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Bürgerarbeit Alles was das Thema Hilfe rund um "Bürgerarbeit" betrifft kommt hier hinein...


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Alt 01.08.2012, 13:20   #1
Glücksrabe->Emailproblem
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Registriert seit: 06.05.2007
Beiträge: 100
Glücksrabe
Standard Fragen zur Bürgerarbeit

Hallo liebe Community,

ich habe mir nun einige Threads angeschaut, viele Beiträge liegen schon einige Zeit zurück und so richtig schlau bin ich nicht geworden. Eventuell kann jemand ja schon von seinen Erfahrungen berichten.

Meine Fragen:

- Ich habe gelesen, daß einige für ihre Aktivierungsphase eine Aufwandsentschädigung erhalten haben. Ist das eine pauschale Zahlung, die jeder während der Aktivierungsphase erhalten sollte, oder betrifft es nur jene, die mehrmals in der Woche irgendwo mit Anwesenheit glänzen durften? Die Aktivierungsphase scheint ja überall anders gehandthabt zu werden.

- Wenn man einen Bürgerarbeitsplatz erhält, wie ist es dann mit dem Zufluss? Fällt man dann einen Monat in ein finanzielles Loch, und ist gar gezwungen ein Darlehen beim Jobcenter zu beantragen?

- GEZ scheint auch ein Thema zu sein. Von der einen Seite (eine Bürgerarbeiterin) höre ich, daß man weiterhin eine Befreiung hat - von der anderen Seite höre ich, daß man die GEZ Beiträge selbst tragen muss. Oder ist das Fallabhängig?

- Kann es sein, daß in manchen Fällen Bürgerarbeiter z.B. 800€ und zusätzlich die Kosten für die Unterkunft erhalten, während andere widerum von diesen 800€ ihren Lebensunterhalt komplett bestreiten müssen? Gehen wir mal von einer Warmmiete in Höhe von 400€ aus. Lohn und Miete sind fiktive Angaben.

Lieben Gruß

Glücksrabe
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Alt 02.08.2012, 19:47   #2
Maxe204->Emailproblem
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Registriert seit: 02.08.2012
Beiträge: 39
Maxe204
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Hallo ich habe seitdem letzten Jahr September einen Bürgerarbeitsplatz. Zu deiner 1. Frage
Ich habe gelesen, daß einige für ihre Aktivierungsphase eine Aufwandsentschädigung erhalten haben

Ich weiß nicht wo du das gelesen hast, sowas gibt es nicht.

Wenn man einen Bürgerarbeitsplatz erhält, wie ist es dann mit dem Zufluss?

Kommt darauf an wann du das erste Mal Lohn bekommst, bei mir gab es erst im Folgemonat Geld also muß die Arge einspringen und du mußt es nicht zurück zahlen.

GEZ ist Befreiung.

- Kann es sein, daß in manchen Fällen Bürgerarbeiter z.B. 800€ und zusätzlich die Kosten für die Unterkunft erhalten, während andere widerum von diesen 800€ ihren Lebensunterhalt komplett bestreiten müssen? Gehen wir mal von einer Warmmiete in Höhe von 400€ aus. Lohn und Miete sind fiktive Angaben.

In meinem Fall bin ich raus aus Hartz IV bekomme Wohngeld dazu wie kommst du auf 800€? Das bekommst du im Normalfall nicht ausgezahlt.
Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.
Maxe204 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2012, 20:06   #3
Red Bull
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Beiträge: n/a
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von Maxe204 Beitrag anzeigen
Hallo ich habe seitdem letzten Jahr September einen Bürgerarbeitsplatz. Zu deiner 1. Frage
Ich habe gelesen, daß einige für ihre Aktivierungsphase eine Aufwandsentschädigung erhalten haben

Ich weiß nicht wo du das gelesen hast, sowas gibt es nicht.

Wenn man einen Bürgerarbeitsplatz erhält, wie ist es dann mit dem Zufluss?

Kommt darauf an wann du das erste Mal Lohn bekommst, bei mir gab es erst im Folgemonat Geld also muß die Arge einspringen und du mußt es nicht zurück zahlen.

GEZ ist Befreiung.

- Kann es sein, daß in manchen Fällen Bürgerarbeiter z.B. 800€ und zusätzlich die Kosten für die Unterkunft erhalten, während andere widerum von diesen 800€ ihren Lebensunterhalt komplett bestreiten müssen? Gehen wir mal von einer Warmmiete in Höhe von 400€ aus. Lohn und Miete sind fiktive Angaben.

In meinem Fall bin ich raus aus Hartz IV bekomme Wohngeld dazu wie kommst du auf 800€? Das bekommst du im Normalfall nicht ausgezahlt.
Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.
kannst du mir das mal bitte näher erklären?
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Alt 07.08.2012, 20:29   #4
Glücksrabe->Emailproblem
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Registriert seit: 06.05.2007
Beiträge: 100
Glücksrabe
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Danke, Maxe!

Das es Aufwandsentschädigungen für die Aktivierungsphase gab, habe ich hier in diesem Forum gelesen, diese Bezieher mussten aber offensichtlich an einer besonders aktiven Aktivierungsphase teilnehmen, somit gab es dann wohl auch eine Aufwandsentschädigung. Bitte frage mich nun nicht nach dem Thread, aber es war hier im Breich Bürgerarbeit.

Bzgl. des Zahlungslücke, da bin ich ganz froh, wenn ich lese, daß man das Geld von Jobcenter erhält und NICHT zurückzahlen muss. Das wäre ja quasi eine Strafe für die Aufnahme der Tätigkeit. Das Jobcenter bzw. der Sachbearbeiter, konnte/wollte mir offenbar keine verbindliche Auskunft geben.

Die 800€ sind eine fiktive Angabe gewesen, aber bei 120 Stunden, gehe ich mal von einer Zahlung in diesem Bereich aus. Wie gesagt, bzgl. der Zahlungen habe ich kaum informationen erhalten.

@ Red Bull ich denke, Maxe meint, daß die Arge aufstockt und es dann als eine Art Wohngeld (Mietkosten) zu verstehen ist.

