspeicherung nach § 67 Abs. 6 Satz 2 Nr. 1 SGB X (vgl. BayLSG, Urteil vom 31.03.2011, L 15 SB 80/06 und BayLSG, Beschluss vom 14.11.2013, L 7 AS 579/13 B ER).

Gemäß § 67c Abs. 1 Satz 1 SGB X ist das Speichern von Sozialdaten zulässig, wenn es zur Erfüllung der in der Zuständigkeit des Leistungsträgers liegenden gesetzlichen Aufgaben nach dem Sozialgesetzbuch erforderlich ist und es für die Zwecke erfolgt, für die die Daten erhoben worden sind. Diese Daten dürfen gemäß § 67c Abs. 2 Nr. 1 SGB X auch für andere Zwecke gespeichert werden, wenn sie für die Erfüllung von Aufgaben nach anderen Vorschriften des Sozialgesetzbuchs erforderlich sind.

Die Aufbewahrung der Kontoauszüge ist zunächst erforderlich, um die Hilfebedürftigkeit des Antragstellers zu überprüfen. Die Kontoauszüge sind sorgfältig auf Einkommen, Vermögen und Bedarf zu prüfen. Eine kurze Einsichtnahme genügt dafür nicht.

Für Kontoauszüge, die Einnahmen enthalten, liegt dies auf der Hand. Das anrechenbare Einkommen festzustellen erfordert komplexe Berechnungen. Aber auch Kontoauszüge, die kein anrechenbares Einkommen ausweisen, sind leistungserheblich. Der Bedarf - insbesondere Miethöhe und Betriebskosten der Unterkunft - lässt sich teilweise aus den Kontoauszügen ablesen. Länger dauernde Ausgaben können zu anrechenbarem Vermögen führen. Die Kontoauszüge der letzten Monate können Anlass für eine Direktüberweisung der Unterkunftskosten an den Vermieter nach § 22 Abs. 7 Satz 2 SGB II geben. Aus Kontoauszügen ablesbares unwirtschaftliches Verhalten kann zu einer Sanktion nach § 31 Abs. 2 Nr. 2 SGB II führen. Kontoauszüge sind somit eine wesentliche Entscheidungsgrundlage für die Gewährung von Leistungen nach SGB II und als solche zu der Verwaltungsakte zu nehmen.

Zu den Aufgaben nach dem Sozialgesetzbuch gehören neben der aktuellen Verbescheidung des nächsten Bewilligungsabschnitts auch sich eventuell anschließende Widerspruchs- und Gerichtsverfahren. Hinzu kommt die Korrektur von Bescheiden gemäß §§ 44 ff SGB X; nach § 45 Abs. 3 Satz 3 SGB X kann dabei ein Zeitraum von zehn Jahren betroffen sein. Weitere mögliche Folgeverfahren sind die Geltendmachung von Ersatzansprüchen nach § 34 und § 34a SGB II. Eine Erbenhaftung nach § 35 SGB II erstreckt sich ebenfalls auf zehn Jahre, wobei der Leistungsträger die Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung nachweisen muss (Eicher, SGB II, 3. Auflage 2013, § 35 Rn. 20). Hinzu kommen mögliche Erstattungsverfahren gegenüber anderen Leistungsträgern nach §§ 102 ff SGB X.

Dies macht deutlich, dass sich die Erforderlichkeit der Datenspeicherung keineswegs in der aktuell anstehenden Verwaltungsentscheidung erschöpft. Die Entscheidungsgrundlagen sind auch für mögliche Folgeverfahren aufzubewahren.

Weil nicht im Vorhinein festgelegt werden kann, welche Entscheidungsgrundlagen für wie viele Jahre benötigt werden, treffen Aktenordnungen pauschalisierte Regelungen zur Aufbewahrungsfrist. Diese sind als verwaltungsinterne Richtlinien nicht geeignet, gesetzliche Vorgaben wie die Grenzen des § 67c SGB X zu beseitigen. Der Aktenplan SGB II der Bundesagentur für Arbeit und der gemeinsamen Einrichtungen nach SGB II von 2012 sieht eine regelmäßige Aufbewahrungsdauer von 10 Jahren nach Schließung der Akte bzw. des Vorgangs vor. Vor dem oben aufgezeigten Hintergrund ist das nicht zu beanstanden.

c) Es besteht auch die erforderliche Zweckidentität nach § 67c Abs. 1 Satz 1 SGB X, da die Daten für den Zweck, für den sie erhoben wurden, der Gewährung von Leistungen nach dem SGB II, gespeichert werden. Soweit es um Folgeentscheidungen geht, handelt es sich zumindest um die Erfüllung von Aufgaben nach anderen Vorschriften des Sozialgesetzbuchs nach § 67c Abs. 2 Nr. 1 SGB X.

