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Start > > -> Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 12.05.2011, 23:55   #1
Der Brian->Emailproblem
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Der Brian Der Brian
Standard Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Moin,



obwohl ich in Sachen Hartzerei recht fit bin, steig ich in der momentanen Situation nicht ganz durch. Ich versuche mal, das Ganze einigermaßen verständlich und kurz anzureißen:

Ich bilde mit Frau und 2 Kindern eine BG. Meine Frau hat seit April Arbeit und wir beziehen lediglich aufstockend ALG II. Das wären regulär bisschen was über 350 Euro.
Jetzt ergibt sich folgendes Problem: Meiner Frau wurde eine Sanktion in Höhe von 10% ihres Regelsatzes wegen eines Meldeversäumnisses von Ende März verhängt. Die Sanktion trat zum 1.Mai in Kraft (Widerspruch läuft) und dauert bis einschließlich 31. Juli.
Und jetzt steh ich ein wenig auf dem Schlauch: Meine Frau deckt ihren Bedarf komplett, es ist sogar noch übertragbares Einkommen vorhanden. Das heißt, dass sie im Prinzip komplett aus der Hartzerei raus ist. Dennoch besteht diese Sanktion!
Und jetzt wirds merkwürdig bei der Berechnung der Hilfen zur Sicherung des Lebensunterhaltes:
- meiner Frau werden für den Dreimonatszeitraum der Sanktion monatlich 18,33€ abgezogen (Anteil Bund)
- mir (!) zieht man für den gleichen Zeitraum monatlich 8,87€ ab (Anteil Bund)
- Kind 1 bekommt für den gleichen Zeitraum monatlich 2,80€ abgezogen, hier jedoch vom Anteil Kommune, da der Bund nichts zahlt
- Kind 2 bekommt ebenfalls für den gleichen Zeitraum monatlich 2,80€ abgezogen, auch hier vom Anteil Kommune, da der Bund nichts zahlt.

erst mit dem August zeigen sich wieder die normalen Zahlbeträge, da ab dort keine Sanktion mehr besteht.

Kann mir mal jemand sagen, was das Ganze soll? Was sollen die Kürzungen bei allen Personen der BG, obwohl die Sanktionierte gar nichts mehr von dem Sauladen bekommt? Und warum sind die Abzüge nicht bei allen gleich, sondern erscheinen willkürlich gesetzt und ohne nähere Erläuterung, wie sich diese Unterschiede zusammensetzen? Die sprichwörtliche Sippenhaft? Oder versucht da mal wieder jemand, mich für dumm zu verkaufen? Ich steh grad ein wenig auf dem Schlauch...


MfG
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Alt 13.05.2011, 00:34   #2
haef->Emailproblem
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Aus dem Bauch heraus scheint mir das in der Umsetzung ein Eigentor des JC zu sein, da immer nur der sanktioniert werden darf, der einen entsprechenden Verstoß begangen hat.

Wie das aber in dieser Konstellation umgesetzt werden könnte, ist mir schleierhaft und als "Fall" sicher recht interessant.
Von daher sind Widerspruch und ggfls. Klage bestimmt "erhellend", sofern das noch nicht höchstrichterlich entschieden ist. Das zu suchen ist mir aber jetzt zu spät.

gute Nacht und frdl .Grüße
Horst
__

"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

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Alt 13.05.2011, 02:55   #3
gast_
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gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Ich sehe es wie haef. Frage: Hat jeder aus der BG Widerspruch eingereicht?
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Alt 13.05.2011, 06:46   #4
im Grünen
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Definitiv Drittwiderspruch einlegen, weder Du noch Deine Kinder haben was angestellt.

Gleichzeitig sollte wohl aufschiebende Wirkung oder Aussetzung der Vollziehung beantragt werden (Da wissen andere mehr zu)

Die 18,33 Bund sind KDU? Dann dürfet in dieser Konstellation da auch niemand dran
__


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Alt 13.05.2011, 07:49   #5
Hamburgeryn1
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat von Der Brian Beitrag anzeigen
Und jetzt steh ich ein wenig auf dem Schlauch: Meine Frau deckt ihren Bedarf komplett, es ist sogar noch übertragbares Einkommen vorhanden. Das heißt, dass sie im Prinzip komplett aus der Hartzerei raus ist. Dennoch besteht diese Sanktion!
Mit genau dem gleichen Problem quäle ich mich auch gerade mit dem JC herum, weil die da zu dämlich sind, grundlegendes zu begreifen.
Wer mit seinem eigenen Einkommen, sein eigenes Existenzminimum abdeckt RS+evtl. Mehrbedarf + KdU = nicht mehr bedürftig = keine Pflichten mehr!!! Und daran ändert auch die vertikale Berechnungsgrundlage und Bedarfsanteilsmethode der JC nichts, durch die wir immer noch bedürftig und in der Schlinge gehalten werden.
Dazu haben sich der Bundesgerichtshof Az: XII ZR 272/02 und das Bundessozialgericht AZ B 7b AS 8/06 R sehr deutlich geäußert.

