Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 07.12.2012, 18:09   #51
gila
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat von silka Beitrag anzeigen
.....
aber ich weiß noch, daß ich beim FA war, um die Stkl. zu ändern.
Ja ... KANN man machen, muss man aber im Jahr der Trennung nicht.
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 07.12.2012, 18:20   #52
gast_
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat von silka Beitrag anzeigen
@Kiwi,
du fragst zuletzt:
was bringt mir eine Scheidung?

Ja. Eine Scheidung brauche ich doch nur, wenn ich wieder heiraten wollte.


Vorher schreibst du, daß die Rentenansprüche deines Mannes haben willst.
Ist damit der Versorgungsausgleich gemeint?

Jein - der erfolgt doch bei der Scheidung... wobei: Je länger verheiratet...

Witwenrente gäbs bei getrenntlebend...
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Alt 08.12.2012, 09:51   #53
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MS23
Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat von gila Beitrag anzeigen
- Wozu reden wir hier über die Möglichkeit einer Getrenntlebend-Erklärung, die ganz klar auch innerhalb einer (noch) bestehenden gemeinsamen Wohnung gilt und die mit der Abgabe, deren Grundlage sich sogar im BGB findet, RECHTSVERBINDLICH ist?
Das BGB findet hier keine Anwendung. Spezialrecht bricht Allgemeines Recht (Normenhierarchie)

Zitat von gila Beitrag anzeigen
- Für die BERECHNUNG von Unterhalt ist grundsätzlich erst einmal das Familiengericht zuständig

- mit 1.300 BRUTTO zahlt NIEMAND IRGENDJEMAND auch noch Unterhalt
Das wird sich zeigen. Die Mitwirkungs- und Auskunftspflicht besteht gegenüber dem Jobcenter trotzdem. Und darum ging es.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
und: SELBSTVERSTÄNDLICH KÖNNEN Mietschulden anfallen, wenn einer aus dem Vertrag auszieht - ganz einfach, wenn er den anderen hängen lässt und dieser für die ganze Miete nicht eintreten kann. (Eigene Erfahrung)
Solange beide im Mietvertrag stehen, haften natürlich auch beide für evtl. Entstehende Schulden. Deshalb schrieb ich ja, einer von beiden solle den Mietvertrag kündigen, während der andere die Wohnung behält. Angenommen die TE verbleibt in der bisherigen Wohnung und ihr Ehemann sucht sich einen neue Unterkunft. Warum sollte der Vermieter ihren Mann nicht fristlos aus dem Mietvertrag entlassen? Und selbst wenn der Vermieter ihn nicht fristlos aus dem Vertrag entlässt, spätestens nach drei Monaten ist der Ehemann, ob der Vermieter das will oder nicht, auf jedenfalls raus. Wo bitte entstehende da jetzt Mietschulden?

Zitat von gila Beitrag anzeigen
undund: selbstverständlich ist man "dauernd getrennt lebend", wenn man es so erklärt. Schließlich steht das JC NOCH NICHT am Ehebett.
Eine Erklärung ist eben nicht ausreichend. Mindestens solange wie eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt gelten Eheleute im SGB auch nicht als getrenntlebend.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
undundSorry - wer mich kennt, weiß, dass ich sehr "friedliebend" und ausgleichend bin. Aber bei solchen "Lösugnsvorschlägen" haut es mir den Vogel raus
Dein Lösungsvorschlag hat der TE sicher mehr geholfen.


Gruß
MS23
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Alt 08.12.2012, 11:24   #54
gast_
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat:
Eine Erklärung ist eben nicht ausreichend. Mindestens solange wie eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt gelten Eheleute im SGB auch nicht als getrenntlebend.
Wie gesagt: Die Wirtschaftsgemeinschaft endet, wenn ich es dem Partner und dem JC (Letzterem nachweislich schriftlich)erkläre - wo ist das Problem?

Zitat:
Solange beide im Mietvertrag stehen, haften natürlich auch beide für evtl. Entstehende Schulden.
Soweit waren wir schon ganz am Anfang!
Zitat:
Deshalb schrieb ich ja, einer von beiden solle den Mietvertrag kündigen, während der andere die Wohnung behält.
Und wir schrieben, daß der Vermieter sich darauf nicht einlassen muß - sogar dumm wäre, würde er es tun, denn solange er es nicht tut kann er sich aussuchen, von wem er die Miete fordert.

Will das nicht in deinen Kopf?