Danke für die Infos!
__

Dieser Beitrag ist keine Rechtsauskunft
Glücksrabe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2012, 15:54   #5
Maxe204->Emailproblem
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Beiträge: 39
Maxe204
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von Glücksrabe Beitrag anzeigen
Danke, Maxe!

Das es Aufwandsentschädigungen für die Aktivierungsphase gab, habe ich hier in diesem Forum gelesen, diese Bezieher mussten aber offensichtlich an einer besonders aktiven Aktivierungsphase teilnehmen, somit gab es dann wohl auch eine Aufwandsentschädigung. Bitte frage mich nun nicht nach dem Thread, aber es war hier im Breich Bürgerarbeit.

Bzgl. des Zahlungslücke, da bin ich ganz froh, wenn ich lese, daß man das Geld von Jobcenter erhält und NICHT zurückzahlen muss. Das wäre ja quasi eine Strafe für die Aufnahme der Tätigkeit. Das Jobcenter bzw. der Sachbearbeiter, konnte/wollte mir offenbar keine verbindliche Auskunft geben.

Die 800€ sind eine fiktive Angabe gewesen, aber bei 120 Stunden, gehe ich mal von einer Zahlung in diesem Bereich aus. Wie gesagt, bzgl. der Zahlungen habe ich kaum informationen erhalten.

@ Red Bull ich denke, Maxe meint, daß die Arge aufstockt und es dann als eine Art Wohngeld (Mietkosten) zu verstehen ist.

Danke für die Infos!
Ich beziehe kein HartzIV, ich habe mich da abgemeldet und das JC verklagt. Lebe nur vom Wohngeld und dem Hungerlohn.
__

" Im alten Rom hat ein Senator vorgeschlagen, man sollte alle Sklaven mit einem weissen Armband versehen, um sie besser erkennen zu können. “Nein”, sagte ein weiser Senator, ”Wenn sie sehen wie viele sie sind, dann gibt es einen Aufstand gegen uns.“
Maxe204 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2012, 16:59   #6
alvis123
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Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von Maxe204 Beitrag anzeigen
Ich beziehe kein HartzIV, ich habe mich da abgemeldet und das JC verklagt. Lebe nur vom Wohngeld und dem Hungerlohn.
Hi Maxe...

... danke für Deinen Bericht. Vielleicht wäre es für uns alle ganz lehrreich, wenn Du in einem eigenen Thread über den Sachstand Deiner Klage berichtest. Ich kann mir auch vorstellen, dass Du den einen oder anderen Tipp bekommst. Würdest Du als "Aufstocker" nicht mehr haben, als nur Hungerlohn + Wohngeld?

Ich hatte hier Kosten der Abwehr beantragen ähnliches gemacht.

MfG
__

-keine Rechtsberatung-keine Gewährleistung-nur Erfahrung-

-alles, was nicht direkt tötet, macht nur härter -

alvis123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2013, 09:47   #7
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

@Glücksrabe

- Ich habe gelesen, daß einige für ihre Aktivierungsphase eine Aufwandsentschädigung erhalten haben. Ist das eine pauschale Zahlung, die jeder während der Aktivierungsphase erhalten sollte, oder betrifft es nur jene, die mehrmals in der Woche irgendwo mit Anwesenheit glänzen durften? Die Aktivierungsphase scheint ja überall anders gehandthabt zu werden.

Ja diese Aufwandsentschädigung würdest du nur dann bekommen, wenn du die Aktivierungsphase in Form eines 1€ Jobs ableisten würdest. Folglich also max. 130€ im Monat, so wie es meine Freundin gemacht hat.
Machst du dagegen eine normale Aktivierungsphase (so wie ich auch), dann bekommst du dafür kein Geld. (max. Fahrtkosten)
Denn du beziehst ja schon Harzt4 und ob du dann in einer Maßnahme sitzt oder zu hause ist egal.
(daher kann man sagen, das du auch dafür Geld bekommst)

- Wenn man einen Bürgerarbeitsplatz erhält, wie ist es dann mit dem Zufluss? Fällt man dann einen Monat in ein finanzielles Loch, und ist gar gezwungen ein Darlehen beim Jobcenter zu beantragen?

Kommt drauf an, wann dein Arbeitgeber bezahlt. Sowohl meine Freundin, als auch ich haben im Mai 2011 beide unsere Bürgerarbeit aufgenommen und folglich bekamen wir beide am Monatsende Mai unseren Lohn für Mai. Da aber das JC ja im Voraus bezahlt, bekamen wir Ende April foglich auch den kompletten Hartz4 Satz. Somt ergab sich eine Überzahlung, die von uns nun monatlich zinslos zurückgezahlt werden muss.
(hätte der Arbeitgeber erst Anfang Juni gezahlt, hätten wir es zwar nicht zurückzahlen müssen, aber wäre uns dann halt auf den Folgemonat angerechnet wurden, also so oder so weg)
Somit hast also erstmal kein finanzielles Loch, denn das JC darf dir erst was gegenrechnen, wenn du was zum Gegenrechnen bekommen hast.

- GEZ scheint auch ein Thema zu sein. Von der einen Seite (eine Bürgerarbeiterin) höre ich, daß man weiterhin eine Befreiung hat - von der anderen Seite höre ich, daß man die GEZ Beiträge selbst tragen muss. Oder ist das Fallabhängig?

also wir sind weiterhin befreit, weil wir noch einen Aufstockungsbetrag vom JC erhalten. Folglich kann man seinen eigenen Lebensunterhalt nicht aus den eigenen Mitteln bestreiten und somit ist man befreit

- Kann es sein, daß in manchen Fällen Bürgerarbeiter z.B. 800€ und zusätzlich die Kosten für die Unterkunft erhalten, während andere widerum von diesen 800€ ihren Lebensunterhalt komplett bestreiten müssen? Gehen wir mal von einer Warmmiete in Höhe von 400€ aus. Lohn und Miete sind fiktive Angaben.