[...]
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2014, 22:40   #2
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Noch gibt es Bargeld und das lacht bekanntlich. Wer sich als Ü50er mit den Nichtvorhandenen Arbeitsplätzen für "alte Säcke" auf Hartz 4 rechtzeitig vorbereitet, hat noch einige Chancen. Besonders wenn ALG I zuerst kommt.
  1. Alte Schulden sofort begleichen
  2. Wertpapier-Depots auflösen
  3. Kapital-lebensversicherung auflösen - bringt nix mehr.
  4. Bei genügender Geldmenge Haus kaufen und umziehen
  5. "Man braucht kleine mobile Wertgegenstände"
  6. Tresor im Haus einbauen (Bargeld klassisch bunkern)
  7. Sich ne nette Demenz anschließend anschaffen, wahlweise Unterzuckerung (wozu ist man alt...) Das ist die deutsche Version von "..ich nix verstehn"
Das alles ist für uns Ältere umgehend zu erledigen - bevor die Staatliche Vermögensvernichtung von Menschen die lange für ihr Bimbes gearbeitet haben voll zuschlägt.

Nur einen Fehler darf man nicht machen - sich mit Skrupeln abgeben.

Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
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Alt 18.06.2014, 22:46   #3
ZynHH
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Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Nur einen Fehler darf man nicht machen -

Roter Bock
Drueber Reden, egal mit wem.
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Mahalo
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Alt 18.06.2014, 23:59   #4
swavolt
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Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Da würd ich vors BSG mit gehen.
Es reicht aus wenn in der Akte ein Schreiben gepackt wird das aussagt das die Kontoauszüge im Original vorlagen und dies und das oder nichts gefunden wurde. So ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet um sie in späteren anderen Verfahren heranzuziehen, wofür sie nicht angefordert wurden.
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Alt 19.06.2014, 00:06   #5
Paolo_Pinkel
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Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Über eine tendenziöse Rechtsprechung aus einem Bundesland diskutieren, dass für seine schrägen Ansichten bekannt ist? Zeitverschwendung. Derzeit sieht das das BSG anders, wie man hier schon ausgiebig diskutiert hat
==> http://www.elo-forum.org/afa-jobcent...-abheften.html

Das BSG vertritt hier eine andere Auffassung. DAS ist ausschlaggebend, nicht die feuchten Träume eines LSG-Senats.
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Alt 19.06.2014, 07:41   #6
Archibald
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Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen

Das BSG vertritt hier eine andere Auffassung. DAS ist ausschlaggebend, nicht die feuchten Träume eines LSG-Senats.
Kannst du mir das entsprechende Urteil nennen, die Stelle darin finde ich dann selbst, bisher aber finde ich das dahingehend bezügliche Urteil nicht.

Lediglich Folgendes:
Veröffentlichungen / Hinweise (Berliner Beauftragter für Datenschutz und Informationsfreiheit)
Zitat:
3. Speicherung der Daten gemäß § 67 c Abs. 1 SGB X

Kontoauszüge dürfen vom Leistungsträger eingesehen werden, d.h. die Daten dürfen erhoben werden.

Allerdings stellt die Verpflichtung zur Vorlage von Kontoauszügen gemäß § 60 SGB I keine Befugnis zur Speicherung dieser Daten dar. Gemäß § 67 c Abs. 1 Satz 1 SGB X ist das Speichern, Verändern oder Nutzen von Sozialdaten durch die in § 35 des Ersten Buches genannten Stellen zulässig, wenn es zur Erfüllung der in der Zuständigkeit der verantwortlichen Stelle liegenden gesetzlichen Aufgaben nach diesem Gesetzbuch erforderlich ist und es für die Zwecke erfolgt, für die die Daten erhoben worden sind.

Da die Kontoauszüge eines Zeitraums von drei bis sechs Monaten regelmäßig eine Vielzahl von Kontobewegungen enthalten, die für die Feststellung des Bedarfs des Hilfebedürftigen nicht relevant sind, ist eine Speicherung dieser Daten unzulässig.

