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Start > > -> Wie beweise ich der ArGe eine Wohngemeinschaft

Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 10.01.2006, 15:20   #1
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knurps
Standard Wie beweise ich der ArGe eine Wohngemeinschaft

Ich weiss, man hätte auch im bereits Geschriebenen suchen können. Das tat ich auch, und ich muss sagen, ich bin bei diesem Thema einfach zur sehr unter Druck, als dass ich mich durch sarkastisch ironische Bemerkungen lesen könnte. Ich weiss auch, das Thema zwingt einen förmlich zu derartigen Reaktionen.
Nur habe ich im Moment wirklich keine Luft dazu, ich muss reagieren und zwar schnell. Ich muss dem Bonner Amt beweisen, dass ich in einer Wohngemeinschaft lebe und dass diese Wohngemeinschaft KEINE Bedarfsgemeinschaft darstellt!
Wie stelle ich das an? Schriftstücken und Erklärungen hierzu schenkte man bisher keinen Glauben.
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Alt 10.01.2006, 15:30   #2
Lusjena
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Dazu muß man sich erst mal im klaren sein,was ist eine Wohngemeinschaft.

Was ist eine Wohngemeinschaft?

Klassische Wohngemeinschaften sind keine Haushaltsgemeinschaften. Und: Untermietverträge sind allgemein ein guter Beleg um klarzumachen, dass man nur die Wohnung teilt aber nicht aus einem Topf wirtschaftet.

Wenn Sie mit einem oder mehreren Personen sich eine Wohnung teilen. jeder seine eigenen Räume zur Verfügung hat (z.B. jeder hat sein eigenes Schlafzimmer), dann müssen Sie diese Personen im Antrag nicht mit angeben, wenn diese nicht mit Ihnen Verwandt oder verschwägert sind.

Selbst wenn sie Räume wie Küche, Bad ect. teilen, ist dies kein Problem, wenn dies in einem Miet- oder Untermietvertrag klar dargelegt wird.

In diesem Fall bietet sich an, ein formloses Schreiben oder einen Untermietvertrag beizulegen in dem die Wohnverhältnisse geklärt sind!


Nachzulesen hierhttp://www.erwerbslosenforum.de/wg.htm
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Alt 10.01.2006, 15:45   #3
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knurps
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Erstmal danke!

Hier handelt es sich um eine Wohngemeinschaft, in der beide Parteien gleichberechtigt im Mietvertrag enthalten sind. Der Mietvertrag zeigt nicht auf, dass es sich eine Wohngemeinschaft handelt. Hat sich so ergeben, da dies der damaligen Vermieterin, eine etwas ältliche Dame auf dem Lande, nicht zuzumuten gewesen ist.


Zitat von Lusjena
Wenn Sie mit einem oder mehreren Personen sich eine Wohnung teilen. jeder seine eigenen Räume zur Verfügung hat (z.B. jeder hat sein eigenes Schlafzimmer), dann müssen Sie diese Personen im Antrag nicht mit angeben, wenn diese nicht mit Ihnen Verwandt oder verschwägert sind.
Beide Parteien haben Anträge gestellt. Dem Amt liegen schriftliche Auskünfte dieser Art von beiden Parteien vor.

Kann es sein, dass einem jetzt der Mietvertrag, der eben nicht beinhaltet, dass es sich um eine Wohngemeinschaft handelt, das Genick brechen kann?
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Alt 10.01.2006, 15:56   #4
Lusjena
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Der Mietvertrag beinhaltet doch aber,dass die Unterkunft von 2 Parteien gemietet wurde oder ?

Oder möchtest du zum Ausdruck bringen,dass die Unterkunft zwar von 2 verschiedenen Parteien bewohnt wirdaber es nur einen Mietvertrag gibt,weil du hier schreibst ,es hätte sich so ergeben auf dem Lande bei einer älteren Dame,denn wird ich mal sagen,sieht die Lage für euch nicht so gut aus. :uebel:
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Alt 10.01.2006, 16:16   #5
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knurps
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Zitat von Lusjena
Der Mietvertrag beinhaltet doch aber,dass die Unterkunft von 2 Parteien gemietet wurde oder ?
Ja, und dem Amt reicht das nicht aus.
Man sagt dort, die Beweispflicht liege bei mir, und dem Mitbewohner.
Alles ist beim Amt vorgelegt: Aussagen beider Bewohner zur Wohnsituation (Aufteilung der Wohnung, die einzelnen Zimmer, die Quadradmeter), der Mietvertrag.

