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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 06.09.2011, 19:11   #1
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Beiträge: 6
Dallas
Standard Wirtschaften aus einem Topf

Hallo!

Ich habe eine Frage zur Haushaltsgemeinschaft. Ich will sichergehen, daß ich die Formulierung "Wirtschaften aus einem Topf" richtig verstanden habe.

Wenn ich jeden Monat (immer am Monatsanfang) 150,- Euro in eine gemeinsame Kasse lege, die sich in der Küche befindet, und vom Geld in dieser Kasse werden Lebensmittel für alle fünf Familienmitglieder gekauft, ist das dann im Sinne einer Haushaltsgemeinschaft OK?

Also ich bekomme ja die 364,- Euro Regelsatz am Monatsende (des Vormonats) auf meinem Girokonto ausgezahlt. Am Monatsanfang hebe ich 300 Euro ab, und tue davon 150,- Euro in die Küchenkasse. Vom Geld in der Küchenkasse werden die Lebensmittel gekauft, ab und zu gehe ich selbst mal einkaufen (für mich selbst und für die anderen Familienmitglieder).

Es wird jetzt nicht genau nachgerechnet, wer wie viel Lebensmittel verbraucht. Ich zahle jedenfalls die 150,- Euro monatlich, und bekomme dafür Lebensmittel, die mal ich, mal ein anderes Familienmitglied einkauft.

Ist diese Vorgehensweise in Ordnung? Könnte ich alternativ die 150,- Euro auch auf das Girokonto meines Vaters monatlich überweisen mit dem Verwendungszweck "150.- Euro für Lebensmitteleinkauf"? Dann wäre sozusagen bewiesen, daß man von den Angehörigen keine Unterstützung durch die Gewährung von Lebensmitteln erhält.

Danke und Gruß (bin nicht neu hier, habe mich zum Identitätsschutz nur neu angemeldet)
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Alt 06.09.2011, 19:36   #2
Krypteia
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Gegenargumente gegen ´´Wirtschaften aus einem Topf´´sind:
die getrennte Kontoführung der Bewohner,
der getrennte Einkauf von Lebensmitteln und sonstigen Artikeln des täglichen Bedarfs und auf jeweils eigene Rechnung,
getrenntes Waschen der Wäsche,
jeweils ein eigenes Zimmer der Bewohner innerhalb der Wohnung.
Der Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen wird, genügt nicht für die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft
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Alt 06.09.2011, 21:02   #3
gila
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Hallo Dallas!

Warum so kompliziert? Ich nehme aus den wenigen Zeilen mal an,du bist "erwachsenes Kind" im Haushalt der Eltern - aber keine BG, sondern eigenständig.

WEN interessiert denn, was du in eine "Küchenkasse" tust oder nicht?
Man geht irgendwelchen Unterstellungen oder Fallen aus dem Wege, indem man sowas erst gar nicht erzählt.

Du bist eigenständig. Punkt. Es gibt kein gemeinsames Wirtschaften. Punkt.
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Alt 06.09.2011, 21:24   #4
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Dallas
Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Hi gila, ja, bin erwachsenes Kind, bin über 35 Jahre alt. Ich bilde eine eigenständige Bedarfsgemeinschaft im Haushalt meiner Eltern. Also eine Haushaltsgemeinschaft mit Eltern und Geschwistern.

Bisher interessiert es niemanden, ob ich etwas in die Küchenkasse tue oder nicht. Aber ich könnte ja irgendwann mal gefragt werden, wer weiß. Z.B. werde ich evtl. vor dem SG klagen (mit anwaltlicher Hilfe), denn das Jobcenter zahlt mir die Miete nicht (der Mietvertrag zwischen Angehörigen wurde vom JC als Scheinvertrag gewertet). Ich weiß ja nicht, ob der Richter mir mal eine derartige Frage stellen könnte. Und für diesen Fall will ich vorbereitet sein. Lügen kann ich nicht, das würde sofort bemerkt werden.

Es ist schon klar, dass man grundsätzlich gar nichts sagt, das handhabe ich auch so. Vor allem dem JC gegenüber.