Zitat:
Angenommen die TE verbleibt in der bisherigen Wohnung und ihr Ehemann sucht sich einen neue Unterkunft. Warum sollte der Vermieter ihren Mann nicht fristlos aus dem Mietvertrag entlassen?

Weil er davon nur Nachteile hätte...aber keinen Vorteil.
Und selbst wenn der Vermieter ihn nicht fristlos aus dem Vertrag entlässt, spätestens nach drei Monaten ist der Ehemann, ob der Vermieter das will oder nicht, auf jedenfalls raus.

Ach ja? Anwälte sagen da was anderes. Wo kann man das nachlesen? Ein Vertrag besteht, bis man sich über die Auflösung einigt oder das gericht entscheidet- eigentlich logisch, oder?

Wär zu schön, wenn ein vertrag spätestens nach 3 Monaten ungültig würde, nur weil es einem grade so paßt.

Zitat:
Wo bitte entstehende da jetzt Mietschulden?
Was soll diese Frage in diesem Zusammenhang?

So, und nun geb ichs auf...immer wieder das Gleiche erklären bringt ja nichts.
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Alt 08.12.2012, 11:55   #55
Erolena
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat von MS23 Beitrag anzeigen
Eine Erklärung ist eben nicht ausreichend. Mindestens solange wie eine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt gelten Eheleute im SGB auch nicht als getrenntlebend.
Was soll dieser Satz. Vielleicht drückst du dich missverständlich aus?

Die Getrenntlebenderklärung ist verbindlich, daran kann auch das jobcenter nichts ändern.

Getrenntlebende haben keine Wirtschaftsgemeinschaft.
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Alt 08.12.2012, 19:22   #56
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MS23
Standard AW: Trotz Trennung eine BG

@kiwi

Eine Wirtschaftsgemeinschaft endet, wenn ein dauerhafter Trennungswillen besteht und nicht mehr gemeinsam gewirtschaftet wird. Auf die tatsächlichen Gegebenheiten kommt es hier an und nicht auf eine bloße Erklärung.

Ein Vermieter muss sich nicht auf eine fristlose Kündigung einlassen, das stimmt natürlich. Ich habe aber auch nichts gegenteiliges behauptet.
Fristgemäß kann ein Mieter jedoch immer einseitig kündigen. Und diese Frist beträgt drei Monate.

@Erolena
Eine Getrenntlebenderklärung geht genau auf die Norm im BGB zurück welche ihr hier zitiert habt. Im Sozialrecht ist das aber nicht ausreichen um als getrenntlebend zu gelten. Hierfür muss ein dauerhafter Trennungswillen vorliegen und es darf keine Wirtschaftsgemeinschaft mehr bestehen.

Mit der genannten Erklärung mag der Trennungswillen nachgewiesen sein. Sie sagt aber überhaupt nichts über das vorliegen einer Wirtschaftsgemeinschaft aus. Man kann gemäß BGB durchaus getrennt sein und trotzdem eine Wirtschaftsgemeinschaft bilden (wie die TE und ihr Ehemann).
Im Sozialrecht ist das aber eben nicht so.

Ich denke wir können die Diskusion dann auch beenden, da es der TE nicht wirklich hilft.

Vielleicht versucht sie es mit dieser Erklärung. Feedback wäre interessant.

Gruß
MS23
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Alt 08.12.2012, 19:27   #57
gast_
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat von MS23 Beitrag anzeigen
@kiwi

Eine Wirtschaftsgemeinschaft endet, wenn ein dauerhafter Trennungswillen besteht und nicht mehr gemeinsam gewirtschaftet wird.
Das ist das, was ich von Anfang an geschrieben habe

Zitat:
Fristgemäß kann ein Mieter jedoch immer einseitig kündigen. Und diese Frist beträgt drei Monate.
Klar kann er - aber eben nur, wenn er die Mietgemeinschaft auch vertreten darf. Muß gemeinschaftlich gekündigt werden, kann es nun mal nicht einer alleine.
Zitat:
Vielleicht versucht sie es mit dieser Erklärung.
Mit welcher?
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Alt 08.12.2012, 19:45   #58
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Das ist das, was ich von Anfang an geschrieben habe
Gut dann sind wir uns ja einig, dass eine Erklärung, nun getrennt zu leben, in diesem Fall nicht ausreichend ist.

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Klar kann er - aber eben nur, wenn er die Mietgemeinschaft auch vertreten darf. Muß gemeinschaftlich gekündigt werden, kann es nun mal nicht einer alleine.
Das kriegen die beiden schon hin.