In der Tat ist es so, das es auch verschiedene Bezahlungen bei der Bürgerarbeit gibt. Habe schon gehört das manche Leute die bekanntlichen 900€ Brutto, als ca. 720€ netto verdienen und andere aber auch um die 1100€ Brutto bzw. 850-900€ netto verdienen.
Was man dann genau davon selbst zum Leben hat bzw. welche Leistungen man davon selbst tragen muss, hängt von mehreren Faktoren ab. (Lebensgemeinschaft, Angemessenheit der Wohnung, Autoversicherung, Fahrstkosten, hartz4 Anspruch etc.)
Das kann somit foglich bei jedem anders aussehen.
Meine Freundin und ich haben auch beide Bürgerarbeit und bekommen trotz unseres Einkommens (was höher ist als der reguläre Hartz4 Satz) einen Aufstockungsbetrag dank der Freigrenzen. Somit stehen wir uns also mit Bürgerarbeit wesentlich besser, als wenn wir beide zu hause sitzen würden.

Daher kann ich es bei manchen (nicht allen) einfach nicht verstehen, wie man so gegen Bürgerarbeit sein kann. Wir sind froh welche zu haben, haben am Ende des Monats mehr Geld zum Leben (trotz der Abgabgen die wir vorher nicht hatten, wie z.B. Hortgebühren etc.) und sind unter Menschen bzw. hat man evtl. die Möglichkeit, doch mal irgendwo reinzurutschen, wo sich ein neuer Job ergeben könnte. Für uns auf jeden Fall effektvoller als zu hause zu sitzen oder sich in irgendwelchen 0815 Maßnahmen alles 10x erklären zu lassen und dafür kein Geld zu bekommen.

Mfg
sunnytn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2013, 10:04   #8
warpcorebreach
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Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

du musst dir das vorstellen wie 2 arbeiter in einem betrieb die die selbe arbeit machen. der eine ist neu , kriegt 1000 euro und freut sich ein zweites loch in den ***** weil er seit 5 jahren arbeitslos war. der andere ist schon jahre dabei und bekommt auch 1000 euro. allerdings hatte ich zuvor mal 1200 bekommen aber sein gehalt wurde gekürzt.

so und nun frage dich mal woran das liegt und was wohl passiert wenn leute in schlechtbezahlte arbeit gewungen werden oder halt freudenstrahlend annehmen weil es ihre situation tatsächlich verbessert. das kann ich auch durchaus verstehen.
jemand der tagelang nichts gegessen hatt freut sich auch über abfälle aus dem mülleimer. das heisst aber noch lange nicht das abfall essen zum standard werden sollte.
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Alt 03.01.2013, 10:43   #9
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Ich kann natürlich beide Seiten sehr gut verstehen, also sowohl den neuen Arbeiter, als auch den alten Arbeiter. Aber Fakt ist, das beide Arbeiter nunmal Arbeit haben. Sicher hat der eine jetzt 200€ weniger, aber wenn er die selbe Arbeit verrichtet wie der neue Arbeiter auch, warum sollte er dann mehr bekommen? Es ist doch der selbe Aufwand für beide? Und da spielt es doch keine Rolle, ob jemand 2 oder 5 Jahre im Betrieb ist, denn es ist ja seine Arbeit die er da macht.

Wäre ja genauso, als wenn du dir nen Brot kaufst vom selben Hersteller und das eine wurde 2€ kosten, weil der LKW-Fahrer schon 10 Jahre Berufserfahrung hat und das andere Brot kostet 1,50€, weil es von dem neuen Fahrer geliefert wird. Zu 99,9% werden alle das billigere Brot kaufen, weil es vollkommen egal ist.

Und man sollte auch nicht vergessen, das 2 Arbeiter doppelt so viel schaffen wie 1 Arbeiter. Folglich kann die Firma/Betrieb mehr produzieren, mehr verkaufen, hat mehr Einnahmen und kann folglich diese ihren Mitarbeitern weitergeben (wenn es ein guter Betrieb ist) womit dann beide Arbeiter mehr Geld verdienen, was wiederrum die Arbeitsfreude anhebt, womit wieder mehr produziert werden kann usw...
Und wenn diese 2 Arbeiter dann nicht mehr vom Staat leben müssen, ist es ein kleiner Schritt in die richtige Richtung, auch wenn es am Anfang nicht so toll für den zweiten Arbeiter gelaufen ist.
(aber immerhin hat er noch Arbeit)

Mfg
sunnytn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2013, 08:09   #10
Glücksrabe->Emailproblem
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Glücksrabe
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort, Sunnytn!

Ich bin nun auch in Bürgerarbeit und kann vieles bestätigen.

Nun habe ich allerdings eine weitere Frage bzgl. der Rückzahlung. Trotz Bedenken, habe ich eine Woche vor Monatsende meine Arbeit aufgenommen. Ich hatte etwas Furcht, dass es Probleme mit dem Zuflussprinzip gibt - sei es ohne Geld zu sein, oder eine enorme Rückzahlung.

Nun sieht es so aus, dass ich für die eine Woche Arbeit ca.90€ bekommen habe - eigentlich eine feine Sache, da diese ja unter den Freibetrag fallen würden. Wäre also ein feiner Zuverdienst gewesen.

Der Arbeitgeber hat es aber nicht geschafft, diese Zahlung noch in diesem Monat zu überweisen, folglich kam die Zahlung erst am nächsten Monatsende. Sprich 1 Monatslohn plus die Zahlung für die eine Woche aus dem Vormonat.

Folgendes Problem ergibt sich somit somit für mich:

Die ca. 90€ werden mir zusätzlich als Einkommen für diesen Monat berechnet. Das bedeutet, das die aufstockende Leistung in Höhe von ca. 70€ für diesen Monat wegfällt. Für mich also der Verlust der 90€ (eigentlich Freibetrag Vormonat) UND Verlust der 70€ Aufstockung. Das ergibt für mich einen enormen Nachteil, da ich ja nun zusätzlich - also mehr als eigentlich nötig - zurückzahlen muss.