Zumindest scheint diese Vorgehensweise, 150,- Euro monatlich in die Küchenkasse zu legen, bei einer HG mit Eltern/Geschwistern OK zu sein.
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Alt 06.09.2011, 21:39   #5
Krypteia
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Zitat von Dallas Beitrag anzeigen
Hi gila, ja, bin erwachsenes Kind, bin über 35 Jahre alt. Ich bilde eine eigenständige Bedarfsgemeinschaft im Haushalt meiner Eltern. Also eine Haushaltsgemeinschaft mit Eltern und Geschwistern.

Bisher interessiert es niemanden, ob ich etwas in die Küchenkasse tue oder nicht. Aber ich könnte ja irgendwann mal gefragt werden, wer weiß. Z.B. werde ich evtl. vor dem SG klagen (mit anwaltlicher Hilfe), denn das Jobcenter zahlt mir die Miete nicht (der Mietvertrag zwischen Angehörigen wurde vom JC als Scheinvertrag gewertet). Ich weiß ja nicht, ob der Richter mir mal eine derartige Frage stellen könnte. Und für diesen Fall will ich vorbereitet sein. Lügen kann ich nicht, das würde sofort bemerkt werden.

Es ist schon klar, dass man grundsätzlich gar nichts sagt, das handhabe ich auch so. Vor allem dem JC gegenüber.

Zumindest scheint diese Vorgehensweise, 150,- Euro monatlich in die Küchenkasse zu legen, bei einer HG mit Eltern/Geschwistern OK zu sein.
Wenn Dir schon eine Scheinuntervermietung unterstellt wurde, wird Dir das mit dieser ´´Küchenkasse´´ erst Recht als gemeinsames wirtschaften ausgelegt.
Am Besten Du kaufst getrennt von den restlichen Familienmitglieedern für Dich ein und redest erst gar nicht von dieser Küchenkasse.
Das mit den Überweisungen 150€ auf das Konto würde ich auch nicht machen.
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Alt 06.09.2011, 21:40   #6
gila
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Also echt ... wenn du nicht neu hier bist, solltest du ein paar Grundbegriffe NICHT verwechseln!

Eine BG ist eine BG und KEINE Haushaltsgemeinschaft, WG oder sonstiges.

Wenn du DEINE EIGENE BG bildest, heisst das eben nicht, "Also eine Haushaltsgemeinschaft mit Eltern und Geschwistern"

Wenn du das mit gemeinsam haushalten und der "Küchenkasse" dem SB SO gezwitschert hast, musst du dich nicht wundern ...

Es reicht schon, hier mal in wikipedia reinzulesen, wo der feine Unterschied liegt!!! Haushaltsgemeinschaft

Du selbst lieferst hier doch den "Beweis" einer Unterstützungsvermutung - da kannst du dir ne Klage sparen. Das hat sicher weniger mit "Scheinvertrag" zu tun, als mit der Vermutung, dass man sich in einer HAUSHALTSGEMEINSCHAFT gegenseitig unterstützt!

Dadurch bist du nicht mehr "hilfebedürftig"!
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Alt 06.09.2011, 21:41   #7
gila
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Krypteia - Du sagst es ...
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Alt 06.09.2011, 21:45   #8
ela1953
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Du schreibst selber, dass du in einer Haushaltsgemeinschaft lebst.

Grundvoraussetzung dafür ist allerdings, dass gemeinsam gewirtschaftet wird.

Und ich sehe es so, dass durch die 150 Euro das gemeinsame Wirtschaften bestätigt wird.

Ich mit ALGII und mein Sohn, u 25, mit Beschäftigung haben der Haushaltsgemeinschaft widersprochen.

Mein Sohn hat nichts in eine Haushaltskasse getan. Er hat sich selbst verpflegt, seine Wäsche selber gemacht usw.

Wenn dann meine Wäsche mit in seiner Maschine landete, geht das ja ein Jobcenter nichts an. Und ich hab ihn ab und an mal zum Essen eingeladen und er mich.