Deine Frau hat gar keine Pflichten mehr. Weder Meldepflichten, noch muss sie eine EGV unterschreiben. Sie hat ihre Hilfebedürftigkeit beendet. Das einzige was sie noch zu machen hat, ist, ihrer Leistungs - SB Einkommensänderungen mitzuteilen.
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Alt 13.05.2011, 08:14   #6
im Grünen
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat von M. Twain Beitrag anzeigen
Wer mit seinem eigenen Einkommen, sein eigenes Existenzminimum abdeckt RS+evtl. Mehrbedarf + KdU = nicht mehr bedürftig = keine Pflichten mehr!!!
KDU anteilig oder für alle??

Zitat von M. Twain Beitrag anzeigen
Dazu haben sich der Bundesgerichtshof Az: XII ZR 272/02 und das Bundessozialgericht AZ B 7b AS 8/06 R sehr deutlich geäußert.
Fettes Danke, wird sofort abgearbeitet
__


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Alt 13.05.2011, 08:41   #7
im Grünen
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Und sofort Contra:

Zitat:
§ 1 SGB II
(2) 1Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll die Eigenverantwortung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten und Personen, die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft leben, stärken[..]
ließt sich

Zitat:
die Eigenverantwortung von Leistungsberechtigten und Nicht-Leistungsberechtigten, die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft leben,

Die Urteile sind von 04 und 06. Wurde das evtl schon eingearbeitet und ist überholt?
__


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Alt 13.05.2011, 08:55   #8
Hamburgeryn1
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
KDU anteilig oder für alle??
KdU anteilig.
600,- KdU und vier Personen = 600 : 4 = 150,-pro Nase + evt. Mehrbedarf + RL = Bedarf.
Wenn deine Frau z.B. 700,- netto verdient, und ihr eine Miete von 600 habt, dann sähe die Rechnung ungefähr so aus.
700,- - 100,- Freibetrag - 120,- (20% von 600,-) = 480,- anrechenbares Einkommen.
Bedarf: 328,- RS + 150,- = 478,- (damit würde sie genau 2,- über dem Existenzminimum liegen, und hätte somit ihre Bedürftigkeit beendet)
Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
§ 1 SGB II
(2) 1Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll die Eigenverantwortung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten und Personen, die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft leben, stärken
Das soll heißen, dass die einzelnen Familienmitglieder sich gegenseitig so viel Druck machen sollen, dass sie aus Angst vor Sanktionen jede Arbeit um jeden Preis machen, oder auch sonst jeden Mist mitmachen, das ihnen der SB in seiner geistigen Bedürftigkeit vorsetzt.

Die Urteile sind aktuell. Ob es dem JC passt oder nicht, jedes Mitglied einer BG muss lediglich seine eigene Bedürftigkeit beenden, und dann hat es mit dem JC nichts mehr zu tun. Außer, dass es Einkommensnachweise erbringen muss, solange noch mindestens ein anderes Mitglied der BG im Leistungsbezug steht.
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Alt 13.05.2011, 09:09   #9
haef->Emailproblem
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat von M. Twain Beitrag anzeigen
Deine Frau hat gar keine Pflichten mehr. Weder Meldepflichten, noch muss sie eine EGV unterschreiben. Sie hat ihre Hilfebedürftigkeit beendet. Das einzige was sie noch zu machen hat, ist, ihrer Leistungs - SB Einkommensänderungen mitzuteilen.
ist zwar richtig...aber...

"...Meine Frau hat seit April Arbeit...wegen eines Meldeversäumnisses von Ende März verhängt..."

d.h. zum Zeitpunkt des Meldeversäumnisses war sie wohl noch im Bezug! Mehr wissen wir nicht, vielleicht kommt ja noch was

frdl. Grüße
Horst
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Alt 13.05.2011, 09:24   #10
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat von haef Beitrag anzeigen
ist zwar richtig...aber...

"...Meine Frau hat seit April Arbeit...wegen eines Meldeversäumnisses von Ende März verhängt..."

d.h. zum Zeitpunkt des Meldeversäumnisses war sie wohl noch im Bezug! Mehr wissen wir nicht, vielleicht kommt ja noch was

frdl. Grüße
Horst
... ja, ich könnte mir vorstellen, dass man versuchen wird, ihr noch eine Sanktion ans Bein zu binden.

frdl. Grüße
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Alt 13.05.2011, 09:28   #11
im Grünen
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Zitat von haef Beitrag anzeigen
d.h. zum Zeitpunkt des Meldeversäumnisses war sie wohl noch im Bezug!
Nach obigem Vortrag wäre sie aber zum Sanktionszeitpunkt nicht mehr im Bezug, von was sollte man demnach kürzen?
__


