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Start > > -> Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wissen

Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 11.01.2011, 08:55   #26
xavier123
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Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Sumsebiene, ich kann Dir nur empfehlen Dir den Artikel Haushaltsgemeinschaft und das dort zietierte BSG-Urteil gründlich durchzulesen. Ansonsten keine Angaben zu Deinen Einkommens- und Vermögensverhältnissen zu machen und Deine Eltern sollten auch nicht die Anlage HG ausfüllen, da man damit indirekt eine HG zugibt. Darüber hinaus möchte ich darauf dass § 60 SGB I nur die Auskunftspflichten des Hilfesuchenden regelt und nicht eines Dritten.
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Alt 11.01.2011, 10:09   #27
gast_
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gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Zitat von SumseBiene Beitrag anzeigen
Ich hab mich hier angemeldet, weil ich nicht viel Ahnung habe.
Das war eine gute Entscheidung, denn es ist leichter zu raten, bevor jemand Fehler gemacht hat.
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Alt 11.01.2011, 11:05   #28
kaytexas->Emailproblem
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Beiträge: 11
kaytexas
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

hier ein urteil dazu

Sozialgericht Neuruppin, B.v. 26.04.2010 - S 18 AS 429/10 ER -
Zitat:
Gemäß § 9 Abs. 5 SGB II wird für den Fall, dass ein Hilfsbedürftiger in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten lebt, vermutet, dass er von ihnen Leistungen erhält, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. § 9 Abs. 5 SGB II enthält demnach eine widerlegbare Vermutung dergestalt, dass der Hilfsbedürftige im Falle des Bestehens einer Haushaltsgemeinschaft von seinen Verwandten oder Verschwägerten unterstützt wird. Daraus ergibt sich, dass die Vermutungsregelung erst dann eingreift, wenn eine Haushaltsgemeinschaft festgestellt worden ist. § 9 Abs. 5 SGB II enthält demnach im Gegensatz zu § 36 Satz 1 Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch (SGB XII) keine gesetzliche Vermutung für das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft (vgl. dazu BSG, Urteil v. 27.01.2009 - B 14 AS 6/08 R, zu finden unter www.sozialgerichtsbarkeit.de). Für eine solche reicht es dabei nicht aus, wenn Verwandte oder Verschwägerte in einem Haushalt lediglich zusammen wohnen. Vielmehr muss über die bloße Wohngemeinschaft hinaus der Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft gemeinsam geführt werden (vgl. dazu BSG, Urteil v. 19.02.2009 - B 4 AS 68/07 R, zu finden unter www.sozialgerichtsbarkeit.de). Nach der Begründung des Gesetzentwurfs des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 05.09.2003 (BT-Drucksache 15/1516, S. 53) ist dies der Fall, wenn die Verwandten oder Verschwägerten mit dem im selben Haushalt lebenden Hilfebedürftigen "aus einem Topf" wirtschaften (Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 9 Rz. 52). Die Anforderungen an das gemeinsame Wirtschaften gehen daher über die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen hinaus. Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln, Reinigungs- und Sanitärartikeln aus einer von allen Mitbewohnern zu gleichen Teilen gespeisten Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft (vgl. BSG, Urteil v. 27.01.2009, a.a.O.). Es muss vielmehr neben einem gemeinsamen Wohnen auf Grund der Umstände des Einzelfalls davon auszugehen sein, dass ein Teil des Bedarfs des Hilfsbedürftigen durch das gemeinsame Wirtschaften mit den Verwandten gedeckt ist (Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 9 Rz. 52 f.). Die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft von mehreren in einer Wohnung zusammen lebenden Verwandten oder Verschwägerten müssen vom jeweiligen Grundsicherungsträger positiv festgestellt werden (vgl. BSG, Urteil v. 27.01.2009 - B 14 AS 6/08 R, zu finden unter www.sozialgerichtsbarkeit.de).
kaytexas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2011, 20:55   #29
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SumseBiene
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

