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Start > > -> Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 06.08.2011, 18:40   #1
hilschu->Emailproblem
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hilschu
Standard Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Hallo zusammen,
ich brauche mal einen Rat. Ich bin 59 und seit Jahren arbeitslos. Mein Sohn ist knapp 23 und hat jetzt im Juli seine Lehre beendet und hat ab 1. August eine Anstellung mit normalen Einkommen. Er wird so ca. 1200 Euro netto verdienen und fällt damit aus der BG raus.
Jetzt war ich letzte Woche bei der ARGE um mal nachzufragen, wie das jetzt ist, da meinte die SB, ich solle wiederkommen, wenn mein Sohn seinen Arbeitsvertrag hat und den vorlegen. Ich meinte, er brauche ja dann nichts mehr von der Arge, wir sind doch dann nur noch eine Wohngemeinschaft. Daraufhin meinte sie, nein sind wir nicht wir wären dann eine Haushaltsgemeinschaft.
Was stimmt denn nun?
Wenn wir als Haushaltsgemeinschaft angesehen werden, kann doch vom Einkommen meines Sohnes etwas für mich angerechnet werden.
Er will aber lieber für sich selber aufkommen und mir halt die Hälfte der Miete geben. Was soll ich jetzt am besten machen?
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Alt 06.08.2011, 18:43   #2
Martin Behrsing
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

§ 9 SGB Abs. 5 SGB II definiert die Haushaltsgemeinschaft. Die Beweislast für das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft beim liegt aber Leistungsträger (BSG Urteil vom 27. 1. 2009 - B 14 AS 6/08 R). Eine Vermutung allein reicht nicht aus.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 06.08.2011, 19:02   #3
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hilschu
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Das Problem ist halt, dass er mein Sohn ist und bis jetzt als Auszubildender zu meiner BG gehört hat und die wollen ihn da nicht rauslassen, weil er ein Angehöriger ist, der wie sie meinen ja nicht plötzlich innerhalb der Wohnung für sich allein wirtschaften kann.
Ich hätte halt gern ein paar Tips, was ich dann sagen soll, was ich evtl. vorlegen könnte usw.
Gruß
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Alt 06.08.2011, 19:25   #4
gast_
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Das ist aber deren Problem. :-)

1. Du und dein Sohn teilt denen schriftlich mit:

Ich vertrete meinen Sohn ... ab sofort nicht mehr.

Ich möchte nicht mehr von meiner Mutter vertreten werden.

Sobald dann ein Fortzahlungsantrag gestellt werden muß stellt den jeder für sich.

Und wenn dein Sohn keinen mehr stellen will, ist er raus aus der BG.
Ohne Antrag kein ALG II.

Vertrittst du ihn nicht mehr, darfst du keine Angaben mehr über ihn machen. Dann teist mit, daß dein Sohn dir das untersagt hat. Wenn sie was von ihm wollen, müssen sie ihn anschreiben.
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Alt 06.08.2011, 19:27   #5
gast_
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Zitat von hilschu Beitrag anzeigen
Das Problem ist halt, dass er mein Sohn ist und bis jetzt als Auszubildender zu meiner BG gehört hat und die wollen ihn da nicht rauslassen, weil er ein Angehöriger ist, der wie sie meinen ja nicht plötzlich innerhalb der Wohnung für sich allein wirtschaften kann.
Ich hätte halt gern ein paar Tips, was ich dann sagen soll, was ich evtl. vorlegen könnte usw.
Gruß
Sagen sollst du gar nichts mehr - wenn die fragen sagst, ich nehme nur noch schriftlich Stellung.

Und schriftlich teilt jeder für sich mit daß man nicht gemeinsam wirtschaftet. Das muß erstmal reichen.

Frage: Was hat er an Einkommen und wie hoch ist laut Bescheid sein Bedarf?
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Alt 06.08.2011, 19:30   #6
gast_
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Zitat:
er wie sie meinen ja nicht plötzlich innerhalb der Wohnung für sich allein wirtschaften kann.
Das ist ausgemachter Blödsinn! Natürlich kann er... machen so viele junge Leute.

Meine Töchter auch.
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Alt 06.08.2011, 19:32   #7
Speedport
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Zitat von hilschu Beitrag anzeigen
Das Problem ist halt, dass er mein Sohn ist und bis jetzt als Auszubildender zu meiner BG gehört hat und die wollen ihn da nicht rauslassen, weil er ein Angehöriger ist, der wie sie meinen ja nicht plötzlich innerhalb der Wohnung für sich allein wirtschaften kann.
Ich hätte halt gern ein paar Tips, was ich dann sagen soll, was ich evtl. vorlegen könnte usw.
Gruß
Einen Untermietvertrag, in dem genau aufgeführt wird, für wa er bezahlt.