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Mit welcher?
Na mit der Getrenntlebenderklärung. Bin auf das Verhalten des Sachbearbeiters gespannt.

Genug jetzt. Warten wir auf die TE.

Gruß
MS23
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Alt 08.12.2012, 20:06   #59
gila
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Zitat von MS23 Beitrag anzeigen
@kiwi

Eine Wirtschaftsgemeinschaft endet, wenn ein dauerhafter Trennungswillen besteht und nicht mehr gemeinsam gewirtschaftet wird. Auf die tatsächlichen Gegebenheiten kommt es hier an und nicht auf eine bloße Erklärung.

Die WER defakto überprüfen will??

Ein Vermieter muss sich nicht auf eine fristlose Kündigung einlassen, das stimmt natürlich. Ich habe aber auch nichts gegenteiliges behauptet.
Fristgemäß kann ein Mieter jedoch immer einseitig kündigen. Und diese Frist beträgt drei Monate.

Der Vermieter muss die Kündigung eines einzelnen Vertragspartners auch annehmen WOLLEN - was er bei einem gemeinsamen Vertrag tunlichst selten macht - gerade bei Trennung und Scheidung halten die sich gern an beide.

@Erolena
Eine Getrenntlebenderklärung geht genau auf die Norm im BGB zurück welche ihr hier zitiert habt. Im Sozialrecht ist das aber nicht ausreichen um als getrenntlebend zu gelten. Hierfür muss ein dauerhafter Trennungswillen vorliegen und es darf keine Wirtschaftsgemeinschaft mehr bestehen.

Sorry - so einen Unsinn hab ich selten gelesen. Das Sozialrecht kennt keine eigenen "Getrenntlebend-Erklärungen" und muss sich im Zweifel an die abgegebene halten. Die Überprüfung eines "dauerhaften Trennungswillens" obliegt in keinem Falle einem Sachbearbeiter des JC. Sebstverständlich bricht das Sozialrecht nicht automatisch BGB und Familienrecht!
Das ist ein völlig anderer Rechtskreis.

Mit der genannten Erklärung mag der Trennungswillen nachgewiesen sein. Aha - also doch? Ich denke, gerade diese
Erklärung reicht hier nicht aus?


Sie sagt aber überhaupt nichts über das vorliegen einer Wirtschaftsgemeinschaft aus.

Man kann gemäß BGB durchaus getrennt sein WIE jetzt?

und trotzdem eine Wirtschaftsgemeinschaft bilden (wie die TE und ihr Ehemann). Das interessiert das BGB gar nicht, denn das BGB zahlt dir keine Hilfeleistungen aus ...

Im Sozialrecht ist das aber eben nicht so.
Das stimmt. Wenn ich "im Sozialrecht" eine verbindliche Erklärung über Getrenntleben "von Tisch und Bett" abgebe, so folgt daraus eben KEINE Wirtschaftsgemeinschaft.
Und gerade DIESE lehnt die TE ja ab ...


Ich denke wir können die Diskusion dann auch beenden, da es der TE nicht wirklich hilft.
Von deiner Seite wäre das schon klug, ansonsten wird sie noch ganz meschugge.

Vielleicht versucht sie es mit dieser Erklärung. Feedback wäre interessant.

Gruß
MS23
"Feedback" hast du hier reichlich bekommen. "Leider" sind wir hier ein paar "gestandene" und wetterfeste Frauen, die das alles schon am eigenen Leib durch haben und auch schon in vielen Fällen als BEISTÄNDE nicht unwesentlich zu Brotleistungen Betroffener beigetragen haben.
Deswegen sollten diese praktischen Erfahrungen auch zählen und respektiert werden und nicht ständig sinnfrei zerpflückt.

Aus meinem Nähkästchen könnte ich zum Besten geben, wie das ist, wenn der Partner sich einfach aus dem Mietvertrag "verabschiedet", nicht zahlungsfähig ist und wie du dann mit 2 Kiddies allein allem gerecht werden musst - auch gegenüber dem Vermieter, der da recht unerbittlich ist und sich an den hält, der GREIFBAR ist.
Ich habe auch noch ein schönes Urteil parat, in dem eine Familienrichterin das gar nicht als "selbstverständlich" ansah, dass sich der Andere nicht einfach aus dem Staube gemacht hat und keinen Mietanteil mehr gezahlt hat - obwohl er verpflichtet gewesen wäre! Wurde beim "großen Aufrechnen" nicht berücksichtigt! Dafür hat sie ihm einen Titel zugesprochen gegen mich, den er noch bis zu meinem Ableben eintreiben kann. Mangels PKH und "Aussichten" war mir nicht mal eine Revision möglich. SO sieht es im wirklichen Leben aus.
__