Vielmehr dürfen diese nur dann gespeichert werden, wenn die Daten zur Aufgabenerfüllung im Einzelfall erforderlich sind. Im Regelfall genügt ein Vermerk in der Akte, aus welchem Zeitraum Kontoauszüge eingesehen wurden und dass keine für den Leistungsanspruch relevanten Daten ermittelt wurden. Werden derartige Daten ermittelt, so genügt es, diese in der Akte zu vermerken.

Um Beweiszwecken des Leistungsträgers hinsichtlich des Inhalts der Kontoauszüge Rechnung tragen zu können, sollten die Antragsteller bei der Vorlage der Kontoauszüge darauf hingewiesen werden, dass sie verpflichtet sind, die vorgelegten Kontoauszüge aufzubewahren, um diese gegebenenfalls dem Leistungsträger für spätere Nachweiszwecke erneut vorlegen zu können. Die Antragsteller sollten schriftlich bestätigen, dass sie auf diese Verpflichtung
Im Bezug auf das Übermaßverbot, bzw. dass bei staatlichem Handeln immer das "am geringsten einschneidende Mittel" (BVerfG) zu wählen ist, halte ich die Ansicht (im Zitierten Fett markiert) auch für die zutreffende und die Ansicht des LSG Bayern für weit übertrieben, denn sie käme einer unnötigen Vorratsdatenspeicherung gleich. Bezieht man dann noch mit ein wie leicht bei den Argen Dokumente verschwinden, und dass Bescheide heute nach einem Jahr unanfechtbar sind (ab dann sind die Daten der Auszüge eh irrelevant, ab dann ist der geleistete Betrag und Daten aus dem Berechnungsbogen maßgeblich für Rückforderungen etc.) ist eine Speicherung der bereits kontrollierten Kontoauszüge, insbesondere im Original, völlig unverhältnismäßig.

Nicht erst der Fall Mollath zeigt dass Bürgerrechte, Anstand, Moral und höhere Interessen der Bürger im Einzelnen, insbesondere in Bayern niedrigere Gerichte maximal dann interessieren, wenn die Verwaltung oder deren "Ansehen" davon nicht tangiert wird.

Da höheres Recht, niedrigeres Recht bricht wäre die Kenntnis des entsprechend erwähnten Urteils sehr hilfreich.

LG, Archibald
__

"...Wesentliches Kriterium für die Aufnahme in die Terrorlisten der "Jobcenter" ist der 2005 eingeführte Straftatbestand eines fehlenden ausreichenden Einkommens..."
Politiker und Juristen meinen, es ist doch nicht schlimm, wenn man gezwungen wird zu bulgarischen Löhnen zu arbeiten, aber deutsche Preise und Gebühren bezahlen muss. Man kann ja noch immer völlig selbstbestimmt und sozial verträglich ableben. Man bekommt immerhin nicht gleich direkt die Kugel! Sie machen aus Opfern wieder Täter...
Litanei der "Ehre" für SPD und Grüne
Archibald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2014, 17:16   #7
Barrit
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Barrit Barrit Barrit
Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

[QUOTE=Archibald;1680491]Kannst du mir das entsprechende Urteil nennen, die Stelle darin finde ich dann selbst, bisher aber finde ich das dahingehend bezügliche Urteil nicht.
Speicherung der bereits kontrollierten Kontoauszüge, insbesondere im Original, völlig unverhältnismäßig.

/QUOTE]

habe eine kleine Zusammenstellung gemacht mit BSG Urt. in Bezug auf KTO-Auszüge, darin heist es immer wieder "vorlegen"

Auch der § 60 Abs. 3 spricht von "Vorlage" nicht einreichen , kopieren, überlassen

Für mich ist das Urteil vom LSG Bayern nicht relevant sondern vom BSG und des § 60 SGB I

Angehängte Dateien
Dateityp: doc BSG Urteile zu KTO-Auszüge.doc (30,0 KB, 84x aufgerufen)
Dateityp: pdf § 60 SGB I Angabe von Tatsachen - dejure.org.pdf (68,1 KB, 124x aufgerufen)
Barrit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2014, 10:47   #8
Archibald
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Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Zitat von Barrit Beitrag anzeigen

habe eine kleine Zusammenstellung gemacht mit BSG Urt. in Bezug auf KTO-Auszüge, darin heist es immer wieder "vorlegen"