Eine eidesstattliche Versicherung von Dir, daß Du nicht weiter für Deinen Sohn einstehen wirst, weil er jetzt selbständig leben lernen muß.

Eine eidesstattlich Versicherung Deines Sohnes, daß er nicht für Dich einstehen kann, da er jetzt erst mal seinen Lebensstart richtig organisieren muß.

Die Mietzahlungen Deines Sohnes müssen von seinem Konto auf Deines überwiesen werden (Nachweis).

Dein Sohn sollte sich formlos abmelden und auf alle Leistungen verzichten. Ab dem Moment kann das Amt keine Mitwirkung mehr von Ihm einfordern.

Das sollte erst mal reichen. Wenn das dem JC nicht reicht, müßt Ihr evtl. vor das Sozialgericht.
__

Gruß
speedport

Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich da mit seiner Erfahrung.

Reiche und Schweine werden nach ihrem Tod besonders geschätzt.


Speedport ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2011, 21:15   #8
gast_
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Einen Untermietvertrag, in dem genau aufgeführt wird, für wa er bezahlt.
ist bei Kindern nicht nötig, wenn sie ihren Mietanteil bezahlen!
Hat auch nichts mit Haushaltsgemeinschaft zu tun.

Da geht es nur um das gemeinsame wirtschaften, einkaufen, essen usw
Zitat:
Eine eidesstattliche Versicherung von Dir, daß Du nicht weiter für Deinen Sohn einstehen wirst, weil er jetzt selbständig leben lernen muß.
Unnötig - so was braüchte man erst vor Gericht

Zitat:
Eine eidesstattlich Versicherung Deines Sohnes, daß er nicht für Dich einstehen kann, da er jetzt erst mal seinen Lebensstart richtig organisieren muß.
Das beträfe die Vermutung der Unterstützung - hat nix mit Haushaltsgemeinschaft zu tun.

Zitat:
Dein Sohn sollte sich formlos abmelden und auf alle Leistungen verzichten. Ab dem Moment kann das Amt keine Mitwirkung mehr von Ihm einfordern.
Richtig, aber dazu muß er erst einmal erklären, daß er sich selbst vertritt
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Alt 06.08.2011, 21:21   #9
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Meine Frage ist noch nicht beantwortet: Jetziges Einkommen und Bedarf deines Sohnes...
denn

Kinder mit ausreichend eigenem Einkommen gehören nicht in die BG - das wird auch schon gerne mißachtet.
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Alt 06.08.2011, 21:56   #10
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hilschu
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

sorry kiwi, konnte grad nicht.
Also das Einkommen meines Sohnes wird ca. 1200 Euro netto sein, sodass er für sich selber aufkommen kann und sowieso aus der BG rausfällt. Ich möchte nur nicht, dass er außer seinem Mietanteil noch weiter für mich aufkommen muß. Er ist gleich 23 Jahre und froh, dass er endlich mal eigenes Geld verdient, bisher hatte er ja immer nur Taschengeld.
Gruß
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Alt 06.08.2011, 22:37   #11
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

1200 - Das ist das zukünftige: dazu hab ich ja schon alles geschrieben...Beitrag 4

.................

Es geht mir um das jetzige Einkommen, während er in Ausbildung ist.

Zitat:
dass er außer seinem Mietanteil noch weiter für mich aufkommen muß.
scheint so, als hätte er längst raus gemußt...
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Alt 06.08.2011, 22:56   #12
biddy
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Er hat die Ausbildung im Juli beendet und ist seit vergangenen Montag in Festanstellung ;)
__


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Alt 06.08.2011, 23:08   #13
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hilschu
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

ja, es ist so wie biddy schreibt,
er war bis Ende Juli in Ausbildung und ab 1. August hat er jetzt die normale Anstellung.
In der Ausbildungszeit hat er wenig verdient und war auf Aufstockung H4 angewiesen.
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Alt 06.08.2011, 23:16   #14
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

ok, dann siehe Beitrag 4.

Wann bekommt er seinen ersten Lohn?