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Alt 13.05.2011, 09:43   #12
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Moin zusammen,

ja, ihre Sanktion ist wegen Meldeversäumnis Ende März, Arbeitsaufnahme Anfang April. Widerspruch gegen das Meldeversäumnis bzw Sanktion ist erfolgt, will das Ganze aber eben noch um die Sache mit der merkwürdigen "Verrechnung" dieser Sanktion erweitern.
Ich weiß ja nicht, aber wenn ich beispielsweise ALG I beziehen würde (nicht II!) und bekomm ne Dreimonats-Sperrfrist und find nach 4 Wochen ne neue Arbeit, dann ist die Sache gegessen. Bei ALG II sollen dagegen alle haften, auch der Sanktionierte, der aber aus dem Bezug raus ist plus obskurer Berechnungen, die nichtmal näher erläutert sind?!?

Braucht ihr genauere Zahlen? Ich hätte eine Bedarfsfestsetzung nach § 19 SGB II, die Ermittlung des einsetzbaren Einkommens für jede Person, die Ermittlung und Feststellung von Einkommens- und Kindergeldüberhang sowie die Berechnung des Zahlbetrags der Hilfen zur sicherung des Lebensunterhaltes zu bieten. Und das jeweils für die "Sanktionsmonate" und auch die entsprechenden Berechnungen nach Wegfall der Sanktionen.
Gebt mir Input, was benötigt wird, um klare Aussagen zu treffen, dann tippe ich das ab. Wird zwar bisschen umfangreicher, aber als Aufstocker habe ich ja Zeit...

Ich denke, dass mein Fall auch für andere interessant ist, man findet ja kaum Fälle mit dieser "konfiguration", hab hier im Forum und auch anderweitig im Netz nichts wirklich Passendes gefunden...


MfG


P.S. @ M. Twain: die Sanktion ist ja bereits erfolgt bzw läuft. Erstes Gehalt kam im Mai, die Optionsbude konnte also das für April gezahlte Geld nicht zurückfordern. Ende April wurde dann die erste Aufstock-Leistung für den Mai überwiesen.

Wie gesagt, gebt Input, was ihr an Zahlen braucht, dann hau ich das hier rein.
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Alt 13.05.2011, 10:49   #13
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Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Nach obigem Vortrag wäre sie aber zum Sanktionszeitpunkt nicht mehr im Bezug, von was sollte man demnach kürzen?
darum ist das Ganze ja so interessant und lehrreich , vorausgesetzt brian zieht es durch alle Instanzen.

frdl. Grüße
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Alt 13.05.2011, 10:54   #14
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Grade mal hier nach gerechnet:

Meiner Frau fehlen nach Einkommensbereinigung und Abzug Ihres RS nur noch ein paar Zehner zur vollständigen KDU (= weit safe)

War ja schon wg der Sippenhaftung bereit ne Sanktion zu riskieren, ihr persönlicher Rausfall aus der BG würde aber noch mal andere Möglichkeiten eröffnen.

Ich gestehe aber: so ganz trau ich dem Braten dann doch noch nicht...
__


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Alt 13.05.2011, 10:59   #15
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Moin haef,



ich hau euch die ganzen Berechnungen nachher hier rein, sonst macht das wohl keinen Sinn. Durchziehen nach allen Regeln der Kunst? Da kannst dir aber ne gereizte Königkobra um den Hals hängen! Aber jetzt muss ich mir erstmal was zu Futtern brutzeln...


MfG
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Alt 13.05.2011, 13:42   #16
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Moin,


so, dann mal ans Werk.

Nochmal für alle, die das obige vielleicht zu schnell überflogen haben, die Ausgangssituation:

BG, 2 Erwachsene (nicht verheiratet) und 2 Kleinkinder. Frau findet Stelle (nicht durch das Amt, Eigeninitiative), beginnt dort Anfang April. Im März hatte Frau ein Meldeversäumnis, 10% Sanktion, auf Anhörung wurde unsererseits reagiert Mitte April, abgelehnt, Widerspruch wurde eingelegt, Sanktion tritt in Kraft ab 01.Mai 2011. Amt wurde über die Arbeitsaufnahme informiert - natürlich so, dass sich kein SB die "Vermittlungslorbeeren" einheimsen oder "Gratis-Praktikum veranlassen kann - Arbeitsvertrag eingereicht etc.

Das Gehalt variiert während der Einarbeitungszeit etwas stärker, das Amt erstellte den Bewilligungsbescheid mit einer Hochrechnung, die dem Nettogehalt in etwa entspricht. War leider nicht anders möglich, da Lohnzahlung erst zum 15. des Folgemonats erfolgt und wir weder horrende Rückzahlungen noch größere Finanzierungslücken verantworten konnten.

Nun zu den Zahlen der Bewilligung ab Mai.