Man sagt nicht was fehlt, man sagt nur, dass wir in der Beweispflicht sind und hat die Wohnsituation als Bedarfsgemeinschaft abgestempelt, solange, bis wir das Gegenteil bewiesen haben.

Einer der Anträge liegt seit November, der andere seit Dezember letzten Jahres vor. Beide sind noch nicht bearbeitet worden. Immer fehlen dem Amt Dinge, die aber bereits abgegeben, oder aber bereits erläutert worden sind. Aber das soll nicht das Thema sein.
Mich beschleicht das Gefühl, die Idee seitens des Amtes mit der Bedarfsgemeinschaft ist das letzte Aufbäumen vor der Bearbeitung des Antrags.
Stimme ich dem, trotz dass es die Unwahrheit ist, einmal zu, weil ich dringends und JETZT finanziell nicht mehr weiter kann, hat es unvorhersehbare Folgen.
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Alt 10.01.2006, 16:18   #6
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knurps
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Zitat von Lusjena
Oder möchtest du zum Ausdruck bringen,dass die Unterkunft zwar von 2 verschiedenen Parteien bewohnt wirdaber es nur einen Mietvertrag gibt,weil du hier schreibst ,es hätte sich so ergeben auf dem Lande bei einer älteren Dame,denn wird ich mal sagen,sieht die Lage für euch nicht so gut aus. :uebel:
War das ein Nachtrag?
Ja, es gibt nur einen Mietvertrag, in dem beide Parteien einzeln aufgeführt sind.
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Alt 10.01.2006, 16:27   #7
Lusjena
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Du hast geschrieben
Zitat:
War das ein Nachtrag?
Ja, es gibt nur einen Mietvertrag, in dem beide Parteien einzeln aufgeführt sind
Wenn beide Parteien einzeln aufgeführt sind ,wo ist denn das Problem.
Die Kosten der Unterkunft sind durch beide Parteien zu teilen,Nachweis Mietvertrag.

Du bist doch nicht mit der anderen Partei verwandt oder verschwägert?

Wenn nein,ist alles okay,dass Amt muß die Kosten der Unterkunft je zur Hälfte bei jeder Partei anerkennen,auch wenn es nur einen Mietvertrag gibt.

Beispiel:Die Grundmiete der Unterkunft beträgt 400Euro.

Je 200Euro sind pro Partei anzuerkennen.

Die Heizkosten und NK belaufen sich auf 350 Euro.

Je Partei sind 175 EuroHK undNK anzuerkennen.
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Alt 10.01.2006, 16:33   #8
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knurps
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Zitat von Lusjena
Du bist doch nicht mit der anderen Partei verwandt oder verschwägert?
Weder noch.
Das Amt macht daraus trotzdem eine Bedarfsgemeinschaft und fordert auf, die Wohngemeinschaft zu beweisen.
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Alt 10.01.2006, 16:39   #9
Lusjena
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Du hast geschrieben
Zitat:
Ja, und dem Amt reicht das nicht aus.
Man sagt dort, die Beweispflicht liege bei mir, und dem Mitbewohner.
Alles ist beim Amt vorgelegt: Aussagen beider Bewohner zur Wohnsituation (Aufteilung der Wohnung, die einzelnen Zimmer, die Quadradmeter), der Mietvertrag.

Man sagt nicht was fehlt, man sagt nur, dass wir in der Beweispflicht sind und hat die Wohnsituation als Bedarfsgemeinschaft abgestempelt, solange, bis wir das Gegenteil bewiesen haben
Verwechselst du jetzt etwas oder wie soll man das Verstehen?


Lies mal,was eine BG ist,2 völlig verschiedene Parteien,dazu nicht verwandt und verschwägert,können keine Bedarfsgemeinschaft bilden,dass ist Irrsinn.

Was ist eine Bedarfsgemeinschaft

Bedarfsgemeinschaft
Beim ALG II wird der Leistungsanspruch für den Arbeitslosen und seine Familie (so genannte Bedarfsgemeinschaften) gemeinsam ermittelt. Die Personen einer Bedarfsgemeinschaft werden quasi „in einen Topf geworfen“: Die Leistungsansprüche werden zusammengezählt. Dem wird das vorhandene Einkommen und Vermögen aller Personen gegenüberstellt (Bedürftigkeitsprüfung). Zur Bedarfsgemeinschaft gehören:

- der Arbeitslose
- der im Haushalt lebende Partner (Ehe, eheähnliche Gemeinschaft, eingetragene Lebenspartnerschaften)
- im Haushalt lebende minderjährige und unverheiratete Kinder

Ist der Antragsteller selbst minderjährig und unverheiratet, dann zählen auch seine im Haushalt lebenden Eltern zur Bedarfsgemeinschaft
.