Beispiel:

Gearbeitet letzte Monatswoche (Verdienst ca. 90€)
Leistungseingang am 31. voller Satz vom Jobcenter
Die 90€ aus der Bürgerarbeit wurden noch nicht gezahlt

Gearbeitet im folgenden Monat.
Leistungseingang am 29. ca. 80€ vom Jobcenter
Vollen Lohn plus 90€ Vormonat aus der Bürgerarbeit

Nun fordert das Jobcenter eine ganze Menge Geld. Ich fühle mich da etwas veräppelt. Hätte ich eine Woche später angefangen, hätte ich maximal einen Monatssatz zurückzahlen müssen. Aus den Lohnbescheinigungen geht ja klar hervor, wie die Zahlungen aufgegliedert sind. Da hätte man fünf auch mal gerade sein lassen können.

Kann ich mich da irgendwie wehren? Gibt es da eine Möglichkeit bzgl. Zuflussprinzip? Das verstößt ja schon gegen die guten Sitten!

LG Glücksrabe
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Alt 04.01.2013, 08:54   #11
warpcorebreach
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warpcorebreach Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von sunnytn Beitrag anzeigen
Ich kann natürlich beide Seiten sehr gut verstehen, also sowohl den neuen Arbeiter, als auch den alten Arbeiter. Aber Fakt ist, das beide Arbeiter nunmal Arbeit haben. Sicher hat der eine jetzt 200€ weniger, aber wenn er die selbe Arbeit verrichtet wie der neue Arbeiter auch, warum sollte er dann mehr bekommen? Es ist doch der selbe Aufwand für beide? Und da spielt es doch keine Rolle, ob jemand 2 oder 5 Jahre im Betrieb ist, denn es ist ja seine Arbeit die er da macht.

Wäre ja genauso, als wenn du dir nen Brot kaufst vom selben Hersteller und das eine wurde 2€ kosten, weil der LKW-Fahrer schon 10 Jahre Berufserfahrung hat und das andere Brot kostet 1,50€, weil es von dem neuen Fahrer geliefert wird. Zu 99,9% werden alle das billigere Brot kaufen, weil es vollkommen egal ist.

Und man sollte auch nicht vergessen, das 2 Arbeiter doppelt so viel schaffen wie 1 Arbeiter. Folglich kann die Firma/Betrieb mehr produzieren, mehr verkaufen, hat mehr Einnahmen und kann folglich diese ihren Mitarbeitern weitergeben (wenn es ein guter Betrieb ist) womit dann beide Arbeiter mehr Geld verdienen, was wiederrum die Arbeitsfreude anhebt, womit wieder mehr produziert werden kann usw...
Und wenn diese 2 Arbeiter dann nicht mehr vom Staat leben müssen, ist es ein kleiner Schritt in die richtige Richtung, auch wenn es am Anfang nicht so toll für den zweiten Arbeiter gelaufen ist.
(aber immerhin hat er noch Arbeit)

Mfg
und das ist der eigentliche denkfehler. verdient haben eigentlich beide 1200 und mit solchen methoden wird das lohnniveau immer weiter gedrückt. nächste mal wird einer vom jobcenter unter sanktionsandrohungen dazu gezwungen den job für 800 anzunehmen. in der regel wird es so sein das der alte arbeiter einfach gekündigt wird. die firmen wissen das arbeitslose den job auch für weniger annehmen müssen. auf diese art und weise ist wohl kaum ein vernünftiger wettbewerb möglich. du musst auch ein wenig das grosse ganze sehen. für den einzelnen verbessert es vieleicht kurzfristig die situation, in der regel wird aber immer jemand anderes direkt dadurch benachteiligt weil er z.b. gekündigt wurde weil er zu teuer war und insgesamt verschlechtern sich die bedingungen im arbeitsmarkt.
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Alt 04.01.2013, 10:02   #12
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

@Glücksrabe
Du hast z.B. im November die letzte Woche gearbeitet, aber das Geld erst Ende Dezember bekommen. Folglich hast du ja deinen kompletten Hartz4 Satz für Monat November bekommen, obwohl da eigentlich schon eine Überzahlung stattgefunden hat.
(denn du hast ja gearbeitet und trotzdem den vollen Satz bekommen)

Da aber das Zuflussprinzip gilt, kann demzufolge erst Einkommen angerechnet werden, wenn es zugeflossen ist. Und da es bei dir dann Ende Dezember war, ist es leider so, das es komplett angerechnet werden darf.
Du kannst max. versuchen mit dem SA zu sprechen bzw. ihm zu zeigen, das dir dieses Geld schon im Vormonat zugestanden hätte, aber der Arbeitgeber nicht rechtzeitig gezahlt hat.
Wenn du Glück hast bzw. nen Widerspruch dazu schreibst, könnte es evtl. sogar klappen bzw. wäre dann mal wieder eine Ermessensgrundlage.

Folglich hast du dann auch Ende November für den Folgemonat Dezember wieder den vollen Hartz4 Satz bekommen, da ja noch kein Einkommen zugeflossen ist.

Da dann Ende Dezember das Einkommen komplett zugeflossen ist, wird das natürlich gegengerechnet.

Somit ist klar, das du nun sowohl den vollen Hartz4 Betrag für Dezember zurückzahlen musst, abzüglich der Freigrenzen.

Schau mal bitte genau auf deinen Lohnzettel, wie das mit der gesplitteten Zahlung aufgeführt ist. Denn die Freibträge ergeben sich ja durch die Bruttoeinnahmen und Steuerklasse samt sonstigen Aufwendungen. Und wenn demzufolge dein Brutto diesen einen Monat dann höher ist als in allen anderen Monaten, hast folglich auch einen höheren Freibetrag bzw. brauchst dann nur weniger zurückzahlen.

Habe das selbst durch, denn habe zwar mein Geld immer zum Monatsende bekommen, aber da ich rückwirkend eine Gehaltserhöhung bekommen habe, ergaben sich folglich andere Freibeträge und somit natürlich auch ein anderer Aufstockungsbetrag bzw. logischerweise auch anderer Rückzahlungsbetrag. Und das waren bei mir gute 40€ die ich dadurch sparen konne.