Zunächst eine Bedarfsfestsetzung nach § 19 ff. SGB II:

Meine Frau:
Regelleistung: 328,00€
Sozialgeld: 0€
abzügl. Sanktionen Bund: 32,80€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75
Summe Bedarf: 401,45

Ich:
Regelleistung: 328,00€
Sozialgeld: 0€
abzügl Sanktionen Bund: 0€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75€
Summe BEdarf: 434,25

Kind 1:

Regelleistung: 0€
Sozialgeld: 215€
abzügl. Sanktionen Bund: 0€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75€
Summe Bedarf: 321,25€

Kind 2:
Regelleistung: 0€
Sozialgeld: 215,00€
abzügl. Sanktionen Bund: 0€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75€
Summe Bedarf: 321,25€

Ergibt nach Adam R. einen festgestellten Bedarf in Höhe von 1543,80€


Nun die Ermittlung des einsetzbaren Einkommens für jede Person:

Meine Frau:
Erwerbseinkommen: 1100,00€ (also der grob errechnete Nettobetrag)
Kindergeld Einkommen: 0,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: -310,00€ (übrigens ohne nähere Erläuterung wie sich das zusammen setzt)
Summe bereinigtes Einkommen: 790,00€

Ich:
Erwerbseinkommen: 0,00€
Kindergeld Einkommen: 0,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: 0,00€
Summe bereinigtes Einkommen 0,00€

Kind 1:
Erwerbseinkommen: 0,00€
Kindergeld Einkommen: 184,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: 0,00€
Summe bereinigtes Einkommen: 184,00€

Kind 2:
Erwerbseinkommen: 0,00€
Kindergeld Einkommen: 184,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: 0,00€
Summe bereinigtes Einkommen: 184,00€


Weiter zur Ermittlungs und Feststellung des Einkommens- und Kindergeldüberhangs:

Meine Frau:
festgestellter BEdarf: 401,45€
einsetzbares Einkommen: 790,00€
maximal übertragbares Einkommen: 388,55€
zugeordnetes Einkommen: 790,00€

Ich:
festgestellter Bedarf: 434,25€
einsetzbares Einkommen: 0,00€
maximal übertragbares Einkommen: 0,00€

Kind 1:
festgestellter Bedarf: 321,25€
einsetzbares Einkommen: 184,00€
maximal übertragbares einkommen: 0,00€

Kind 2:
festgestellter Bedarf: 321,25€
einsetzbares Einkommen: 184,00€
maximal übertragbares Einkommen: 0,00€

Summe angerechnetes Einkommen: 790,00€


Jetzt kommt der interessante Part - die Berechnung des Zahlbetrags der Hilfen zur Sicherung des Lebensunterhaltes:

Meine Frau:
Anteil Bund: 9,53€
Anteil Kommune: 106,25€
Zahlbetrag: 115,78€ (wieso? sie arbeitet doch?)

Ich:
Anteil Bund: 18,99€
Anteil Kommune: 106,25€
Zahlbetrag: 125,24€

Kind 1:

Anteil Bund: 0,00€
Anteil Kommune: 39,59€
Zahlbetrag: 39,95€

Kind 2:
Anteil Bund: 0,00€
Anteil Kommune: 39,59€
Zahlbetrag: 39,95€

Zahlbetrag der Hilfen zum Lebensunterhalt 320,20€ (also das, was wir praktisch mit dieser Sanktion bekommen)
.
Lassen wir mal völlig außen vor, dass für die nächste Zeit monatlich Neuberechnungen nötig sind wegen des schwankenden Gehaltes. Es interessieren nur diese Zahlen plus der irrsinnigen Berechnung des Zahlbetrages der Hilfen zur Sicherung des Lebensunterhaltes, das wird sonst zu kompliziert.
Die Berechnungen für Juni und Juli - also ebenfalls Sanktionsmonate - sind identisch und werden daher von mir nicht nochmal gelistet!!!



Jetzt gehen wir weiter in den Monat August, also der erste Monat OHNE SANKTION.

Bedarfsfestsetzung nach § 19 ff. SGB II:

Meine Frau:
Regelleistung: 328,00€
Sozialgeld: 0,00€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75€
Summe Bedarf: 434,25€

Ich:
Regelleistung: 328,00€
Sozialgeld: 0,00€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75€
Summe Bedarf: 434,25€

Kind 1:
Regelleistung: 0,00€
Sozialgeld: 215,00€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75€
Summe Bedarf: 321,25€

Kind 2:
Regelleistung: 0,00€
Sozialgeld: 215,00€
Mietanteil: 92,50€
Nebenkostenanteil: 13,75€
Summe Bedarf: 321,25€


Ermittlung des einsetzbaren Einkommens für jede Person:

Meine Frau:
Erwerbseinkommen: 1100€
Kindergeld Einkommen: 0,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: -310,00€
Summe bereinigtes Einkommen: 790,00€