Nachlesen hier
http://www.erwerbslosenforum.de/bg.htm

Die Sache würde nur Sinn machen,wenn beide Parteien mit einander verwandt oder verschwägert wären.
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Alt 10.01.2006, 16:50   #10
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knurps
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Zitat von Lusjena
Verwechselst du jetzt etwas oder wie soll man das Verstehen?
Nein, ich verwechsele nichts.
Das Amt sagte, dass der Antragsteller seit Anfang diesen Jahres die Pflicht hat, eine Wohngemeinschaft zu BEWEISEN. Man sagte mir, alle Anträge einer Wohngemeinschaft werden jetzt zur Bedarfsgemeinschaft, bis der Antragssteller BEWEISE zur Wohngemeinschaft erbringt.

Mich würde mal interessieren, ob das bisher schonmal jemand in Bonn geschafft hat.
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Alt 10.01.2006, 16:58   #11
Lusjena
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Zitat:
Nein, ich verwechsele nichts.
Das Amt sagte, dass der Antragsteller seit Anfang diesen Jahres die Pflicht hat, eine Wohngemeinschaft zu BEWEISEN. Man sagte mir, alle Anträge einer Wohngemeinschaft werden jetzt zur Bedarfsgemeinschaft, bis der Antragssteller BEWEISE zur Wohngemeinschaft erbringt
Liegen dir diese Aussagen schriftlich vor?

Klassische Wohngemeinschaften sind keine Haushaltsgemeinschaften. Und: Untermietverträge sind allgemein ein guter Beleg um klarzumachen, dass man nur die Wohnung teilt aber nicht aus einem Topf wirtschaftet.

Wenn Sie mit einem oder mehreren Personen sich eine Wohnung teilen. jeder seine eigenen Räume zur Verfügung hat (z.B. jeder hat sein eigenes Schlafzimmer), dann müssen Sie diese Personen im Antrag nicht mit angeben, wenn diese nicht mit Ihnen Verwandt oder verschwägert sind.

Selbst wenn sie Räume wie Küche, Bad ect. teilen, ist dies kein Problem, wenn dies in einem Miet- oder Untermietvertrag klar dargelegt wird.

In diesem Fall bietet sich an, ein formloses Schreiben oder einen Untermietvertrag beizulegen in dem die Wohnverhältnisse geklärt sind!


Bei der Antragstellung seid ihr eure Mitwirkungspflicht nachgekommen,indem ihr den Mietvertrag vorgelegt habt,der beweist,dass die Unterkunft von 2 verschiedenen Parteien bewohnt wird.

Wenn hier was schriftliches vorliegt,müsst ihr dem widersprechen,man kann doch nicht 2 völlig verschiedene Parteien zu einer BG erklären,bei einer gerichtlichen Überprüfung kommt das Amt damit nie durch.
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Alt 10.01.2006, 17:07   #12
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knurps
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Zitat:
Wenn hier was schriftliches vorliegt,müsst ihr dem widersprechen,man kann doch nicht 2 völlig verschiedene Parteien zu einer BG erklären,bei einer gerichtlichen Überprüfung kommt das Amt damit nie durch
Die Anträge sind noch nicht bearbeitet worden. Das Amt, ändert die Anträge selbst dahin, dass es sich um eine Bedarfsgemeinschaft handelt.
Alles zum Thema Wohngemeinschaft oder nicht wurde mündlich mitgeteilt.
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Alt 10.01.2006, 17:11   #13
Lusjena
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Widerlegung einer Bedarfsgemeinschaft

Antrag hier http://www.erwerbslosenforum.de/antrag/wibg.pdf

Diesen Antrag per Einschreiben mit Rückantwort an das Amt schicken,von jeder Partei ist ein Antrag bei der Arge einzureichen,dass sollte reichen,um der Bedarfsgemeinschaft zu widersprechen.

Im Falle der Ablehnung ist hier Widerspruch angesagt und auf Grund der Eilbedürftigkeit würde ich Euch raten,Einstweiligen Rechtsschutz beim SG zu suchen.

Die Widerlegung der BG sollte allerdings reichen.
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Alt 10.01.2006, 17:25   #14
Martin Behrsing
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Es gibt noch keine Beweislastumkehr zur Wohngemeinschaft.