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Alt 08.12.2012, 20:10   #60
gast_
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Zitat von MS23 Beitrag anzeigen
Gut dann sind wir uns ja einig, dass eine Erklärung, nun getrennt zu leben, in diesem Fall nicht ausreichend ist.
Nein, wir werden uns nicht mehr einig- und ich werd das auch nicht mehr mit dir diskutieren.
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Alt 08.12.2012, 20:13   #61
gila
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Achja:

Bundessozialgericht - B 4 AS 49/09 R - Urteil vom 18.02.2010

Bei der Auslegung des Begriffs des "nicht dauernd getrennt lebenden Ehegatten" i.S. des § 7 Abs. 3 Nr. 3a SGB II folgt das BSG den Grundsätzen, die zum familienrechtlichen Begriff des "Getrenntlebens" entwickelt worden sind. Neben einer räumlichen Trennung setzt dies einen Trennungswillen voraus. Zwar lässt sich dem Wortlaut des § 7 Abs. 3 Nr. 3a SGB II nicht unmittelbar entnehmen, wann ein Getrenntleben i.S. des SGB II vorliegt.

Gegen ein enges Verständnis dieses Begriffs in dem Sinne, dass Ehegatten nur dann nicht dauernd getrennt leben, wenn sie räumlich zusammen leben, jede räumliche Trennung also bereits ein Getrenntleben beinhaltet, spricht, dass sich das Getrenntleben auf die Ehe i.S. des § 1353 BGB beziehen muss.


§ 1567 BGB
Getrenntleben


(1) Die Ehegatten leben getrennt, wenn zwischen ihnen keine häusliche Gemeinschaft besteht und ein Ehegatte sie erkennbar nicht herstellen will, weil er die eheliche Lebensgemeinschaft ablehnt. Die häusliche Gemeinschaft besteht auch dann nicht mehr, wenn die Ehegatten innerhalb der ehelichen Wohnung getrennt leben.





__

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Alt 08.12.2012, 23:10   #62
Erolena
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Es gelten die familienrechtlichen Grundsätze. Dann sehe ich kein Problem.

Im zitierten BSG-Urteil, lag der praktische Fall gegenteilig zu unserem hier.
Es ging um zwei Personen, die neu geheiratet hatten und jeder verblieb auf Dauer in der eigenen Wohnung.
Das Gericht hat festgestellt, auch eine derartige 'Versogungsehe' stellt eine Bedarfsgemeinschaft dar.
Trotz umgangsprachlichem Getrenntleben = trotz getrennter Wohnungen,
liegt eine Ehe im familienrechtlichen Sinne vor. Und damit auch für das SGB II.

Bei der Teilnehmerin hier ist das Gegenteil der Fall.
Sie lebt mit dem Ehemaligen in einer Wohnung. Und dabei liegt
ein Getrenntleben im familienrechtlichen Sinne vor. Und damit auch fürs SGB II.

Und wenn die Teilnehmerin das öffentlich erklärt, wird das auch anerkannt werden.
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Alt 08.12.2012, 23:26   #63
Erolena
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Ein Getrenntleben kann man nur für die Vergangenheit erklären. Es ist keine Absichtserklärung, sich irgendwann später zu trennen, sondern die Getrenntleben-Erklärung stellt den Fakt fest, dass man sich getrennt hat.

Wie biddy schon geschrieben hatte, ist in einigen Orten neuerdings nicht mehr das Einwohnermeldeamt sondern das Finanzamt zuständig. Diese Erklärung beim Finanzamt ist sehr aussagekräftig.

Hier aus dem Formular des Finanzamtes
Zitat:
Erklärung zum dauernden Getrenntleben

.. (eigene Personalien) ...

Ich erkläre, dass ich von meinem Ehegatten dauernd getrennt lebe seit: ____

Ehegatte Name _____ Geburtsdatum ___
Vorname ______
Straße, Hausnummer (falls abweichend) _______
Postleitzahl Wohnort (falls abweichend) _______

Ein dauerndes Getrenntleben ist anzunehmen, wenn die zum Wesen der Ehe gehörende Lebens- und
Wirtschaftsgemeinschaft nach dem Gesamtbild der Verhältnisse auf die Dauer nicht mehr besteht. Dabei
ist unter Lebensgemeinschaft die räumliche, persönliche und geistige Gemeinschaft der Ehegatten, unter
Wirtschaftsgemeinschaft die gemeinsame Erledigung der die Ehegatten gemeinsam berührenden wirtschaftlichen 
Fragen ihres Zusammenlebens zu verstehen.