Ich:
Erwebseinkommen: 0,00€
Kindergeld Einkommen: 0,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: 0,00€
Summe bereinigtes Einkommen: 0,00€

Kind 1:
Erwerbseinkommen: 0,00€
Kindergeld Einkommen: 184,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: 0,00€
Summe bereinigtes Einkommen: 184,00€

Kind 2:
Erwerbseinkommen: 0,00€
Kindergeld Einkommen: 184,00€
Freibetrag Erwerbseinkommen: 0,00€
Summe bereinigtes Einkommen: 184,00€


Ermittlung und Feststellung des Einkommens- und Kindergeldüberhangs:

Meine Frau:
festgesteller Bedarf: 434,25€
einsetzbares Einkommen: 790,00€
maximal übetragbares Enkommen: 355,75€
Zugeordnetes Einkommen: 790,00€

Ich:
festgestellter BEdarf: 434,25€
einsetzbares Einkommen: 0,00€
maximal übertragbares Einkommen: 0,00€

Kind 1:
festgestellter BEdarf: 321,25€
einsetzbares Einkommen: 184,00€
maximal übertragbares Einkommen: 0,00€

Kind 2:
festgestellter BEdarf: 321,25€
einsetzbares Einkommen: 184,00€
maximal übertragbares Einkommen: 0,00€

Jetzt zur Berechnung des Zahlbetrags der Hilfen zur Sicherung des Lebensunterhaltes:

Meine Frau:
Anteil Bund: 27,86€
Anteil Kommune: 106,25€
Zahlbetrag: 134,11€

Ich:
Anteil Bund: 27,86€
Anteil Kommune: 106,25€
Zahlbetrag: 134,11€

Kind 1:
Anteil Bund: 0,00€
Anteil Kommune: 42,39€
Zahlbetrag: 42,39€

Kind 2:
Anteil Bund: 0,00€
Anteil Kommune: 42,39€
Zahlbetrag: 42,39€

Zahlbetrag der Hilfen zum Lebensunterhalt dann 353,00€




So, das mal zu den Zahlen.
- Anrechenbares Einkommen während der Sanktionszeit: 388,55€
- Anrechenbares Einkommen nach der Sanktionszeit sind 355,75€,
ergibt
als Differenz die 32,80€ Sanktion pro Monat.

Erkennbar ist aber, dass diese 32,80€ nicht nachvollziehbar auf alle 4 Personen verteilt werden in den jeweiligen Berechnungen des Zahlbetrags der Hilfen zum Lebensunterhalt:

- Meine Frau minus 18,33€ (Anteil Bund)
- ich minus 8,87€ (Anteil Bund)
- Kind 1 minus 2,80€ (Anteil Kommune)
- Kind 2 minus 2,80€ (Anteil Kommune)

Und das alles natürlich, obwohl sie doch ihren Bedarf mehr als nur deckt...

Interessant auch, dass Heizkosten gar nicht mit in der Berechnung drin sind. Liegt das daran, weil wir Brennstoffbeihilfe beziehen und sich der Chef von dem Drecksladen im Einvernehmen mit dem Landrat erst noch eine Zahl für die nächste Heizperiode aus der Glaskugel fischen muss?

Und nun überlasse ich euch das Feld. Bin echt mal gespannt, was es dazu zu sagen gibt.


MfG
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Alt 17.05.2011, 18:31   #17
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Der Brian Der Brian
Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Moin,


die beiden genannten Urteile bringen mir leider grad mal gar nix:

BGH Az XII ZR 272/02 passt nicht auf die Situation und ist auch noch aus Vor-ALG-II-Zeiten und BSG Az B 7b AS 8/06 hat mit der Sache ebensowenig zu tun.
Also falls noch jemand ne Idee hat, nur her damit.


MfG
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Alt 17.05.2011, 21:00   #18
biddy
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biddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/in
Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Ich zitiere aus den fachlichen Hinweisen der BA zu § 7 SGB II (Hilfebedürftigkeit):

Aus "dem errechneten Gesamtbedarf der Bedarfsgemeinschaft [ist] für jede Person der individuelle prozentuale Bedarfsanteil am verbleibenden Gesamtbedarf festzustellen. Danach ist das gegebenenfalls noch zu berücksichtigende Gesamteinkommen nach dem Verhältnis des eigenen Bedarfs am Gesamtbedarf (in entsprechender Anwendung des § 9 Abs. 2 S. 3) auf die übrigen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zu verteilen".
Das ist die sog. Horizontalberechnung, die nach der Bedarfsanteilsmethode erfolgt.

Siehe dazu ab Randziffer 9.47 hier: *klick* http://www.arbeitsagentur.de/zentral...erftigkeit.pdf

Deine Frau hat zwar eigenes, bedarfsdeckendes Erwerbseinkommen, dies wird aber auf euch alle - je nach Grad der Hilfebedürftigkeit - prozentual verteilt, so dass sich auch für sie selbst ein Leistungsanspruch ergibt (derjenige, der daran spart, ist der Bund, die Kommune zahlt drauf, weil erstmal der Regelleistungsbedarf abgedeckt wird und dann erst der KdU-Bedarf).

