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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 23.08.2014, 09:11   #76
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat:
Legst die Karten aber spät auf den Tisch
ich weis...
aber musste jetzt sein, sonst versteht mich ja keiner

Allerdings müssen doch Leistungen vorläufig bewilligt werden. Zumindest solange, bis sie von mir persönlich mein Einkommen anfordern. Das haben die damals auch nicht gemacht, immer über ihn.

Ja... KV....
Mit seiner Familie ist das schon abgesprochen, die ziehen mit uns an einem Strang und werden ihn in dieser Zeit Darlehensweise unterstützen.
Ich weis, wenn wir scheitern, hat seine Family die A.....Karte.

Aber wie gesagt, wir wollen nicht aufgeben ohne gekämpft zu haben.
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Alt 23.08.2014, 09:20   #77
schu83
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat von eisbaerin Beitrag anzeigen
@schu83
Leider müssen wir uns schon vor einem Zusammenzug Gedanken machen...

Hintergrund:
(...)
Ok, dadurch wird das Ganze natürlich schon klarer, vielen Dank.

Bei mir ist es selbst so, dass wir jahrelang in einer BG gelebt haben. Ich war selbst vor Jahren Leistungsbezieher, habe mittlerweile einen festen Job und es gab daher keinen Anlass mich groß mit der Materie SGB auseinanderzusetzen. So haben wir, als meine Partnerin in den ALGII Bezug rutschte erst einmal (im Vertrauen auf die Arbeit von Beamten) alles so anerkannt was uns präsentiert wurde. Aus dieser BG wieder rauszukommen wird schwer bis unmöglich, deswegen finde ich es an dieser Stelle natürlich gut, dass du bereits umfangreiche Überlegungen anstellst. Mach dich dennoch nicht verrückt, Sachbearbeiter können wechseln und vielleicht haben die dich gar nicht mehr auf dem Schirm. Wenn du jedoch gleich mit dem Urteilszitate-Ordner anrückst, wird deren Verwunderung schnell umschlagen ..

Was den freien Willen angeht hast du Recht, es gibt höchstrichterliche Urteile dazu, dass eine Beziehung noch kein Indiz für eine Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft sein muss - es kommt rein darauf an, ob die Partner sich gegenseitig unterstützen wollen. Fehlt dieser Wille oder wird dieser geändert, bedeutet dies das Ende der eheähnlichen Gemeinschaft. Das ist zumindest die höchstrichterliche Theorie.

Wir haben uns, nachdem meine Partnerin das letzte Mal arbeitslos wurde, mit dem JC bezüglich der BG angelegt und führen diese Auseinandersetzung (erst) seit Anfang 2014. In der Folge wurde ich per Zwangsgeldandrohung zur Preisgabe meiner Einkommensverhältnisse "genötigt". Das erste Eilverfahren vor dem SG Gießen scheiterte, da ich genau wie in der Theorie beschrieben argumentierte: kein Wille für sie einzustehen, keine gemeinsamen Konten etc.. Durch einen Mietvertrag oder andere eheuntypische Bedingungen (z. B. getrenntes Wirtschaften) sollte die Vermutung grds. zu widerlegen sein. Je nach JobCenter und zuständigem Sozialgericht, führt diese Argumentation jedoch wahrscheinlich mindestens in die zweite Instanz.