Auch der § 60 Abs. 3 spricht von "Vorlage" nicht einreichen , kopieren, überlassen

Für mich ist das Urteil vom LSG Bayern nicht relevant sondern vom BSG und des § 60 SGB I
Das LSG bezieht sich auf die Zulässigkeit bzw. Nötigkeit der Speicherung von Sozialdaten ( 67c Abs. 1 Satz 1 SGB X). Diese muss widerlegt werden.
Der "Not" zur Speicherung kann widersprochen werden weil sie spätestens mit Ablauf der Angreifbarkeit eines Bescheides überflüssig wird (§ 44 SGBX Frist für uns seit 01.04.2011 auf ein Jahr begrenzt.).
Daran "krankt" die Begründung des hier bezüglichen LSG-Urteils genauso, wie es im Zusammenhang damit den "SGB X § 78b Datenvermeidung und Datensparsamkeit" missachtet. Addiert man dazu noch, dass seit der "Sozialdatenschutz" aus BMI - Recht auf informationelle Selbstbestimmung höherem Recht ergibt hinterlässt das hier bezühgliche Urteil mehr als nur ein "Geschmäckle". Es ist in seiner Begründung zur 10 Jahresspeicherung von Kontoauszügen schlicht weg absurd und unverhältnismäßig.

Begründungen wie die des hier bezüglichen Urteils, alleine auf Basis von "Nur Vorlage" von Kto. Auszügen zu widersprechen ist zu dünn und bietet so manchen Winkeladvokaten zu viel Angriffsfläche. "Vorlage" impliziert nicht dass nicht kopiert werden dürfte. Der Speicherung von Kopien (Originale einfach zu behalten wäre imo zumindest Unterschlagung liebes LSG) zu widersprechen bedarf es einer stichhaltigen Begründung. Diese habe ich, zumindest grob umrissen, dargelegt.

Siehe auch hier
http://altonabloggt.com/2013/01/15/h...gsurteile-aus/

LG, Archibald
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Alt 20.06.2014, 22:36   #9
KristinaMN
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KristinaMN KristinaMN KristinaMN KristinaMN KristinaMN KristinaMN
Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

In München werden derart fragwürdige Urteile durch krumme Anwälte erreicht !

Die Armen Kläger müssen daneben sitzen und wissen nicht wie ihnen geschieht. In die nächste Instanz können sie nicht, da oft ein Vergleich geschlossen wird oder ein Anwalt benötigt wird.
KristinaMN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2014, 19:25   #10
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Da würd ich vors BSG mit gehen.
Damit würdest du aber keinen Erfolg haben, denn das LSG liegt voll auf der Linie des BSG, begründet seine Ansicht aber detailierter. Das BSG sagte dazu bereits:

Zitat:
BSG, Urteil vom 19.09.2008, B 14 AS 45/07 R
Unter Berücksichtigung der soeben dargestellten Einschränkung - keine Verpflichtung zur Angabe der Empfänger von Zahlungen, wenn besonders schützenswerte persönliche Belange betroffen sind - ist nach Überzeugung des Senats gewährleistet, dass die vom Kläger angegriffenen Mitwirkungspflichten nicht gegen dessen Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verstoßen. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Art 2 Abs 1 Grundgesetz (GG) schützt in seiner Ausprägung als Recht auf informationelle Selbstbestimmung vor Gefährdungen und Verletzungen der Persönlichkeit Rechnung, die sich für den Einzelnen aus informationsbezogenen Maßnahmen, insbesondere unter den Bedingungen moderner Datenverarbeitung ergeben (vgl BVerfGE 65, 1, 42; 113, 29, 46; zuletzt 118, 168). Dieses Grundrecht gibt dem Einzelnen die Befugnis, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner personenbezogenen Daten zu bestimmen (vgl hierzu O Sullivan in Estelmann, SGB II, § 50 RdNr 5, Stand Mai 2007). Zwar ist der Schutzbereich dieses Grundrechts insoweit berührt, als die Grundsicherungsempfänger durch die Mitwirkungspflichten des § 60 SGB I gehalten werden, ihre Konten gegenüber dem Sozialleistungsträger offen zu legen. Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein "Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168, 195 ff).
Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Das LSG bezieht sich auf die Zulässigkeit bzw. Nötigkeit der Speicherung von Sozialdaten ( 67c Abs. 1 Satz 1 SGB X). Diese muss widerlegt werden.
Der "Not" zur Speicherung kann widersprochen werden weil sie spätestens mit Ablauf der Angreifbarkeit eines Bescheides überflüssig wird (§ 44 SGBX Frist für uns seit 01.04.2011 auf ein Jahr begrenzt.).
Eben nicht. Das LSG führt ja im Detail aus, dass eben auch längere Fristen notwendig ist. Bspw. für eine mögliche Erbenhaftung, falls der Leistungsberechtigte verstirbt. Da trägt nämlich der Leistungsträger die Beweislast für die Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung. Und handschriftliche Notizen des Leistungsträgers zum Inhalt von Kontoauszügen würde ich als Erbe nicht als Beweis ansehen. Insofern liegt meiner Rechtsauffassung nach, der des LSG und letztendlich auch des BSG eine zulässige Einschränkung der informationellen Selbstbestimmung vor.
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2014, 13:45   #11
Archibald
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Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Eben nicht. Das LSG führt ja im Detail aus, dass eben auch längere Fristen notwendig ist. Bspw. für eine mögliche Erbenhaftung, falls der Leistungsberechtigte verstirbt. Da trägt nämlich der Leistungsträger die Beweislast
für die Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung.
Was Kontoauszüge mit dem späteren Nachweis einer "Rechtmäßigkeit" der Leistungserbringung zu tun haben sollen entzieht sich meinem Verständnis.