Wir waren also nur eine Wohngemeinschaft.
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Alt 06.09.2011, 22:34   #9
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Dallas
Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Danke für eure Antworten.

Irgendwie ist das ganze ziemlich kompliziert. Ich fange mal so an: Der Vermutung in § 9 Abs. 5 SGB II kann widersprochen werden. Und genau dieser Widerspruch gegen die Unterstützungsvermutung liegt der Behörde vor. Sowohl meine Eltern als auch meine Geschwister haben vor ca. 1 Jahr unterschrieben, daß sie mich nicht unterstützen, also der Unterstützungsvermutung in § 9 Abs. 5 SGB II widersprochen.

Ich verstehe das halt so: Wir bilden zwar eine Haushaltsgemeinschaft (mit Küchenkasse), aber ich werde nicht unterstützt. So müßte es doch gehen. Oder ist das ein Widerspruch in sich? Ich meine: nein, das ist kein Widerspruch. Aber genau das will ich ja herausfinden.

gila, das mit der Küchenkasse habe ich dem SB nicht gezwitschert. Aber ich überlege halt, dies zu tun, indem ich die 150,- überweise (und dabei bewußt in Kauf nehme, daß der SB irgendwann mal einen Kontoauszug sieht). Also ich will mit offenen Karten spielen.

Es läßt sich praktisch nicht durchführen, daß ich für mich getrennt einkaufe, aber jeden Tag gemeinsam mit den anderen zu Mittag esse. Was für einen Sinn macht da ein getrennter Einkauf? Der gemeinsame Einkauf (finanziert aus der Küchenkasse) ist einfach nur sinnvoll.

Das gemeinsame Wirtschaften wird ja bei der HG gerade angenommen.

Habe ich etwas grundsätzlich mißverstanden? Euren Antworten nach zu urteilen: Ja.

gila, du schreibst "mit der Vermutung, dass man sich in einer HAUSHALTSGEMEINSCHAFT gegenseitig unterstützt" - und dieser Vermutung wurde widersprochen.

Also die einzig saubere Lösung scheint mir der Umzug in eine eigene Single-Wohnung zu sein.

Ich hätte nicht gedacht, daß es mit dieser Diskussion so schwierig werden würde. Zumindest weiß ich jetzt, daß ich das mit der Küchenkasse vielleicht doch besser nicht erwähnen sollte, solange mir der rechtliche Hintergrund nicht wirklich klar ist (ich dachte, ich hätte alles verstanden, aber dem scheint wohl doch nicht so zu sein).
Dallas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2011, 22:57   #10
gila
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Zitat von Dallas Beitrag anzeigen
Habe ich etwas grundsätzlich mißverstanden? Euren Antworten nach zu urteilen: Ja.



gila, du schreibst "mit der Vermutung, dass man sich in einer HAUSHALTSGEMEINSCHAFT gegenseitig unterstützt" - und dieser Vermutung wurde widersprochen.

Du kannst widersprechen (lassen) soviel du willst: Dein "Widerspruch" passt ja nicht zum Verhalten "gemeinsame Küchenkasse" !!! Das würde IMMER Diskussionen geben!

Also die einzig saubere Lösung scheint mir der Umzug in eine eigene Single-Wohnung zu sein.

Wieso? Du brauchst doch nur nicht unbedingt zu erwähnen, dass du etwas in Eure Haushaltskasse einzahlst - dann ist doch alles easy. Wie Ihr das untereinander regelt, geht doch keinen etwas an! Sicher erzählst du auch nicht, wenn dich ne Freundin ein paar mal zum Essen eingeladen hat oder Klamotten kauft - genau genommen (für dein sauberes Gewissen ;-) - müsste man ja da auch "ehrlich" sein und zugeben, dass man sich vom Regelsatz was gespart hat

Ich hätte nicht gedacht, daß es mit dieser Diskussion so schwierig werden würde. Zumindest weiß ich jetzt, daß ich das mit der Küchenkasse vielleicht doch besser nicht erwähnen sollte, solange mir der rechtliche Hintergrund nicht wirklich klar ist