Der Teil des Einkommens Deiner Frau, der auf die Kinder und Dich verteilt wurde, reduziert sich dann eben auch umgekehrt bei einer Sanktion Deiner Frau bei jedem von euch.

Ob das so ok ist? Hm ... weiß ich nicht - ich sehe aber keinen Unterschied dazu, wenn nun jeder vertikal berechnet werden würde (so wie wohl früher bei der Sozialhilfe) und es eine Sanktion von 10 % bei Deiner Frau geben würde. Der Auszahlbetrag müsste gleich sein.
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Alt 17.05.2011, 21:16   #19
Hamburgeryn1
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Ich zitiere aus den fachlichen Hinweisen der BA zu § 7 SGB II (Hilfebedürftigkeit):

Aus "dem errechneten Gesamtbedarf der Bedarfsgemeinschaft [ist] für jede Person der individuelle prozentuale Bedarfsanteil am verbleibenden Gesamtbedarf festzustellen. Danach ist das gegebenenfalls noch zu berücksichtigende Gesamteinkommen nach dem Verhältnis des eigenen Bedarfs am Gesamtbedarf (in entsprechender Anwendung des § 9 Abs. 2 S. 3) auf die übrigen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zu verteilen".
Das ist die sog. Horizontalberechnung, die nach der Bedarfsanteilsmethode erfolgt.

Siehe dazu ab Randziffer 9.47 hier: *klick* http://www.arbeitsagentur.de/zentral...erftigkeit.pdf

Deine Frau hat zwar eigenes, bedarfsdeckendes Erwerbseinkommen, dies wird aber auf euch alle - je nach Grad der Hilfebedürftigkeit - prozentual verteilt, so dass sich auch für sie selbst ein Leistungsanspruch ergibt (derjenige, der daran spart, ist der Bund, die Kommune zahlt drauf, weil erstmal der Regelleistungsbedarf abgedeckt wird und dann erst der KdU-Bedarf).

Der Teil des Einkommens Deiner Frau, der auf die Kinder und Dich verteilt wurde, reduziert sich dann eben auch umgekehrt bei einer Sanktion Deiner Frau bei jedem von euch.

Ob das so ok ist? Hm ... weiß ich nicht - ich sehe aber keinen Unterschied dazu, wenn nun jeder vertikal berechnet werden würde (so wie wohl früher bei der Sozialhilfe) und es eine Sanktion von 10 % bei Deiner Frau geben würde. Der Auszahlbetrag müsste gleich sein.
Das ist zwar alles richtig, doch es geht ja im § 2 SGB II darum, die individuelle Bedürftigkeit zu beenden. Und wenn jemand mit seinem Einkommen sein Existenzminimum deckt, ist er nicht mehr bedürftig. Daran ändert auch - die meiner Ansicht nach verfassungswidrige - Bedarfsanteilsmethode nicht, nach der man fiktiv bedürftig, und somit in der Schlinge des JC gehalten wird.
Zitat:
Wenn man seinen eigenen Bedarf: Regelsatz + ev. Mehrbedarf + anteilige Unterkunftskosten; mit seinem anrechenbaren Einkommen (= Netto - Absetzbeträge) decken kann, unterliegt man nicht mehr allen Pflichten des SGB II, diese sind, wie u.a. BGH und BSG (BGH Az: XII ZR 272/02, BSG Az: B 7b AS 8/06 R) entschieden haben, verfassungskonform auszulegen.

Rechte und Pflichten bei Hartz IV Aufstocker
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Alt 17.05.2011, 23:00   #20
biddy
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

"... Ist in einer Bedarfsgemeinschaft nicht der gesamte Bedarf aus eigenen Kräften und Mitteln gedeckt, gilt jede Person der Bedarfsgemeinschaft im Verhältnis des eigenen Bedarfs zum Gesamtbedarf als hilfebedürftig, ..."
Quelle: § 9 Abs. 2 Satz 3 SGB II

"... Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen haben in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten. Erwerbsfähige Leistungsberechtigte müssen ihre Arbeitskraft zur Beschaffung des Lebensunterhalts für sich und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen einsetzen ..."
Quelle: § 2 Abs. 2 SGB II

Ich schätze gegen-hartz.de sehr, auch das Forum hartz.info, kenne den von Dir zitierten Artikel schon lange und war auch erst hocherfreut darüber, aber nach einiger Überlegung und Nachlesen nicht mehr. Man muss nicht jede Meinung teilen ... so gern ich es würde in diesem Fall. Im Gesetzestext zumindest finde ich es so wie dargestellt nicht wieder. Wie gesagt: Leider.
__