1.
Kontoauszüge werden zum Nachweis und Prüfung der Bedürftigkeit vorgelegt.
Diese werden vom Leistungserbringer geprüft und auf dieser Basis dann zustehende Leistungen erbracht.

2.
Wird diese erbrachte Leistung vom LB als Falsch berechnet "erkannt" bzw. moniert hat der Anfechtende (LB) Beweise (z.B. Kontoauszüge für den bezüglichen Zeitraum) für seine Behauptung zu liefern, nicht das Amt.

3.) Ein Jahr nach Ausstellung des LesitungsBescheides wird dieser für den Kunden (und seinen Nachfolger) unanfechtbar, spätestens ab hier wird die "Speicherung" von Kontoauszügen deshalb, und speziell für "Erben" überflüssig, (auch) weil ab hier für "das Amt" die Daten des nun unanfechtbaren Bescheides maßgeblich sind, nicht Kontoauszüge.

Widersprechen jetzt "Erben" der Rechtmäßigkeit der Leistungserbringung oder Höhe, so haben diese auch entsprechende Beweise (z.B.Kto-Auszüge im Original) vorzulegen (von denen das Gericht dann Kopien zu den Akten nimmt), nicht das Amt.

"Das Amt" hat Kontoauszüge VOR einer Leistungserbringung zu prüfen und dazu legt der LB diese vor.Sicher kann das zu den Akten nehmen von Kopien solange als rechtmäßig betrachtet werden, wie der LB die erbrachte Leistung als unrechtmäßig anfechten kann (bis 1 Jahr nach Gewährung), alles Weitere aber wäre konstruiert und somit unverhältnismäßig und überflüssig, da irrelevant, weil das Amt dann nicht mehr in Beweispflicht ist, und keine Forderung des Amtes einfach auf Basis bloßer Behauptungen erfolgreich angefochten werden kann. Der Anfechtende müsste dann also beweisende Auszugs-Originale vorlegen. (zudem hier dann relevant - Originale, die das Amt zuvor auf Grund des Bezüglichen Urteils (LSG) einbehalten hat(te).)

Du (und das LSG) gehen imo dort fehl, wo es um die Länge der "Speicherung" geht, das Speichern von Kopien ansich, sofern es zwingend erforderlich ist, also max. 1 Jahr, zweifle ich nicht an.
Auch der "Verwaltungsaufwand ist hier kein Argument, ob das Amt die Auszüge nun nach einem, oder jeweils zehn Jahren vernichtet ist unerheblich, der Aufwand ist derselbe, bei Zehn Jahren verschiebt sich das Ganze lediglich zum eventuellen Nachteil der LE nach hinten. Er muss 9 Jahre länger damit rechnen, dass Inhalte der Auszüge unbefugten bekannt werden während "das Amt" ab dem 10. Jahr genauso jährlich alle 10jährigen Auszüge entsorgen müsste.

Abschließend, wenn du/das LSG mich überzeugen wollen, muss ein nachprüfbares Beispiel dafür her, (Nicht nur schlichte Behauptungen) wo bei einem Amt nicht der Leistungsbescheid, der die Höhe der erbrachten Leistung nebst Berechnung beinhaltet, zur Grundlage der Rückforderung genügen sollte.