Ist echt sehr blöd für dich gelaufen, das dein AG es nicht im November gezahlt hat, denn dann hättest diese behalten können und sie würden dir nicht auf den Folgemonat angerechnet werden.


@warpcorebreach

Leider ist es in der Gesellschaft so, das es immer welche geben wird die benachteiligt sind. Sei es die Arbeitnehmer gegenüber den Arbeitgebern oder oder oder...
Das das nicht die Erfüllung sein kann bzw. das Niveau sinken lässt, ist leider die traurige Schlussfolgerung davon. Aber leider sind wir mittlerweile eine Elbogengesellschaft geworden und so denkt jeder erstmal an sich. Und daher ist es auch nachvollziehbar, lieber einen Job für 1000€ anzunehmen und davon einigermaßen leben zu können, als mit 500€ oder 600€ vom Staat zu leben. Und jeder versucht zu sparen wo es nur geht, sei es der Arbeitnehmer beim EInkaufen weil er nicht mehr Geld hat oder der Arbeitgeber, der die luafenden Kosten der Arbeitnehmer nicht mehr tragen kann, weil Aufträge oder einfach die Arbeit fehlt.
Leider sieht es auch so aus, das sich das nicht ändern wird. Daher versucht also jeder mit dem zu Recht zu kommen, was er hat bzw. klammert sich an noch so eine kleine Möglichkeit um etwas besser dazustehen, auch wenn es nicht so ist, wie es eigentlich sein sollte.
Traurig aber wahr.
sunnytn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2013, 18:14   #13
warpcorebreach
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Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

ich habe kein problem damit wenn jemand freiwillig für wenig geld schindern geht aber ich bitte darum das ich nicht dazu gezwungen werde. wem ist denn schon damit geholfen wenn jemand etwas machen muss das er garnicht will und jemand dem der job vieleicht spass macht/ gemacht hatt den job nicht bekommt/ gekündigt wird.
warpcorebreach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2013, 18:34   #14
Ramteid
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Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Wenn ich die letzten Postings von heute hier lese, fällt mir nur noch ein: Führt die Laibeigenschaft wieder ein!

Da gibts Bett und Brot und gut ist.
Sunnys Beiträge zeigen wie anspruchslos mitlerweile gedacht wird, wie alles geschluckt wird.
Auch sieht man wie bei den berechnungen/anrechnungen der Bürgerarbeit das Zuflussprinzip gnadenlos zum Nachteil der Bürgerarbeiter eingesetzt wird.
Ramteid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2013, 18:47   #15
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

@warpcorebreach

Da stimme ich dir vollkommen zu. Gezwungen werden sollte keiner, aber wer es gern machen möchte sollte auch die Chance dazu haben. Und das es auch positiv laufen kann, sehe ich ja selbst am besten.

Leider gibt es aber auch Leute, die auf der einen Seite Hartz4 fordern und auf der anderen Seite immer Ausreden finden, warum sie dies und das nicht machen können und dann noch rumjammern, das das Geld vorn und hinten nicht zum Leben reicht. Und das kann es natürlich nicht sein. Wenn ich was fordere, muss ich auch was dafür tun.

Demzufolge ist jedem ein Praktikum bzw. Arbeiten auf Probe möglich, so wie es mir auch angeboten wurde. Zusätzlich wurde im Arbeitsvertrag festgehalten, das die ersten 3 Monate Probezeit ist. Und sollte einem dann die Arbeit nicht zusagen, kann man sich bestimmt im anständigen Gespräch mit dem Chef einigen, das es nicht das ist, was man machen möchte.


@Ramteid
Wie kommst du darauf, das wenn man Bürgerarbeit macht, das man dann anspruchslos ist? Mir wurde diese Stelle angeboten, ich konnte Probearbeiten, die Arbeit macht riesen Spaß und die Stelle war vorher nicht besetzt sodas ich dadurch auch niemanden einen Arbeitsplatz weggenommen habe. Also kann man da weder von anspruchslos sprechen, noch das ich was machen muss, was ich nicht will, also brauche ich auch nichts schlucken.
sunnytn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2013, 19:16   #16
warpcorebreach
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Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von sunnytn Beitrag anzeigen
@warpcorebreach

Da stimme ich dir vollkommen zu. Gezwungen werden sollte keiner, aber wer es gern machen möchte sollte auch die Chance dazu haben. Und das es auch positiv laufen kann, sehe ich ja selbst am besten.

Leider gibt es aber auch Leute, die auf der einen Seite Hartz4 fordern und auf der anderen Seite immer Ausreden finden, warum sie dies und das nicht machen können und dann noch rumjammern, das das Geld vorn und hinten nicht zum Leben reicht. Und das kann es natürlich nicht sein. Wenn ich was fordere, muss ich auch was dafür tun.

Demzufolge ist jedem ein Praktikum bzw. Arbeiten auf Probe möglich, so wie es mir auch angeboten wurde. Zusätzlich wurde im Arbeitsvertrag festgehalten, das die ersten 3 Monate Probezeit ist. Und sollte einem dann die Arbeit nicht zusagen, kann man sich bestimmt im anständigen Gespräch mit dem Chef einigen, das es nicht das ist, was man machen möchte.

ich kenne deine vergangeheit und deine erfahrungen mit dem jc nicht aber bei sowas wäre ich vorsichtig. es mag solche chefs geben aber bei der bürgerarbeit bist du auch nur ein gewinnbringender sklave. auf jeden fall darfst du niemals selbst kündigen, es sei denn du kannst per attest beweisen das du gesundheitlich nicht weiter dazu in der lage bist diesen job auszuführen. aufhebungsverträge darf men ebenso nicht unterschreiben. das nur so zur info falls es nicht klar sein sollte.
warpcorebreach ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.01.2013, 19:36   #17
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Warum sollte ich ein gewinnbringender Sklave sein? Ich arbeite in einem Museum, nehme also Anrufe entgegen bzw. bereite Sachen vor für Veranstaltungen und es handelt sich um einen eingetragenen Förderverein. Folglich nichts mit gewinnbringend oder der gleichen
Somit sehe ich mich dort nicht als Sklave sondern ich leiste Zusatzarbeiten, die sonst ein anderes Ehrenamt machen würde in seiner Freizeit.
Ich habe genug Erfahrungen mit dem Amt durch und natürlich weiß ich auch, das man nicht selbst kündigen darf bzw. einen Aufhebungsvertrag unterschreiben darf. (hatte ich schonmal, daher bekannt und es gab keine Sanktion da gerechtfertigte Gründe vorlagen)