@Rounddancer :
danke, ja das stimmt schon, eigentlich würde ich das ALGII Amt unterstützen, meine Eltern hätten ja nicht mehr davon.
Aber es ist gut zu hören, dass das es bei anderen Menschen klappt. Somit ist das nicht aussichtslos mit der WG.
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Alt 11.01.2011, 21:01   #30
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SumseBiene
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Zitat von xavier123 Beitrag anzeigen
Sumsebiene, ich kann Dir nur empfehlen Dir den Artikel Haushaltsgemeinschaft und das dort zietierte BSG-Urteil gründlich durchzulesen. Ansonsten keine Angaben zu Deinen Einkommens- und Vermögensverhältnissen zu machen und Deine Eltern sollten auch nicht die Anlage HG ausfüllen, da man damit indirekt eine HG zugibt. Darüber hinaus möchte ich darauf dass § 60 SGB I nur die Auskunftspflichten des Hilfesuchenden regelt und nicht eines Dritten.
Danke für die Hinweise, habe alles gelesen. Die Anlage HG war die erste über die wir gestolpert sind mit den Worten: "Das betrifft uns doch gar nicht!" In der Überschrift steht ja schon Haushaltsgemeinschaft
SumseBiene ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2011, 22:27   #31
bcmköln
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bcmköln
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

§ 1601 BGB - Verwandte grader Linie sind einander zum Unterhalt verpflichtet
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Alt 11.01.2011, 22:29   #32
Sprotte
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Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Zitat von bcmköln Beitrag anzeigen
§ 1601 BGB - Verwandte grader Linie sind einander zum Unterhalt verpflichtet
Aber nicht im SGB II.

Verwirre bitte die Threaderöffnerin nicht !
Sprotte ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2011, 22:31   #33
Speedport
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Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Zitat von bcmköln Beitrag anzeigen
§ 1601 BGB - Verwandte grader Linie sind einander zum Unterhalt verpflichtet
Nicht in ALGII. Wurde schon mehrfach gepostet, sollte inzwischen auch bei Dir angekommen sein.
__

Gruß
speedport

Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich da mit seiner Erfahrung.

Reiche und Schweine werden nach ihrem Tod besonders geschätzt.


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Alt 12.01.2011, 01:51   #34
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traveler traveler
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Da kann ich aus eigener Erfahrunmg berichten.
Nach einem langen, beruflichen Auslandsaufenthalt kam ich 2007 zurück und SCHWUPS Unterhaltsforderungen aus 1992-94 für meine Eltern.
Das volle programm bis hin zur EV

Nur damals war ich deswegen eben auch beim Anwalt und um sowas zu vermeiden habe ich im Dez. da ich da auch zum Argianer wurde (wohne bei schwester zur Untermiete) diesen Anwalt angerufen und mich schlau gemacht ob sowas jetzt auf meine Schwester zukommen würde da ich Harz beantragen muss.

Klare Aussage: NEIN ... nebenbei sagte er dann auch das die Sache mit meiner Mutter auch für mich gut ausgegangen wäre wenn es eben damals nicht Sozialamt gewesen wäre sondern schon Arge.
Also mach dir mal keinen Kopf... die können dir gar nix !!!
Wichtig ist eben nur das die keinen BEGRÜNDETEN Verdacht an die hand bekommen das es eben doch eine Bedarfgemeinschaft ist, du deine Eltern unterstützt usw.
Selbst ein gemeinsamer Kühlschrank und gemeinsame Einkäufe von Grundnahrungsmitteln.. gemeinsame Butter, Kaffeee usw. sind KEIN begründeter Verdacht.. macht jede normale Wohngemeinschaft ja auch.

Deshalb sollen Deine Eltern ja nichts falsches sagen :)
Und bei einem möglichen Hausbesuch (dü müsstest die gar nicht rein lassen.. macht aber ja keinen Sinn) könnt ihr denen bedenkenlos Kaffee in der GEMEINSAMEN Kaffeemaschine kochen und Zucker und Milch aus dem GEMEINSAMEN Kühlschrank reichen.
Rein optisch würde ich ne Dose mit fetter Beschriftung in die Küche stellen wo "Kaffeekasse" drauf steht und da drunter den Kassenbong des letzten Einkaufs wo Handschriftlich drunter steht welchen Anteil jeder von euch Dreien da jetzt in die Kaffebox werfen MUSS