Meiner Meinung nach ist es wichtig für seine Situation und Überzeugung einzustehen. Aktuelle Grundsatzurteile oder gar Gesetzesänderungen gibt es ja nur aus einem Grund nicht: die Betroffenen halten nicht so lange durch. Wenn das JC eine BG unterstellt und Daten fordert und dieser Forderung nicht nachgekommen wird, wird entweder der Antrag wegen fehlender Mitwirkung abgelehnt oder es wird versucht über Zwangsmaßnahmen an die Daten von dir zu kommen. Viele so konstruierte BGs zerbrechen dann meist über kurz oder lang automatisch, da der Antragsteller in der Zeit der Auseinandersetzung kein Geld bekommt. Der Weg führt dann über die Widerspruchsstelle des JC, Eilanträge bei Gericht etc. und wenn das zu erwartende erstinstanzliche negative Urteil da ist, wird sich entweder gefügt oder die BG zerbricht und die Mitglieder ziehen auseinander.
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Alt 23.08.2014, 09:26   #78
schu83
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schu83 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat von eisbaerin Beitrag anzeigen
Allerdings müssen doch Leistungen vorläufig bewilligt werden. Zumindest solange, bis sie von mir persönlich mein Einkommen anfordern. Das haben die damals auch nicht gemacht, immer über ihn.
Dem kannst du widersprechen wenn du das möchtest: nach § 38 SGB II wird solange angenommen dass er eure BG gegenüber dem JC vertritt, bis ihr etwas anderes mitteilt (hier Bedarf es keiner Begründung, einfach einer formlosen Mitteilung). Diesbezüglich habe ich den Bundesdatenschutzbeauftragten bereits angeschrieben, die Antwort hierzu lautete, dass die Abfrage meiner Daten bei meiner Partnerin einen Datenschutzverstoß darstellt. Diesbezüglich haben wir reagiert, Fristen gesetzt, Beschwerden eingelegt ...

.. das JC argumentiert im aktuellen Eilverfahren sinngemäß 'dass die Bearbeitung und Datenerhebung nur so lange dauert, weil wir ja unbedingt getrennt angeschrieben werden wollen und das JC ständig mit Dienstaufsichtsbeschwerden aufhalten würden'.
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Alt 23.08.2014, 09:27   #79
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Noch ein paar Infos:

Ich bin ü50 und habe mir alleine (ohne Partner) etwas aufgebaut. Und was ich mir alleine aufgebaut habe, werde ich nicht für "die Liebe" wieder zu Geld machen, um jemanden zu unterstützen. Oder gar meine Altersvorsoge bis zu Minimum aufbrauchen.

Desweiteren bin ich noch immer verheiratet. Wir haben immer noch keine Scheidung beantragt, obwohl jeder von uns in einer neuen Beziehung lebt.

Da fällt mir noch ein, dass doch die rechtliche Möglichkeit der Eheschließung gegeben sein muss, bevor eine BG unterstellt werden darf...

Habe ich auch irgendwo gelesen...

Aber ich kann meinen Partner nicht heiraten, weil ... noch keine Scheidung....
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Alt 23.08.2014, 09:33   #80
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

@schu83
:danke:
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Alt 23.08.2014, 09:39   #81
schu83
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat von eisbaerin Beitrag anzeigen
(...) Da fällt mir noch ein, dass doch die rechtliche Möglichkeit der Eheschließung gegeben sein muss, bevor eine BG unterstellt werden darf...

Habe ich auch irgendwo gelesen...
Soweit ich weiß, bezog sich das damals noch auf den Ausschluss von "gleichgeschlechtlichen BGs". Das Thema ist ja mittlerweile vom Tisch. Entscheidend ist jetzt wohl eher die "Ausschließlichkeit der Beziehung", das heißt dass ihr "zusammen seid" und euch nicht noch mit anderen trefft.

P.s. Willkommen im BG-Gummiboot, we have .. nee, Kekse sind aus :p
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Alt 23.08.2014, 09:50   #82
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Habe gerade noch mal gesucht. Das wird auch in dem von mir erwähnten BSG Urteil festgehalten...

Zitat:
a) Von dem Bestehen einer Partnerschaft ist unter Berücksichtigung der Rechtsprechung von BVerfG (Urteil vom 17.11.1992 - 1 BvL 8/87 - BVerfGE 87, 234 = SozR 3-4100 § 137 Nr 3) und BSG (s nur BSG BSGE 90, 90, 100 = SozR 3-4100 § 119 Nr 26, RdNr 39) auszugehen, wenn eine gewisse Ausschließlichkeit der Beziehung gegeben ist, die keine vergleichbare Lebensgemeinschaft daneben zulässt. Zudem muss zwischen dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und dem Dritten die grundsätzliche rechtlich zulässige Möglichkeit der Heirat bzw Begründung einer Lebenspartnerschaft nach dem LPartG bestehen (s Hänlein in Gagel SGB II/SGB III, Stand 01/2009, § 7 SGB II RdNr 47; Spellbrink in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 7 RdNr 45).
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Alt 23.08.2014, 10:08   #83
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Strolchenmann Strolchenmann Strolchenmann
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Urteil von 1992, kein Bezug auf die Hartz Gesetzgebung da es diese noch nicht gab, also Muster ohne Wert