Und bei dem Gespräch, wo mir diese Bürgerarbeit angeboten wurde, saß sowohl meine Sachbearbeiterin vom JC, als auch die Bearbeiterin von der Bürgerarbeit die mir die Stelle vorgeschlagen hat, als auch der Bürgermeister des Ortes wo ich arbeite und mein jetziger Chef zusammen an einem Tisch und es wurde darüber gesprochen wie es genau ablaufen wird, was ich für Pflichten und natürlich auch für Rechte habe. Und dort wurde mir sogar gesagt, das es eine Probezeit gibt und sollte sowohl mir die Arbeit nicht zusagen, oder mein Chef nicht mit mir klarkommen, gibt es die Möglichkeit zu kündigen.
Denn laut JC möchte man mich nicht dazu zwingen, denn schließlich hat es mit meinem erlernten Beruf nichts zu tun.

Demzufolge hatte ich also nichts zu verlieren und nun bin ich seid Mai 2011 dabei und die Arbeit macht mir Spaß. Und dafür bekomme ich noch Geld, also allemal besser, als zu hause zu sitzen bzw. mich in sinnlosen Maßnahmen rumzudrücken, was ich eh schon zig mal gehört bzw. gemacht habe.
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Alt 05.01.2013, 09:26   #18
Archibald
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Archibald Archibald Archibald Archibald Archibald Archibald
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

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Daher kann ich es bei manchen (nicht allen) einfach nicht verstehen, wie man so gegen Bürgerarbeit sein kann.
Einfache Gemüter beschränken sich auf einfache Erkenntnisse, so kommt man leichter durchs eigene Leben. Leider leben wir insgesamt gesehen jedoch nicht jeder für sich in einem Vakuum, sondern hinterlassen mit unserem Wirken jene Bananenschalen, über die unsere Nachkommen dann stolpern! Auch leider, erkennen das diese einfachen Gemüter gar nicht oder erst zu spät.

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Wir sind froh welche zu haben, haben am Ende des Monats mehr Geld zum Leben (trotz der Abgabgen die wir vorher nicht hatten, wie z.B. Hortgebühren etc.)
Nullsummenspiel bzw. Füllmaterial für genehmen Selbstbetrug. Mit Flaschen sammeln hat man auch zusätzlich Geld, verschärft damit aber nicht die Situation für andere und trägt damit zum schleichenden Abbau all dessen bei, das sich unsere Vorfahren in teils blutigen Auseinandersetzungen erst erstritten haben. Gewerkschaften - Friedrich-Ebert-Stiftung | Portal Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung

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und sind unter Menschen bzw. hat man evtl. die Möglichkeit, doch mal irgendwo reinzurutschen, wo sich ein neuer Job ergeben könnte.
Dazu hättest du ohne diese Art "Arbeit" noch viel mehr Zeit

Zitat von sunnytn Beitrag anzeigen
Für uns auf jeden Fall effektvoller als zu hause zu sitzen oder sich in irgendwelchen 0815 Maßnahmen alles 10x erklären zu lassen und dafür kein Geld zu bekommen.

Mfg
Ja, du sagst es. Hier liegt der Hund begraben. Immer das Maximum für sich selbst herausholen und "nach mir die Sintflut". Daran kranken viele Gesellschaften, insbesondere aber die Deutsche.

Vergessen all die unzähligen Opfer, organisiert in Gewerkschaften, die das erst erstritten was du als völlig selbstverständlich dem schleichenden Abbau preis gibst.
Krankenversicherung, für viele schon wieder ein Luxus! Urlaub ebenso. Menschenwürde, Pusteblume. Selbige hat hinter dem Gewinnstreben, getarnt als "Wirtschaftlichkeit" zurück zu stehen.

"Angemessen" ist nicht mehr das, was du dir als Arbeitender auch leisten kannst (Konntest/Wohnung...), sondern das, was man dir nicht irgendwie noch verwehren kann.
Du wirst pauschalisiert, marginalisiert und als zweckdienlich für politische und kommerzielle Interessen in einem zweiten und dritten "Arbeitsmarkt" regelrecht gehalten und zugleich wird die Akzeptanz dieses erzwungenen Umstandes dazu genutzt, Betroffene propagandistisch immer mehr "aktivieren" zu "müssen", damit sie nicht das bleiben zu dem man sie gesetzlich gestützt erst macht.

Mit HartzIV wurde "ein Recht auf Arbeit" definiert, das aber ist genauso Scheinheilig, wie das 1895 von Adolf Jost publizierte "Recht auf Tod"!
Beide verdrehen den vom Normalbürger verstandenen eigentlich Sinn auf eine perfide Art.

"Das Recht auf Tod" wurde zur Möglichkeit stilisiert, Kranke zu unwürdigem Leben zu definieren und somit legal töten zu können.
"Das Recht auf Arbeit" wird in ähnlicher Weise genutzt ausgemusterte Arbeiter einem Leben preis zu geben, das sie zu Ware auf einem Arbeitsmarkt degradiert, mit dem man all das machen kann, was man sich mit "normalen" Arbeitern noch nicht traut, so nach dem Motto von Tille "Seiner Ansicht nach sollte eine Fortpflanzungsbegrenzung bei „Schwachen“ eingeführt werden und die natürliche Auslese wiederhergestellt werden. Weiter trat er für „Sozial-Euthanasie“ durch ein Hinabsinkenlassen von Schwachen auf die soziale unterste Stufe ein, da dort die Sterblichkeitsrate besonders hoch sei...
Letzteres ist aktuell sichtlicher FAKT!