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Alt 18.05.2011, 01:01   #21
Hamburgeryn1
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Zitat von biddy Beitrag anzeigen
"... Ist in einer Bedarfsgemeinschaft nicht der gesamte Bedarf aus eigenen Kräften und Mitteln gedeckt, gilt jede Person der Bedarfsgemeinschaft im Verhältnis des eigenen Bedarfs zum Gesamtbedarf als hilfebedürftig, ..."
Quelle: § 9 Abs. 2 Satz 3 SGB II

"... Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen haben in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten. Erwerbsfähige Leistungsberechtigte müssen ihre Arbeitskraft zur Beschaffung des Lebensunterhalts für sich und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen einsetzen ..."
Quelle: § 2 Abs. 2 SGB II

Ich schätze gegen-hartz.de sehr, auch das Forum hartz.info, kenne den von Dir zitierten Artikel schon lange und war auch erst hocherfreut darüber, aber nach einiger Überlegung und Nachlesen nicht mehr. Man muss nicht jede Meinung teilen ... so gern ich es würde in diesem Fall. Im Gesetzestext zumindest finde ich es so wie dargestellt nicht wieder. Wie gesagt: Leider.
Ich gebe dir vollkommen recht. Im Gesetzestext findet sich dazu nicht(s) (viel). Betrachtet man allerdings den § 1 SGB II, so steht da u.a geschrieben:
Zitat:
Sie soll erwerbsfähige Leistungsberechtigte (...) den Lebensunterhalt sichern, soweit sie ihn nicht auf andere Weise bestreiten
Da gilt das Individualprinzip. Jeder einzelne hat Anspruch auf ALG II, vorausgesetzt er kann seinen Lebensunterhalt nicht selbst sichern.
und
Zitat:
zur Sicherung des Lebensunterhalts.
Anspruch auf ALG II hat nur der, der sich seinen Lebensunterhalt nicht selbst verschaffen kann.

Und genau darauf zielen auch die in dem Beitrag von Gegen Hartz.de angegebenen Urteile ab. Es geht darin um das Individualprinzip, und dass jedes Mitglied einer BG verpflichtet ist, seine eigene, individuelle Bedürftigkeit zu verringern oder zu beenden. Und wurde diese beendet, ist besagtes Mitglied nicht mehr verpflichtet sich dem SGB II zu unterwerfen (außer Einkommensänderungen mitzuteilen, solange noch ein anderes Mitglied der BG Als II erhält).
Lediglich durch diese verfassungswidrige Bedarfsanteilsmethode, die einzig dazu dient, die KdU für die Kommunen zu senken, werde ich quasi meines Einkommens beraubt, welches nun anderen Mitgliedern meiner BG zugerechnet werden, und ich werde in Abhängigkeit vom JC gehalten, ohne dass es dafür einen Grund gibt.
Und dagegen verwahre ich mich!

Ich weiß nicht, ob ich damit durchkomme, doch ich werde nicht kampflos aufgeben. Schließlich ist bei meinem Einkommen mehr als deutlich erkennbar, dass ich bei vertikaler Berechnung nicht nur mein Existenzminimum abdecke, sondern noch einen (wenn auch kleinen) Einkommensüberhang habe. Und es kann für mich nicht angehen, dass ich weiterhin der Willkür des JC und seiner MAs ausgesetzt sein soll, nur weil die gesamte BG (noch) nicht ihren Gesamtbedarf decken kann, warum auch immer. Das grenzt meines Erachtens an Sippenhaftung, wodurch ich quasi gezwungen bin, enormen Druck auf den Rest der BG auszuüben, damit sie sich irgendeinen Job suchen, ohne vorher ihre (Schul)Ausbildung beendet zu haben. Da mache ich einfach nicht mit!
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Alt 18.05.2011, 01:40   #22
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat von M. Twain Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, ob ich damit durchkomme, doch ich werde nicht kampflos aufgeben. Schließlich ist bei meinem Einkommen mehr als deutlich erkennbar, dass ich bei vertikaler Berechnung nicht nur mein Existenzminimum abdecke, sondern noch einen (wenn auch kleinen) Einkommensüberhang habe. Und es kann für mich nicht angehen, dass ich weiterhin der Willkür des JC und seiner MAs ausgesetzt sein soll, nur weil die gesamte BG (noch) nicht ihren Gesamtbedarf decken kann, warum auch immer. Das grenzt meines Erachtens an Sippenhaftung, wodurch ich quasi gezwungen bin, enormen Druck auf den Rest der BG auszuüben, damit sie sich irgendeinen Job suchen, ohne vorher ihre (Schul)Ausbildung beendet zu haben. Da mache ich einfach nicht mit!
Ob man durchkommt, weiß man vorher nie - aber wer es nicht versucht hat...

Ich weiß nur eins: Hätte mein Jobcenter damals nicht nachgegeben...

ich habe überlegt, meine Kinder (mit ausreichend eigenem Einkommen) raus zu setzen, damit man sie nicht in Sippenhaftung nimmt.