Das ist wichtig...
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Alt 06.08.2011, 23:19   #15
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hilschu
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

ich denke Anfang September, sodass für diesen Monat eigentlich für mich alleine ein neuer Bescheid ergehen müßte mit Regelsatz + 1/2 Miete (hoffe ich :-)

Ich werd mal eure Ratschläge beherzigen und meld mich wieder wenn ich beim JC war. Vielen Dank erstmal.
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Alt 06.08.2011, 23:27   #16
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Ich würde das nicht mündlich besprechen - nur schriftlich Stellung nehmen! Abgabe gegen Empfangsbestätigung. Dann kann dir niemand das Wort im Munde rum drehen.

Ich helf da grad schon jemand aus diesem Forum in der gleichen Sache... schreib ihr alles.

Falls du also dabei Hilfe brauchst...
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Alt 06.08.2011, 23:45   #17
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...tml#post846294
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Alt 07.08.2011, 10:15   #18
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Hallo
Zitat von hilschu Beitrag anzeigen
die wollen ihn da nicht rauslassen, weil er ein Angehöriger ist, der wie sie meinen ja nicht plötzlich innerhalb der Wohnung für sich allein wirtschaften kann.
Ich hätte halt gern ein paar Tips, was ich dann sagen soll, was ich evtl. vorlegen könnte usw.
Gruß
Zitat:
Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R

Leben Hilfsbedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten zusammen, so wird nach § 9 Abs. 5 SGB II vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. 

§ 9 Abs. 5 SGB II enthält die widerlegbare Vermutung, dass der Hilfsbedürftige von seinen Verwandten oder Verschwägerten unterstützt wird (Löns in: Ders. / Herold-Tews, SGB II, 2. A. 2009, § 9 Rn. 31). Bevor die Vermutungsregelung eingreift, muss zunächst eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II zu bejahen sein. Das BSG führt in seiner Entscheidung zutreffend aus, dass das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft von Amts wegen festzustellen ist.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte (Jobcenter) beweispflichtig.

Ein gemeinsames Wirtschaften ("Wirtschaften aus einem Topf") geht über ein gemeinsames Zusammenleben hinaus. Die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen reicht hierfür nicht aus. Unterstützungen zur Behebung einer Notlage, die z.B. durch die Zahlungsunwilligkeit des Grundsicherungsträgers (Jobcenter) verursacht wird, begründeten noch nicht die Annahme des Wirtschaftens aus einem Topf.

Weitere Kriterien, die unter Berücksichtigung der Gesamtumstände gegen die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft sprechen können, sind: die getrennte Kontoführung der Bewohner, der getrennte Einkauf von Lebensmitteln und sonstigen Artikeln des täglichen Bedarfs und auf jeweils eigene Rechnung, getrenntes Waschen der Wäsche, jeweils ein eigenes Zimmer der Bewohner innerhalb der Wohnung. Auch der Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen wird, genügt nicht für die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft.
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2011, 10:34   #19
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hilschu
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

hallo Leute,
wollte mal kurze Rückmeldung geben, war heute beim JC, hatte Abmeldung Sohn, Kopie Untermietvertrag, Erklärung keine Haushaltsgemeinschaft dabei.
SB meinte, das ist alles wunderbar, hätte ich aber gar nicht gebraucht, da Kinder für ihre Eltern eh nicht unterhaltspflichtig sind und er nur seinen Mietanteil zahlen muß. Ich war platt nach der Ansage der anderen SB letztes Mal.
Ich hoffe, dass die Leistungsabteilung das jetzt genauso sieht und einen entsprechenden Bescheid schickt.
Einziger Wermutstropfen ist, dass ich weiterhin nur reduzierte Miete bekomme (11 Euro Abzug wegen nicht angemessenem Wohnraum).
Naja, ehrlich gesagt, wenn sonst alles klappt, damit könnte ich leben.
Nochmal vielen Dank für Eure Hilfe.
Gruß
hilschu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2011, 10:40   #20
biddy
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Genau so und nicht anders muss das laufen. Gute SB - sollte aber der Normalfall sein, was es leider nicht ist.