Die Akzeptanz von, und Mitwirkung bei HartzIV in der vorliegenden Art stellt also letztlich nichts anderes dar, als Zustimmung zu Tille und Konsorten und Mitwirkung dabei.

Um dich nicht zu überfordern habe ich hier nur einmal an der Oberfläche einiger Facetten dessen angekratzt, was dir abgeht und weshalb u.a. auch "Bürgerarbeit", als "Wehret den Anfängen", stringent abzulehnen ist.

LG, Archibald
__

"...Wesentliches Kriterium für die Aufnahme in die Terrorlisten der "Jobcenter" ist der 2005 eingeführte Straftatbestand eines fehlenden ausreichenden Einkommens..."
Politiker und Juristen meinen, es ist doch nicht schlimm, wenn man gezwungen wird zu bulgarischen Löhnen zu arbeiten, aber deutsche Preise und Gebühren bezahlen muss. Man kann ja noch immer völlig selbstbestimmt und sozial verträglich ableben. Man bekommt immerhin nicht gleich direkt die Kugel! Sie machen aus Opfern wieder Täter...
Litanei der "Ehre" für SPD und Grüne
Archibald ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2013, 02:01   #19
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Einfache Gemüter beschränken sich auf einfache Erkenntnisse, so kommt man leichter durchs eigene Leben. Leider leben wir insgesamt gesehen jedoch nicht jeder für sich in einem Vakuum, sondern hinterlassen mit unserem Wirken jene Bananenschalen, über die unsere Nachkommen dann stolpern! Auch leider, erkennen das diese einfachen Gemüter gar nicht oder erst zu spät.
Ja wenn es einfach geht, warum soll man es sich kompliziert machen, wenn es alles schon kompliziert genug ist? Manche scheinen auch das nicht zu verstehen. Man sollte sich vielleicht auch mal einige Leute anschauen wie sie durchs Leben gehen, ich glaube da sollte einiges klar werden. Denn von Allgemeinheit kann hier keine Rede sein. Leider erkennen auch manche ihre Einstellung einfach nicht dazu, weil sie schlichtweg nur alles Negative sehen und somit den Blick für das Positive aus dem Sichtfeld verlieren.
Mir wurde bei gebracht, das man auch aus wenig viel machen kann und das sollten einige vielleicht auch mal lernen.

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Nullsummenspiel bzw. Füllmaterial für genehmen Selbstbetrug. Mit Flaschen sammeln hat man auch zusätzlich Geld, verschärft damit aber nicht die Situation für andere und trägt damit zum schleichenden Abbau all dessen bei, das sich unsere Vorfahren in teils blutigen Auseinandersetzungen erst erstritten haben...
Bitte noch einmal genau lesen um was es sich bei Bürgerarbeit handelt! (insbesondere bei mir)
Da verschärfe ich in keinster Weise irgendeine Situation, denn weder ist diese Stelle vorher besetzt gewesen bzw. wäre sie besetzt wurden und zusätzlich ist es ein Förderverein. Also sollte man bitte soweit über menschliche Fähigkeiten verfügen, hier nicht alles über einen Kamm zu scheren, wie es scheinbar gern gemacht wird, weil es ja viel einfacher ist.
Bezüglich Nullsummenspiel mal bitte belesen, wie was angerechnet wird und was am Ende des Monats gegenüber dem normalen Hartz4 Satz übrig bleibt. Dann sollte erkannt werden, das dies alles andere als ein Nullsummenspiel ist/wird. Sollte dies zu kompliziert sein, kann ich da auch gern bei behilflich sein, denn manche scheinen da wohl nicht ganz durchzusteigen.

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Dazu hättest du ohne diese Art "Arbeit" noch viel mehr Zeit
Und was bringt es mir? Rein gar nichts, außer Schikanen vom Amt oder überflüssigen Maßnahmen die kein Mensch braucht. Denn ich möchte gern zeigen was ich kann, aber die Chance dazu bekommt man heute fast genauso wenig, wie ein Vorstellungsgespräch. Denn viele AG´s sehen nur wie lange man aus seinem erlernten Beruf raus ist, oder das man nen Kind hat oder das man Hartz4 Empfänger ist und schon wird man in eine Schublade geschoben. So aber ist man erstmal drin und dann liegt es an einem selbst, ob man sich beweisen kann oder nicht. Es ist daher zumindestens eine Möglichkeit die gegeben wird und ich würde niemanden deswegen verurteilen, weil er diese Chance nutzt. Denn von Hartz4 leben schon genug Leute. Viele leider unverschuldet, aber einigen scheint es damit gut zu gehen, denn sonst würde es keine Talkshows geben, wo damit noch geprahlt wird. Und ich glaube es ist von keinem Interesse, solchen Leuten auch noch das alles aufs goldene Tablett zu servieren.

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Ja, du sagst es. Hier liegt der Hund begraben. Immer das Maximum für sich selbst herausholen und "nach mir die Sintflut". Daran kranken viele Gesellschaften, insbesondere aber die Deutsche.
Ja das ist in der Tat leider ein großes Problem, aber leider wird einem heute nichts mehr geschenkt bzw. muss man halt zusehen wie man zurecht kommt. Und jeder möchte ein für ihn angemessenes Leben führen. Und wer das kann und möchte und die Chance dazu hat, der sollte das auch tun.

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
Vergessen all die unzähligen Opfer, organisiert in Gewerkschaften, die das erst erstritten was du als völlig selbstverständlich dem schleichenden Abbau preis gibst.
Krankenversicherung, für viele schon wieder ein Luxus! Urlaub ebenso. Menschenwürde, Pusteblume. Selbige hat hinter dem Gewinnstreben, getarnt als "Wirtschaftlichkeit" zurück zu stehen.
Kann hier nur nochmal darauf verweisen, mal bitte genau zu lesen, was ich mache. Dann sollte das bestimmt klar sein. Hinzukommt das für meine Familie nun auch wieder ein Urlaub pro Jahr möglich ist, was für die Krankheit meiner Tochter sehr hilfreich ist. Und allein dieser Grund würde für mich schon ausreichen, diese Arbeit zu machen. Denn vorher war an solch einen Urlaub nicht zu denken.