Ficht das ein haftender "Erbe" an, hat er, nicht das Amt, Nachweise für seine Behauptungen zu erbringen.

Das "Urteil" des LSG krankt schon alleine an der unpräzisen Behauptung "das Amt" könne Originale zu den Akten nehmen. "Das Amt" hat Kopien von Originaldokumenten zu fertigen da sonst viele unbedarfte "Kunden" der Möglichkeit später eventuell nötige Nachweise zu erbringen, beraubt sind.
.
Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Und handschriftliche Notizen des Leistungsträgers zum Inhalt von Kontoauszügen würde ich als Erbe nicht als Beweis ansehen.
Musst du auch nicht, im Gegenteil musst du als anfechtender Erbe Originalkontoauszüge zum Beweis der Rechtmäßigkeit der Anfechtung erbringen, nicht "das Amt".

Zitat:
Ein Überprüfungsantrag ist ohne Sach- und Rechtsprüfung abzulehnen, soweit er aufgrund der Jahresfrist nach § 40 Abs. 1 S. 2 SGB II i. V. m. § 44 Abs. 4 SGB X keine Auswirkungen mehr haben kann.

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Insofern liegt meiner Rechtsauffassung nach, der des LSG und letztendlich auch des BSG eine zulässige Einschränkung der informationellen Selbstbestimmung vor.
Im Prinzip ja, im Umfang hinsichtlich der Lange (10 Jahre) hingegen geht man Fehl und zu Zeiten des bezüglichen BSG-Urteils gab es auch die Einschränkung des § 44 SGB X auf ein Jahr noch nicht (imho), aber selbst hier ist der LB oder Erbe in der Nachweispflicht, nicht "das Amt", beim Amt genügt der Bescheid über Gewährung und Höhe um rechtmäßig *.Forderungen zu stellen.

Anders sähe es nur strafrechtlich relevant aus, bei Nachweis von Betrug (Fälschung der Kontoauszüge) und hierbei würden dem Amt wiederum die Kopien nicht genügen, denn diese können von beiden Seiten manipuliert oder unvollständig "gemacht" worden sein.

Weitere nachvollziehbare Konstrukte?

LG, Archibald
__

"...Wesentliches Kriterium für die Aufnahme in die Terrorlisten der "Jobcenter" ist der 2005 eingeführte Straftatbestand eines fehlenden ausreichenden Einkommens..."
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Alt 28.06.2014, 19:32   #12
Lecarior
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Standard AW: LSG München: Kontoauszüge dürfen zur Verwaltungskte genommen werden

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Was Kontoauszüge mit dem späteren Nachweis einer "Rechtmäßigkeit" der Leistungserbringung zu tun haben sollen entzieht sich meinem Verständnis.[

[...]

Widersprechen jetzt "Erben" der Rechtmäßigkeit der Leistungserbringung oder Höhe, so haben diese auch entsprechende Beweise (z.B.Kto-Auszüge im Original) vorzulegen (von denen das Gericht dann Kopien zu den Akten nimmt), nicht das Amt.
Die Beweislast für eine Tatsache trägt nach der allgemeinen Beweislastregel derjenige, für den diese Tatsache günstig ist. Für den materiell inhaltsgleichen § 92c BSHG hat das BSG entschieden, dass die Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung Voraussetzung für die Erbenhaftung ist (BSG, Urteil vom 23.03.2010, B 8 SO 2/09 R). Damit handelt es sich bei der Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung um eine den Anspruch begründende Tatsache, für die Leistungsträger die Beweislast trägt. Im Rahmen eines obiter dictum hat auch das OVG Berlin festgestellt, dass die Beweislast für die Rechtmäßigkeit der Leistungsgewährung beim den Kostenersatz begehrenden Leistungsträger liegt (OVG Berlin, Urteil vom 23.06.2005, 6 B 23.03). Und genau dafür werden die Kontoauszüge benötigt.

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Im Prinzip ja, im Umfang hinsichtlich der Lange (10 Jahre) hingegen geht man Fehl und zu Zeiten des bezüglichen BSG-Urteils gab es auch die Einschränkung des § 44 SGB X auf ein Jahr noch nicht (imho), [...]
Das stimmt, damals waren es vier Jahre...
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