Die wollen ja "auffälliges" finden ... also gibt ihnen auch was zum Schauen :)
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Alt 12.01.2011, 02:21   #35
traveler->Emailproblem
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traveler traveler
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

ja sorry... und danke für die Richtigstellung
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Alt 06.02.2011, 16:40   #36
SumseBiene->Emailproblem
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SumseBiene
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Hallo an alle

Es gibt Post vom Jobcenter und da stimmt echt nichts

Meine Eltern haben mich ja aus der ganzen Geschichte rausgelassen, nun kam eine Bewilligung von Leistungen und die berechnen da viel zu wenig !

Die haben beiden zusammen 745,50 € bewilligt, das ist der Gesamtbetrag.
Jeder von Ihnen bekommt für den Lebensunterhalt 260,16€, weil die ihnen 125,68 als sonstiges monatliches Einkommen abgezogen haben !!! Natürlich ist nicht vermerkt, WAS das sein soll.
Da in den Anträgen keine Angaben zu mir gemacht wurden, kann das nichts mit mir zu tun haben. Die wollte von meinen Eltern aber auch keine Kontoauszüge haben. Ich habe keine Ahnung, wie die darauf kommen, richtig ist das aber nicht, weil die garantiert über kein Einkommen mehr verfügen !

Obwohl die mehrere (!) Kopien des Untermietvertrages haben, wurden meinen Eltern nur 112,60€ pro Person für Unterkunft und Heizung bewilligt !
Die Whg kostet warm 690 ,- und bei der WG wollten wir die Kosten durch 3 teilen, also für jeden 230,-. So ist es auch im Untermietvertrag niedergelegt.
Statt 230,- pro Person zu bewilligen, berechnet das Jobcenter 112,58 bzw 112,60 pro Person !
Ich arbeite jeden Tag mit Finanzen, aber diesen Schrott versteht doch kein Mensch !!
Wir werden einen Widerspruch anfertigen, wie soll der am besten aussehen ??

LG

SumseBiene
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Alt 06.02.2011, 16:47   #37
esbe->Emailproblem
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esbe esbe esbe
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Fiel denn mal der Begriff "Unterhaltsvermutung"?

Angeführt werden kann doch hier eigentlich nur § 9 Abs 5 SGB II

"(5) Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann."

Und diese Vermutung kannst du widerlegen, indem du schriftlich erklärst, dass du deine Eltern nicht unterstützt.

War der § 9 mal erwähnt??


Ich würde hier den Widerspruch v.a. darauf begründen, dass ihr
- nicht nachvollziehen könnt, was da als Eink. angerechnet wird, also der bescheid nicht hinreichend begründet wurde und
- die KDU zu gering sind
esbe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 16:54   #38
SumseBiene->Emailproblem
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SumseBiene
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

@ esbe:
War der § 9 mal erwähnt??

Nein im Bewilligungsbescheid steht weder der § 9, noch eine Unterhaltsvermutung. Das sind ja immer mehrere Seiten und wir haben uns da alles durchgelesen.
SumseBiene ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 16:54   #39
nordlicht22->Emailproblem
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Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

sie werden Deine Eltern als eine BG zusammengefasst haben. Damit geht deren Rechnung dann auf. Der eine Mieter bist Du - der andere die eine BG (Deine Eltern). Ich vermute das hier ein Fehler in der Angabe Schuld an der Berechnung ist. Ist im Antrag 2x230€ angegeben worden oder 1x460€?

Das Einkommen muss ja irgendwo her kommen. Du hast keine Unterlagen eingereicht? Was steht denn in der Begründung drin?
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Alt 06.02.2011, 17:06   #40
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SumseBiene
Standard AW: Ich soll für meine Eltern aufkommen/ Jobcenter will alles über mein Vermögen wiss

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
sie werden Deine Eltern als eine BG zusammengefasst haben. Damit geht deren Rechnung dann auf. Der eine Mieter bist Du - der andere die eine BG (Deine Eltern). Ich vermute das hier ein Fehler in der Angabe Schuld an der Berechnung ist. Ist im Antrag 2x230€ angegeben worden oder 1x460€?