Zitat von Archibald Beitrag anzeigen
"Angemessen" ist nicht mehr das, was du dir als Arbeitender auch leisten kannst (Konntest/Wohnung...), sondern das, was man dir nicht irgendwie noch verwehren kann.
Du wirst pauschalisiert, marginalisiert und als zweckdienlich für politische und kommerzielle Interessen in einem zweiten und dritten "Arbeitsmarkt" regelrecht gehalten und zugleich wird die Akzeptanz dieses erzwungenen Umstandes dazu genutzt, Betroffene propagandistisch immer mehr "aktivieren" zu "müssen", damit sie nicht das bleiben zu dem man sie gesetzlich gestützt erst macht.
Genau das ist ein Grund mehr, aus der Masse herauszutreten um zu zeigen, das man sich nicht unterkriegen lässt bzw. auf eigenen Beinen steht um eben genau nicht in diese Lücke gedrängt zu werden. Denn sonst ist man nämlich genau da, wo sie einen haben wollen und das brauche ich persönlich nicht. Und wenn ich das irgendwie verhindern kann, werde ich das auch tun.

Den Rest werde ich jetzt mal nicht zitieren, denn wie Hartz4 läuft sollte jedem klar sein. Und wer da nun mal raus möchte (und das werden viele sein), der muss halt auch was tun, egal wie, wo und wann. Von nichts, kommt nichts und nur immer das Negative suchen ist auch nicht die Lösung. Natürlich möchte ich damit nicht sagen, das ich das Gesetz so gut finde wie es ist. Aber eine Regelung muss eben nun mal her, denn sonst können wir auch alle zu hause bleiben und schauen wie die Marktwirtschaft den Bach runtergeht, weil sich dann keiner mehr was leisten kann. Und das kann wohl auch nicht die Lösung sein

Mfg
sunnytn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2013, 18:31   #20
Hansiklein3->Emailproblem
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Hansiklein3
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Hallo,

kann man einen Bürgerarbeitsplatz per Vermittlungsvorschlag angeboten
bekommen ? Muß das mit der Bürgerarbeit in der Eingliederungsvereinbarung stehen ? Kann man bei Ablehnung einer Bürgerarbeit auch sanktioniert werden ?
Hansiklein3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2013, 19:56   #21
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Hast du denn schon eine Aktivierungsmaßnahme mitgemacht oder 6 Monate nen 1€ Job gemacht? Denn nur dann sollte Bürgerarbeit für dich in Frage kommen.

Wenn dir ein Bürgerarbeitsplatz angeboten wird, spielt es keine Rolle ob das Angebot so kommt oder per Vermittlungsvorschlag. Bewerben musst dich ja dann so oder so.

Ob eine Sanktion droht hängt wohl von vielen Faktoren ab. Das kann man so pauschal nicht sagen, da es meist immer eine Einzelfallentscheidung ist.
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Alt 13.01.2013, 16:10   #22
Franka Norente->Emailproblem
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Ort: Rhein-Lahn-Kreis
Beiträge: 22
Franka Norente
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

"Bürgerarbeit" "Aktivierungsmaßnahmen" "Kunden" etc. ... was für eklig, realtitätsverzerrende Begriffe.
Franka Norente ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2013, 00:03   #23
Red Bull
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Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von Hansiklein3 Beitrag anzeigen
Hallo,

kann man einen Bürgerarbeitsplatz per Vermittlungsvorschlag angeboten
bekommen ? Muß das mit der Bürgerarbeit in der Eingliederungsvereinbarung stehen ? Kann man bei Ablehnung einer Bürgerarbeit auch sanktioniert werden ?
ich habe das angebot der bürgerarbeit offen abgelehnt. bei mir kam nichts hinterher. meiner meinung nach ist die bürgerarbeit freiwillig.
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Alt 14.01.2013, 00:23   #24
sunnytn
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sunnytn
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

ich verweise mal auf diesen Beitrag:

http://www.elo-forum.org/buergerarbe...as.htmlhttp://

Da steht alles mal wieder schön umschrieben drin. Ist also meiner Meinung nach kein eindeutiges JA und auch kein NEIN.
Vorletzte Satz der 2 Seite ist wohl ausschlaggebend.

Daher ist es wohl wie gesagt eine Einzelfallentscheidung ob man einfach so ablehnen darf oder ob dafür ein wichtiger Grund vorliegt.

@Red Bull

Darf ich fragen, was du als Begründung Ngegeben hast, warum du das nicht machen möchtest? Denke mal es wird dafür bestimmt einen triftigen Grund geben, denn hier z.B. würden die das nicht so einfach akzeptieren, wenn man einfach nur Nein sagt.
sunnytn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2013, 00:31   #25
Red Bull
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Beiträge: n/a
Standard AW: Fragen zur Bürgerarbeit

Zitat von sunnytn Beitrag anzeigen
ich verweise mal auf diesen Beitrag:

http://www.elo-forum.org/buergerarbe...as.htmlhttp://

Da steht alles mal wieder schön umschrieben drin. Ist also meiner Meinung nach kein eindeutiges JA und auch kein NEIN.
Vorletzte Satz der 2 Seite ist wohl ausschlaggebend.

Daher ist es wohl wie gesagt eine Einzelfallentscheidung ob man einfach so ablehnen darf oder ob dafür ein wichtiger Grund vorliegt.

@Red Bull

Darf ich fragen, was du als Begründung Ngegeben hast, warum du das nicht machen möchtest? Denke mal es wird dafür bestimmt einen triftigen Grund geben, denn hier z.B. würden die das nicht so einfach akzeptieren, wenn man einfach nur Nein sagt.
habe zu meiner SB'rin gesagt, das ich die bürgerarbeit ablehne da sie eine freiwillige sache sei.
ich bin sogar der meinung, das hier im forum mal ein schreiben rum ging, in dem dies auf anfrage bestätigt wurde.
habe in meinen unterlagen geschaut, finde dieses aber nicht.
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