Und wenn die deinem Partner die Leistungen einstellen dann kann es sein das ihr ihn über Jahre unterstützen müsst, mir wäre das alles zu mühselig, ich würde alles lassen wie es ist

Man kann seine Kraft für bessere Dinge verwenden anstatt unsinnige Kämpfe mit dem JC vor SG auszufechten
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Alt 23.08.2014, 10:18   #84
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Ähm, nein...
Das wurde in dem BSG Urteil 2012 festgehalten. Das BSG selbst nimmt auf dieses alte Urteil des BVerfG Bezug und erläutert anhand dessen, wann von einer BG auszugehen ist.
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Alt 23.08.2014, 10:33   #85
goodwill
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Moment....solange du nicht geschieden bist, wärst du doch ohnehin deinem "Ehe-Partner" zu Unterhalt verpflichtet, aber doch nicht einem anderen Mann.

Oder ist das zu simpel gedacht?
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Alt 23.08.2014, 10:41   #86
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Sorry, verstehe gerade nicht wirklich was du meinst....

Von meinem Mann lebe ich seit Feb. 2000 getrennt. Haben uns nur nie scheiden lassen.

Jetzt hier geht es um meinen Partner, mit dem ich seit 2002 zusammen bin...

Und mein "Noch-Mann" erhält keinen Unterhalt. Er zahlt nur für unsere gemeinsame volljährige Tochter.
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Alt 23.08.2014, 10:54   #87
goodwill
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Ich meinte auch rein rechtlich.
Aber BGB und SGB sind da ja unterschiedlich.

Von daher war mein Einwand vermutlich dumm.
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Alt 23.08.2014, 12:05   #88
blinky
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Sag mal so, wenn sich die beiden an die Spielregeln halten
dann wird das Jobcenter nicht durch kommen.

1. Das Jobcenter wird in der Regel nach einem Jahr von einer
Einstandsgemeinschaft ausgehen.

2. Hausbesuche dienen nicht der Feststellung ob eine Einstandsgemeinschaft
vorliegt.

3. sollte dein Partner doch ein Hausbesuch dulden, sind deine
Räume tabu.

4. das Jobcenter wird deinen Partner als BG-Vorstand (da er Antragsteller ist, ist er auch BG-Vorstand)
über ihn im Rahmen von Mitwirkungspflichten Unterlagen von
Dir anfordern. Die er nicht rausgeben kann.

5. haben die damit kein Erfolg werden die versuchen über Dich
an diese Unterlagen zu kommen. Rückst Du die raus oder gibst
freiwillig Auskunft dann unterstellen die das Du für ihn einstehst.

6. hat das kein Erfolg werden die versuchen über Ordnungswidrigkeitsverfahren
an die Daten ran zu kommen. Widerspricht Du die Ordnungswidrigkeit
landet die Sache beim Amtsgericht und das Gericht entscheidet
ob eine Ordnungswidrigkeit vorliegt. Nur das Richter am Amtsgericht
keine Sozialrichter sind und dementsprechend im Sozialrecht
sich nicht entsprechend auskennt.

7. sollte die Zahlung eingestellt werden muss dein
Partner sich dann vor dem Sozialgericht zur Wehr setzen.
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Alt 23.08.2014, 12:13   #89
blinky
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat von eisbaerin Beitrag anzeigen
Sorry, verstehe gerade nicht wirklich was du meinst....

Von meinem Mann lebe ich seit Feb. 2000 getrennt. Haben uns nur nie scheiden lassen.

Jetzt hier geht es um meinen Partner, mit dem ich seit 2002 zusammen bin...