Freu' mich für euch
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2011, 10:47   #21
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Endlich mal ein(e) SB, die/der die Gesetze kennt...
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Alt 11.08.2011, 11:08   #22
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hilschu
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

hallo,
heute habe ich den Bescheid vom JC erhalten. Vom Endbetrag stimmt erstmal alles.
Allerdings wäre es wohl wirklich zu einfach gewesen, wenn nicht noch ein Pferdefuß dran wäre.
Sie haben nämlich für meinen Sohn ein fiktives Einkommen von 1000 Euro angesetzt und möchten seine Lohnabrechnung für August bekommen.
Außerdem haben Sie geschrieben:[§ 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II besagt, dass die dem Haushalt angehörende unverheirateten Kinder zur Bedarfsgemeinschaft gehören, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen selbst decken können. Das bedeutet dass Jugendliche unter 25, die ihren Bedarf aus eigenem Einkommen decken können somit rechtlich nicht mehr der Bedarfsgemeinschaft jedoch weiterhin der Haushaltsgemeinschaft angehören.
Verfahrenstechnisch verbleiben sie aber weiterhin im IT-Programm A2LL sodass sie Berechnungsbogen mit aufgeführt sind.
Das den Bedarf des Jugendlichen übersteigende Einkommen ist bis zur Höhe eines etwaig noch zustehenden Kindergelds bei einem Elternteil anzurechnen.
Wir weisen darauf hin, dass trotz Leistungsausschluß sämtliche Änderungen Ihres Kindes mitzuteilen sind, da dies auch auf Ihren Leistungsanspruch Auswirkungen haben kann.]

Was mach ich jetzt? Muß ich jetzt trotzdem noch einen Widerspruch einreichen damit ich nicht irgendwann noch Probleme bekomme? Was würdet Ihr mir raten?
Gruß
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Alt 11.08.2011, 11:22   #23
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Das darf doch nicht wahr sein! :-)

Die würd ich gern mal besuchen...

lad den Bescheid mal hoch - das bedeutet... ist doch deine Auslegung?

Zitat:
Was würdet Ihr mir raten?
Dasselbe wie bisher.

Widerspruch einlegen - auf deine bisherigen Schreiben hinweisen als Begründung - und klagen, wenn der Widerspruch abgelehnt wird!

Und auf keinen Fall irgendetwas von deinem Sohn einreichen - nicht nochmal mit denen darüber sprechen!
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Alt 11.08.2011, 11:36   #24
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esbe esbe esbe
Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

Zitat von hilschu Beitrag anzeigen
Das den Bedarf des Jugendlichen übersteigende Einkommen ist bis zur Höhe eines etwaig noch zustehenden Kindergelds bei einem Elternteil anzurechnen.
Na, das ist ja auch korrekt - WENN er Kindergeld bekäme, WÜRDE der Überhang Kindergeld (also der Betrag, der seinen Bedarf übersteigt), bei dir angerechnet. Da er aber kein Kindergeld mehr bekommt, ist das doch in deinem Fall nicht zutreffend.

§ 11 Abs 1 SGB II: "Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts, mit Ausnahme der Bedarfe nach § 28, benötigt wird."
__

Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko meines Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal verantwortlich sein. Sorge du, Staat, dafür, dass ich dazu in der Lage bin.
Ludwig Erhard, Bundeskanzler 1963-1966
esbe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2011, 11:51   #25
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Standard AW: Haushaltsgemeinschaft oder nicht?

nochmal:

Sohn hat keinen Antrag gestellt - deshalb durfte Sohn auch nicht in die BG gesteckt werden.

hilschu hat keinen Antrag für Sohn gestellt - deshalb durfte Sohn auch nicht in die BG gesteckt werden.

§ 37 Antragserfordernis
(1) Die Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende werden auf Antrag erbracht.
(2) Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende werden nicht für Zeiten vor der Antragstellung erbracht.

§ 16 SGB X

Ist die Sozialleistung von einem Antrag abhängig, gilt der Antrag als zu dem Zeitpunkt gestellt, in dem er bei einer der in Satz 1 genannten Stellen eingegangen ist.

Geht nichts ein, darf auch nichts bearbeitet werden!


Zumal:
§ 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II besagt, dass die dem Haushalt angehörende unverheirateten Kinder zur Bedarfsgemeinschaft gehören, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen selbst decken können.

Kann er aber!

Also gehört er nicht zur Bedarfsgemeinschaft!

Und Thema Haushaltsgemeinschaft:

Zitat:
SGB Abs. 5 SGB II definiert die Haushaltsgemeinschaft. Die Beweislast für das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft beim liegt aber Leistungsträger (BSG Urteil vom 27. 1. 2009 - B 14 AS 6/08 R). Eine Vermutung allein reicht nicht aus.
Noch etwas: Da Sohn und du erklärt haben, daß er NICHT von dir vertreten wird, wieso hat er denn keinen eigenen Bescheid bekommen?
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