(ich dachte, ich hätte alles verstanden, aber dem scheint wohl doch nicht so zu sein).
Der normale Bürger KANN das alles nicht mehr nachvollziehen. Dies scheint GEWOLLT, damit sich der Staat aus seinen Verpflichtungen schleichen kann - und einige Sachbearbeiter einen inneren Reichsparteitag feiern können.
Das ist auch irgendwie "deutsch" - und wie man so sagen kann: besonders seit Hartz IV entwickelt sich wieder so eine "Blockwartmentalität" hier im Lande - und da sage ich: WEHRET DIESEN ANFÄNGEN!!!

Es gibt immer noch sowas wie ein Grundgesetz, Menschenrechte und Privatsphäre.

gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2011, 23:18   #11
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Gila schreibt das ganz richtig - praktische Erfahrung. Theoretisch kann da was ganz anderes im SGB stehen.

Ich z.B. bitte meine Mutter vom Laden 1l MIlch mitzubringen und ihr das Geld in Bar gleich oder später gebe.
Es steht niergendwo geschrieben wie ich was zu bezahlen habe oder wie meine Mutter das Geld erstattet bekommt.

Ebenso mit der Miete bzw. Mietanteil. Ein Mietvertrag muss nicht schriftlich vorhanden sein nach dem BGB.

Egal wie Du das drehst und erklärst - die drehen Dir einen Strick daraus, obwohl es für deren Handlungen, Vermutungen und Verdächtigungen keine gesetzliche Grundlage gibt.
Die Lügen selbst das Gericht an und der Richter glaubt den Müll ohne Beweise zu erheben.

So - was dann??

Ich mache genau das seit 18 Moanten mit, habe gut 2000€ Mietschulden die keinen Menschen interessieren. Meine Mutter unterhält die Wohnung (nachdem ich ausziehen musste) schließlich alleine, also hat sie die Miete auch alleine gezahlt wo ich dort noch wohnte
Das SG und das LSG weigern sich Beweise zu erheben. Da wird ein Plausch gehalten und egal was ich an Widerlegungen, Kontoauszügen oder sonst was eingereicht habe wurde nicht beachtet. Nur diesen Lügengeschichten vom Kreis - denen glaubt der Richter.

Verstehst Du was ich meine?

Für deren handeln gibt es keine Grundlage, keine Logik - nichts und trotzdem bekommen sie Recht. Sie dürfen es einfach tun - weil ich bedürftig bin?? Mensch 4. Klasse?? Ich habe die Antwort darauf noch nicht.

Du hast eigentlich nur drei Wege:
  1. Du gibst eine HG an und alle müssen ihre Konten offen legen. Das ist der kürzeste und einfachste Weg, aber gibt wesentlich weniger Geld.
  2. Du gibst eine BG oder WG an und kämpfst. Dafür brauchst Du Unterstützung oder ein Polster. Bekommst Du Unterstützung von Deiner Familie beweist ihr dem JC das Du unterhalten wirst. Fall da nicht drauf rein! Ich bin es leider...
  3. Du ziehst aus
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2011, 11:46   #12
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Dallas
Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Zitat:
Du kannst widersprechen (lassen) soviel du willst: Dein "Widerspruch" passt ja nicht zum Verhalten "gemeinsame Küchenkasse" !!! Das würde IMMER Diskussionen geben!
Das merke ich mir, gila. Also eine gemeinsame Küchenkasse (mit Eltern/Geschwistern) wäre sozusagen ein Indiz dafür, daß man von den Angehörigen unterstützt wird. OK, das habe ich jetzt erst einmal verstanden. Also zahle ich halt nicht in die Küchenkasse ein, sondern kaufe mir meine Lebensmittel selbst.