Und mein "Noch-Mann" erhält keinen Unterhalt. Er zahlt nur für unsere gemeinsame volljährige Tochter.
Super. Meine Nachbarin war noch verheiratet. Lebten in Trennung.
Dann zog bei ihr anderer Mann ein und es sollte Einstandsgemeinschaft
unterstellt werden. Das Sozialgericht wollte während der
Verhandlung Ortstermin durchführen. Also Sitzung unterbrechen
und die Wohnung in Augenschein nehmen. Als dann das Gericht
erfuhr dass die Nachbarin noch verheiratet war, wurde der
Ortstermin abgesagt und die Sache war fürs Gericht erledigt.
Keine Bedarfgemeinschaft.
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Alt 23.08.2014, 13:28   #90
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat:
und die Sache war fürs Gericht erledigt.
Keine Bedarfgemeinschaft.
Sehr gut zu wissen...
Also habe ich das doch nicht falsch verstanden...
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Alt 23.08.2014, 17:18   #91
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat von eisbaerin Beitrag anzeigen
Sehr gut zu wissen...
Also habe ich das doch nicht falsch verstanden...

Und ich es offenbar doch nicht so falsch angedeutet.
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Alt 23.08.2014, 17:19   #92
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Meinst du, dass eine BG/EG nur zwischen Unverheirateten bzw, Geschiedenen geht?

Aber was geht in diesem Fall vor? Das BGB, nachdem Verheiratete füreinander einstehen "müssten", oder das SGB, das den aktuellen Partner betrachtet.
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Alt 23.08.2014, 19:31   #93
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eisbaerin
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Tja, @caso
auch wenn ich es ungern mache, aber ich muss dir hier teilweise Recht geben.
Auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass es so funktionieren könnte.

Aber ich verstehe das schon so, dass man als verheiratete keine BG mit einem anderen Partner eingehen kann.

Hmmm... und die Ehe steht ja nun unter einem gewissen Schutz, unabhängig davon, ob man getrennt lebt oder nicht...

Nur mal so ein Gedankenspiel...
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Alt 23.08.2014, 20:25   #94
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Habe gerade etwas gefunden...

Keine "vermutete" Bedarfsgemeinschaft bei noch "anderweitig" verheiratetem Lebensparter! | Kanzlei HHS
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Alt 24.08.2014, 11:36   #95
blinky
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Wenn ein Sozialgericht/Landessozialgericht von der Rechtssprechung des BSG abweichen will, dann ist immer die Beschwerde bzw. Revision zuzulassen.

Das heißt wenn der Partner bereit ist zu kämpfen und die Kraft dazu hat soll er tun. Wichtig ist nur das DU ihn in der Zeit nicht unterstützen darfst.
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Alt 27.08.2014, 10:24   #96
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eisbaerin
Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Soo, habe noch einmal eine ganz andere Frage:

Ist es eigentlich möglich, dass ich als Nicht-Leistungsbezieher das JC verklage, weil ich durch deren Leistungseistellung genötigt werde, meinem Partner zu kündigen.

Was ja auch bedeutet, dass ich nicht frei entscheiden kann/darf, wer zu welchen Bedingungen bei mir wohnt. Das ist in meinen Augen eine Grundrechtsverletzung.

Auch wenn es mein Partner ist...., es ist mein gutes Recht, von diesem Miete zu verlangen. Habe ich auch so gehalten, als er noch Arbeit hatte. Warum sollte sich meine Einstellung mit Beginn seiner Arbeitslosigkeit ändern?

Also muss ich doch auch irgendwie mein Recht einklagen können, dass mein Wille und meine Lebenseinstellung von keinem Gesstz übergangen werden darf.
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Alt 27.08.2014, 10:37   #97
Vader
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Standard AW: Wenn wir zusammenziehen...

Wenn dein Partner bei dir wohnt und dir keine Miete zahlt, weil das JC keine KdU bewilligt, ist es dennoch Mietrecht. Du darfst ausschließlich deinen Partner zur Zahlung verpflichten. Worauf willst du das JC verklagen?+

Ich bin auf deiner Seite, aber das DU als Nichtleistungsbezieher das JC verklagst, weil es deinem Partner/Freund/Mieter keine KdU zahlt, ist Käse.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
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Alt 27.08.2014, 11:22   #98
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eisbaerin
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Zitat:
aber das DU als Nichtleistungsbezieher das JC verklagst, weil es deinem Partner/Freund/Mieter keine KdU zahlt, ist Käse.
war wohl einfach ein zu voreiliges Gedankenspiel von mir....

Wir haben auch noch eine kleine Schonfrist... Er wird zum 01.12. bei mir einziehen (wegen Kündigungsfrist seiner jetzigen Wohnung).

Mal sehen, was ab diesem Zeipunkt alles passiert...
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