Wenn Unrecht geschieht, sollte man etwas dagegen tun - seinen Möglichkeiten entsprechend!
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Alt 18.05.2011, 01:54   #23
Hamburgeryn1
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Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Ob man durchkommt, weiß man vorher nie - aber wer es nicht versucht hat...
....so sehe ich es auch.
Zitat:
Ich weiß nur eins: Hätte mein Jobcenter damals nicht nachgegeben...
... damit rechne ich nicht.... Leider!
Zitat:
ich habe überlegt, meine Kinder (mit ausreichend eigenem Einkommen) raus zu setzen, damit man sie nicht in Sippenhaftung nimmt.
Mir gehen auch allerhand Gedanken durch den Kopf, und ich richte mich bereits innerlich auf eine lange Sanktionszeit ein, von der ich nicht weiß, wie wir sie durchstehen werden, da ich über keinerlei Rücklagen verfüge. Meine Gedankengänge gingen schon dahingehend über, dass ich die BG verlasse, damit der Rest nicht in Sippenhaftung kommt.
Zitat:
Wenn Unrecht geschieht, sollte man etwas dagegen tun - seinen Möglichkeiten entsprechend!
Und es ist Unrecht! Ein himmelschreiendes Unrecht! Nicht nur an mir persönlich, sondern das, was uns generell angetan wird!
Doch davon abgesehen, kann es nicht sein, dass ich - wäre ich alleinstehend - mit dem JC nichts mehr zu tun hätte, und lediglich durch die Bedarfsanteilsmethode in zwanghafter Abhängigkeit gehalten werden soll. Das steht ganz deutlich dem Individualprinzip entgegen.
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Alt 18.05.2011, 04:33   #24
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Standard AW: Aufstocken, Sanktion Sippenhaft?

Zitat:
Meine Gedankengänge gingen schon dahingehend über, dass ich die BG verlasse, damit der Rest nicht in Sippenhaftung kommt.
Wäre eine möglichkeit - wenn auch die Allerletzte!

Ich würde das aber in einer Klage zum Thema machen, daß man einfach keinen anderen Ausweg hat, wenn Richter nicht ein Einsehen haben.

Hartz IV zerstört Familien...so oder so.
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Alt 18.05.2011, 09:42   #25
Der Brian->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
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Der Brian Der Brian
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Moin moin zusammen,


so wie biddy und M. Twain die Sachlage geschildert haben, sehe ich es auch. Man kann auch sagen, dass sich hier Gesetze gegenseitig kannibalisieren - Individalprinzip vs. BG/Sippenhaft - und das wäre der Ansatz, wenn das ist genaugenommen eine Lücke, die man sich zunutze machen könnte. Horizontal, vertikal oder diagonale Rechnerei ist mir da grad mal juck, da diese Gesetzesidiotie einzig und allein der Vorteilnahme einer einzigen "Person"dient: das JC. Ergo müsste der § 1 SGB II im Wesentlichen abgeändert werden.
Widerspruch ist soweit erfolgt. Strittig ist ja Folgendes und wurde in den Widerspruch aufgenommen:
- Die Sanktion, obwohl die Sanktionierte ja ihren Bedarf deckt und sogar noch Einkommen übertragen werden konnte und sie nach dem Individualprinzip raus wäre.
- Obwohl ich weiß, wie sich die Freibeträge in Bezug auf Erwerbstätigkeit zusammensetzen, werden diese nicht erläutert. Das kann so auch nicht angehen, da das JC somit im Prinzip freie Hand hätte, irgendwelche Zahlen zu würfeln. Das JC besitzt die Dreistigkeit, nicht einmal auf die entsprechenden §§ des SGB hinzuweisen aus denen hervorgeht, wie sich diese Berechnungen zusammensetzen. Es fehlt also jegliche Transparenz.
- Die Sache der Aufteilung der Sanktion auf alle 4 Personen der BG. Auch hier keine nähere Erläuterung der Zahlen, auch keine Erläuterung, warum man bei den Kids am Anteil der Kommune kürzt, während die beiden anderen Personen den Anteil Bund gekürzt bekommen.
- Auch keine Erklärung in Bezug auf die Tatsache, dass die Sanktion meiner Frau in der Summe höher ist als das, was sie laut der idiotischen Berechnung noch vom Bund bekommen würde, wenn man das Individualprinzip gänzlich ausklammern würde.
- Beiläufig "vergaß" man auch noch die Heizkosten mit einzubeziehen und man "vergaß" auch, den Mehrbedarf der dezentralen Warmwasserversorgung zu berücksichtigen. Es fehlt also nicht nur an Transparenz... Wenn die meinen, ich hab nix Besseres zu tun, als Woche für Woche Widersprüche zu schreiben, dann werd ich das Ding bis zum Ende durchziehen.


MfG
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