Das Einkommen muss ja irgendwo her kommen. Du hast keine Unterlagen eingereicht? Was steht denn in der Begründung drin?
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Nein ich habe gar keine Unterlagen von mir eingereicht, meine Eltern haben ja auch schriftlich erklärt, dass sie keine Unterlagen von mir haben. Eine Begründung für das angebliche Einkommen wurden nicht geschrieben.

Und meine Eltern sind doch eine Bedarfsgemeinschaft, 2 verheiratet Menschen, oder verstehe ich da was falsch? Steht nicht jedem 230,- für die Unterkunft zu ?
Die Rechnung geht eben gar nicht auf. Selbst wenn man die 460,- durch 2 teilen würde, kommen 230,- raus und nicht 225,18€.
Die mußten die selben Anträge teilweise bis zu 4 mal abegeben, weil sich 3 Mitarbeiter darum gleichzeitig kümmern und JEDER was anderes sagt !
SumseBiene ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 17:08   #41
Rounddancer
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Wurde da halt die Warmwasserpauschale abgezogen?
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Alt 06.02.2011, 17:10   #42
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SumseBiene
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Das Jobcenter hat keine Unterlagen von mir bekomen, es wurden in den Anträgen auch keine Angaben zu mir gemacht.

Meine Eltern sind doch auch eine Bedarfsgemeinschaft, sie sind nicht getrennt, sie leben zusammen.
Selbst wenn das Jobcenter die Kosten der Unterkunft von 460,- für beide halbiert hat, macht das 230,- und nicht 225,18€.
Das ist doch alles total falsch
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Alt 06.02.2011, 17:13   #43
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Zitat von SumseBiene Beitrag anzeigen
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Nein ich habe gar keine Unterlagen von mir eingereicht, meine Eltern haben ja auch schriftlich erklärt, dass sie keine Unterlagen von mir haben. Eine Begründung für das angebliche Einkommen wurden nicht geschrieben.

Und meine Eltern sind doch eine Bedarfsgemeinschaft, 2 verheiratet Menschen, oder verstehe ich da was falsch? Steht nicht jedem 230,- für die Unterkunft zu ?
Die Rechnung geht eben gar nicht auf. Selbst wenn man die 460,- durch 2 teilen würde, kommen 230,- raus und nicht 225,18€.
Die mußten die selben Anträge teilweise bis zu 4 mal abegeben, weil sich 3 Mitarbeiter darum gleichzeitig kümmern und JEDER was anderes sagt !
Die krumme Zahl wird wegen dem Anzug von Warmwasser oder so etwas sein. Wobei es hier auch irgendeine Rundung gibt und nicht so krumme Zahlen. Komische Rechnung eben oder ist die Summe unterm Strich wieder glatt? Also das was ausgezahlt wird.

Ich vermute, dass die von 3 Mietparteien ausgehen. Du, Deine Eltern und noch Jemand. Da wäre es halt wichtig zu schauen was im Antrag angegeben wurde. Da ein Einkommen angerechnet wurde, müsste ja irgendwo ein Einkommen angegeben worden sein.

Gegen den Bescheid auf jeden Fall Widerspruch einlegen.
Der Widerspruch sollte gründlich erarbeitet werden.

Kannst Du den Bescheid irgendwie digitalisieren und hier rein stellen? Dann könnten sich die Profis den mal anschauen und genau sagen, wo die Berechnung Fehler hat oder haben könnte.

Denke dran Namen und Adressen zu löschen/unkenntlichzu machen. Wichtig ist erst einmal das Geld auf dem Konto eingeht.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 17:13   #44
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@Rounddancer: Was ist denn eine Warmwasserpauschale ???
Wir zahlen hier für Warmwasser nichts extra, hier können alle Mieter so viel warmes Wasser verbrauchen, wie sie lustig sind.
SumseBiene ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 17:26   #45
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Zitat von SumseBiene Beitrag anzeigen
Das Jobcenter hat keine Unterlagen von mir bekomen, es wurden in den Anträgen auch keine Angaben zu mir gemacht.