Ich bestätige, dass die vorstehenden Voraussetzungen in meiner Ehe zutreffen. Ein Getrenntleben aus anderen
Gründen (z.B. räumliche Trennung wegen verschiedener Arbeitsorte oder wegen Fehlens einer gemeinsamen
Wohnung) liegt nicht vor.

__________
Unterschrift
Habe fertig, so heißt es wohl im Internet-Kauderwelsch. :)
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Alt 09.12.2012, 01:37   #64
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Achja:

Bundessozialgericht - B 4 AS 49/09 R - Urteil vom 18.02.2010

Neben einer räumlichen Trennung setzt dies einen Trennungswillen voraus.
Dauerhafter Trennungswillen + keine Wirtschaftsgemeinschaft mehr. Schrieb ich doch die ganze Zeit. Beim Vorliegen von nur einer der beiden voraussetzung liegt also kein getrenntlebend im Sinne des SGB vor. Im zweiten Absatz deines Zitats wird sogar extra nochmal deutlich gemacht, dass beide voraussetzungen vorliegen müssen.

Gruß
MS23
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Alt 09.12.2012, 03:10   #65
Erolena
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Standard AW: Trotz Trennung eine BG

Bei der Userin liegen beide Voraussetzungen vor.

Mit dem familienrechtlichen Begriff des "dauerden Getrenntlebens" ist beides erfasst.
Hast du die Erklärung zum Getrenntleben mal durchgelesen, dort ist beides enthalten.

Wenn du das so nicht nachvollziehen kannst, sollten wir hier nicht weiterstreiten, denn das hilft der Userin nicht.
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Alt 09.12.2012, 11:33   #66
gila
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Zitat von MS23 Beitrag anzeigen
Dauerhafter Trennungswillen + keine Wirtschaftsgemeinschaft mehr. Schrieb ich doch die ganze Zeit. Beim Vorliegen von nur einer der beiden Voraussetzung liegt also kein getrenntlebend im Sinne des SGB vor. Im zweiten Absatz deines Zitats wird sogar extra nochmal deutlich gemacht, dass beide Voraussetzungen vorliegen müssen.

Gruß
MS23
Nein - du schriebst genau:

Eine Wirtschaftsgemeinschaft endet, wenn ein dauerhafter Trennungswillen besteht und nicht mehr gemeinsam gewirtschaftet wird. Auf die tatsächlichen Gegebenheiten kommt es hier an und nicht auf eine bloße Erklärung.

Und da ist die Antwort: WER will bei einer nach BGB abgegebenen Erklärung letztlich die tatsächlichen Gegebenheiten überprüfen?

und:

Das BGB findet hier keine Anwendung. Spezialrecht bricht Allgemeines Recht (Normenhierarchie)

Und eben auch das stimmt nicht in jedem Falle. Spezialrecht bricht nur, wenn Bestimmungen "kollidieren" würden. Das Bürgerliche Recht findet aber hier Anwendung - das Sozialrecht definiert das "Getrenntleben" nach BGB nicht neu.

Wenn man Normenhierarchie immer als "grundsätzlich" gelten lassen würde, wäre das Bürgerliche Recht schon längst überflüssig. Und das ist es eben nicht.

Beispiel auch beim Unterhaltsrecht und der faktischen Anwendung bei den "BGs" im SGB ist es so, dass das SGB zwar bei einer BG davon faktisch ausgeht, dass einer dem anderen "Unterhalt" leistet - das UnterhaltsRECHT jedoch in BGB und FamR geregelt ist und daher NICHT durch das Sozialrecht unterlaufen wird.

Das mit der Normenhierarchie ist etwas komplizierter als der einfache Satz "Spezialrecht bricht Allgemeinrecht"

Und da ich bekennender Haarspalter, Wortklauber, Begriffssammler und Satzzerklauber bin hake ich da auch gern nach und muss man - besonders bei den Ratsuchenden hier - schon möglichst genau sein in dem was man von sich gibt.

Und wenn man keine Ahnung hat ... einfach mal Fr ... halten - was ich dann aber auch für mich selbst anwende, wenn ich etwas nicht wirklich verbindlich weiß. Dann äußere ich mich nicht oder gebe eine Fragestellung weiter.
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