Zitat:
Der normale Bürger KANN das alles nicht mehr nachvollziehen. Dies scheint GEWOLLT
Ich versuche exakt nach dem Gesetz eine saubere Lösung zu konstruieren. Es gelingt mir nicht. Es war schon damals bei der Antragstellung ein Riesenproblem. Ich hatte damals behauptet, in einer WG mit Angehörigen zu leben. Trotzdem hat das JC darauf bestanden, daß ich die Anlage HG (Haushaltsgemeinschaft) ausfülle. Nach monatelangem hin und her habe ich dann schließlich nachgegeben. Nachvollziehbar ist das Gesetz meiner Meinung nach zwar schon, aber das Verhalten des JC ist meiner Erfahrung nach halt nicht nach dem Gesetz.

Zitat:
Ich z.B. bitte meine Mutter vom Laden 1l MIlch mitzubringen und ihr das Geld in Bar gleich oder später gebe.
Es steht niergendwo geschrieben wie ich was zu bezahlen habe oder wie meine Mutter das Geld erstattet bekommt.
Nordlicht, genau um solche Probleme geht es. Ich will ja nicht von Angehörigen unterstützt werden. Nur wo genau verläuft die Grenze? Ich will mich ja an den Lebensmittelkosten beteiligen, nur wie mache ich das?

Zitat:
Egal wie Du das drehst und erklärst - die drehen Dir einen Strick daraus, obwohl es für deren Handlungen, Vermutungen und Verdächtigungen keine gesetzliche Grundlage gibt.
Ganz genauso ist es.

Zitat:
Verstehst Du was ich meine?
Ja, ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich habe Mietschulden bei einem Angehörigen, die nicht vom Amt erstattet werden. Das JC behauptet einfach, der Mietvertrag sei ein "Scheingeschäft", bringt aber keinen Beweis. Ich bin jetzt halt unsicher, ob ich klagen soll, oder ob ich es nicht besser sein lasse. Denn ich habe die Befürchtung, daß sich die eventuelle Klage zu einem Boomerang entwickeln könnte. Eben wegen solcher Unklarheiten, ob eine HG mit Küchenkasse OK ist oder nicht. Nachher sage ich vor Gericht etwas, was gegen mich verwendet werden könnte. Das will ich vermeiden.

Zitat:
Du ziehst aus
Das ist langfristig die sauberste Lösung. Denn dann ist klar, daß ich mir die Lebensmittel selbst kaufe.
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Alt 07.09.2011, 13:26   #13
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

es kommt wohl auch sehr auf das Gericht an und da habe ich so richtig in die Exkremente gegriffen.

Ich habe mich entschlossen bis zum bitteren Ende zu kämpfen. Zurzeit mit Anhörungsrüge und nun (dake für den Tipp) über das Verwaltungsgericht. Ebenfalls eingebunden sind Rechtsaufsicht und Kommunalaufsicht, sowie Bürgerbeauftragte und Datenschutz. Staatsanwaltschaft ist auch dabei und prüft.

Wie schon mehrfach geschrieben - ich kann mir diesen Kampf halbwegs leisten, da 2/3 meines Bedarfs von der Rente abgedeckt sind. Wenn ich alleinig auf das Wohlwollen des SB angewiesen wäre, dann würde ich mir das doppelt gut überlegen. Wenn der Kreis mal wieder auf den Gedanken kommt die Aufstockung ohne Grund zu entziehen, dann sind zumindest die Fixkosten gedeckt.

Aus dem was ich hier und auch woanders gelesen habe und selbst erleben musste, dann würde ich Dir eher dazu raten Dich zu fügen. Es sei denn Du kannst Dir bei einem nicht Familienmitglied ein Darlehen besorgen und kannst dadurch kämpfen.

Meine Mutter hat sich einen Anwalt gesucht und der will jetzt ein Mahnverfahren einleiten. Das sind einige 100€ mehr an Kosten, aber das interessiert weder Gericht noch JC.
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Alt 07.09.2011, 15:09   #14
Erolena
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Standard AW: Wirtschaften aus einem Topf

Wenn du 150 Euro für Lebensmittel über das Konto überweist, dann bist du von Beruf Rechtsanwalt oder eine Spielernatur.

Du darfst nur deinen Mietanteil und den Stromanteil an deine Sippe überweisen.
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
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