Meine Eltern sind doch auch eine Bedarfsgemeinschaft, sie sind nicht getrennt, sie leben zusammen.
Selbst wenn das Jobcenter die Kosten der Unterkunft von 460,- für beide halbiert hat, macht das 230,- und nicht 225,18€.
Das ist doch alles total falsch
Ich würde an Stelle deiner Eltern schriftlich verlangen, dass die Berechnung begründet wird. Sie verstehen die Berechnung nicht und es steht ihnen zu, dass sie das nachvollziehen können.-
esbe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 17:30   #46
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In den Heizkosten ist auch die Erwärmung des Kaltwasser enthalten.

Das sind Kosten für Haushaltsenergie. Und da Haushaltsenergie angeblich im Regelsatz enthalten ist (wie Strom), wird ein Betrag von den Heizkosten abgezogen.
Das sind so 5 Euro und paar Gequetschte (die genaue Zahle sagen dir sicher noch andere).
Nur wenn das Wasser mit Strom erwärmt wird, darf nichts von den Heizkosten abgezogen werden.
ela1953 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2011, 17:42   #47
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Nein ich habe gar keine Unterlagen von mir eingereicht, meine Eltern haben ja auch schriftlich erklärt, dass sie keine Unterlagen von mir haben. Eine Begründung für das angebliche Einkommen wurden nicht geschrieben.

Und meine Eltern sind doch eine Bedarfsgemeinschaft, 2 verheiratet Menschen, oder verstehe ich da was falsch? Steht nicht jedem 230,- für die Unterkunft zu ?
Die Rechnung geht eben gar nicht auf. Selbst wenn man die 460,- durch 2 teilen würde, kommen 230,- raus und nicht 225,18€.
Die mußten die selben Anträge teilweise bis zu 4 mal abegeben, weil sich 3 Mitarbeiter darum gleichzeitig kümmern und JEDER was anderes sagt !
Die krumme Zahl wird wegen dem Anzug von Warmwasser oder so etwas sein. Wobei es hier auch irgendeine Rundung gibt und nicht so krumme Zahlen. Komische Rechnung eben oder ist die Summe unterm Strich wieder glatt? Also das was ausgezahlt wird.

Ich vermute, dass die von 3 Mietparteien ausgehen. Du, Deine Eltern und noch Jemand. Da wäre es halt wichtig zu schauen was im Antrag angegeben wurde. Da ein Einkommen angerechnet wurde, müsste ja irgendwo ein Einkommen angegeben worden sein.

Gegen den Bescheid auf jeden Fall Widerspruch einlegen.
Der Widerspruch sollte gründlich erarbeitet werden.

Kannst Du den Bescheid irgendwie digitalisieren und hier rein stellen? Dann könnten sich die Profis den mal anschauen und genau sagen, wo die Berechnung Fehler hat oder haben könnte.

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Alt 07.02.2011, 10:21   #48
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Zitat:
Die Rechnung geht eben gar nicht auf. Selbst wenn man die 460,- durch 2 teilen würde, kommen 230,- raus und nicht 225,18€.
Könnte die Warmwasserpauschale sein. Die liegt pro Person bei 5,82. Passt aber nicht, denn ich bekommen dann 224,18 raus. Die darf nur abgezogen werden, wenn Deine Eltern das Wasser nicht mit Strom(Boiler, Durchlauferhitzer) erwärmen.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 10:25   #49
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Könnte die Warmwasserpauschale sein. Die liegt pro Person bei 5,82. Passt aber nicht, denn ich bekommen dann 224,18 raus. Die darf nur abgezogen werden, wenn Deine Eltern das Wasser nicht mit Strom(Boiler, Durchlauferhitzer) erwärmen.
Naja - das ist nur um 1 € verrechnet. Kann ja mal vorkommen
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2011, 10:30   #50
gelibeh
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Zitat:
Die mußten die selben Anträge teilweise bis zu 4 mal abegeben, weil sich 3 Mitarbeiter darum gleichzeitig kümmern und JEDER was anderes sagt !
Klar, kann das vorkommen, aber bei einer solchen Arbeitsweise wohl auch normal.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
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