Also pack Deine Sachen zusammen. Mietvertrag, Wiederlegung der Bedarfsgemeinschaft etc. Kopiere alles doppelt und dann ab zum Sozialgericht und beim Rechtspfleger einen Antzrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung aufgeben. Wichtig beantrage auch direkt für einen längeren Zeitraum (bis zur Entscheidung in der Hauptsache) vorläufigen Rechtsschutz. Der Antrag sollte so aussehen, dass dir sofort, die dir zustehenden Leistungen ausgezahlt werden.

Viel Glück, das Verfahren kostet dich nichts und der Rechtspfleger wird dafür sorgen, dass alles formgerecht ist. Bitte nicht warten, sondern morgen erledigen.
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Martin

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Alt 10.01.2006, 17:26   #15
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knurps
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Zitat von Lusjena
Widerlegung einer Bedarfsgemeinschaft

Antrag hier http://www.erwerbslosenforum.de/antrag/wibg.pdf
Vielen Dank!

Zitat:
Diesen Antrag per Einschreiben mit Rückantwort an das Amt schicken
Ich muss die Tage (nun schon zum x-ten Mal) wieder zum Amt.
Wir sollen gemeinsam auftreten, was ich zwar als 'Falle' halte, aber so angeordnet wurde.

Zitat:
Im Falle der Ablehnung ist hier Widerspruch angesagt und auf Grund der Eilbedürftigkeit würde ich Euch raten,Einstweiligen Rechtsschutz beim SG zu suchen.
Was ist SG?
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Alt 10.01.2006, 17:29   #16
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Zitat:
Was ist SG
die Abkürzung für Sozialgericht
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Alt 10.01.2006, 17:32   #17
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knurps
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Zitat von Martin Behrsing
Es gibt noch keine Beweislastumkehr zur Wohngemeinschaft.

Also pack Deine Sachen zusammen. Mietvertrag, Wiederlegung der Bedarfsgemeinschaft etc. Kopiere alles doppelt und dann ab zum Sozialgericht und beim Rechtspfleger einen Antzrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung aufgeben. Wichtig beantrage auch direkt für einen längeren Zeitraum (bis zur Entscheidung in der Hauptsache) vorläufigen Rechtsschutz. Der Antrag sollte so aussehen, dass dir sofort, die dir zustehenden Leistungen ausgezahlt werden.

Viel Glück, das Verfahren kostet dich nichts und der Rechtspfleger wird dafür sorgen, dass alles formgerecht ist. Bitte nicht warten, sondern morgen erledigen.
OK, SG ist dann das Sozialgericht. Womit sich die Frage erledigt hätte.

Ich werde die neuen Erkenntnisse meinem Mitbewohner unterbreiten. Wenn, dann müssen wir das zusammen bestreiten.

Vielen Dank für die Auskunft!
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Alt 10.01.2006, 19:52   #18
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goweidlich
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Wohngemeinschaft
Leben Sie als Sozialhilfebezieher in einer Wohngemeinschaft mit anderen Personen, vermutet das Amt, dass Sie als Haushaltsgemeinschaft gemeinsam wirtschaften und von Ihren Mitbewohnern unterstützt werden. (§ 36 Satz 1 SGB XII)
Beziehen Sie ALG II, darf sich die Vermutung nur auf Verwandte und Verschwägerte in der Wohngemeinschaft erstrecken, (§ 9 Abs. 5 SGB II) nicht auf jede Person.
Bekommen Sie Grundsicherung, darf dagegen überhaupt keine Vermutung angestellt werden, egal mit wem Sie in einer Wohngemeinschaft wohnen. ( § 43 Abs. 1 SGB XII)
Was ist eine Wohngemeinschaft?

Eine Wohngemeinschaft setzt voraus, dass jeder einen Raum hat und die Zusammenlebenden „mindestens einen Raum gemeinsam benutzen“, z.B. Küche oder Bad. (OVG Mannheim 14.04.1997, NDV-RD 1998, 36)
Eine reine Wohngemeinschaft setzt voraus, dass die Bewohner selbständig und getrennt wirtschaften. Jeder kocht für sich, kauft seine Lebensmittel selbst und hat ein eigenes Konto.
Auch wenn Sie nur eine Küche haben, können Sie trotzdem getrennt wirtschaften und einen eigenen Haushalt führen.
Dass alle Mieter einer Wohngemeinschaft im Mietvertrag eingetragen sind, bedeutet nicht automatisch, dass sie gemeinsam wirtschaften. Sie haben die Wohnung gemeinsam gemietet, um gemeinsam wohnen zu können und haften dem Vermieter gegenüber gegenseitig für alle Verpflichtungen aus dem Mietverhältnis. Mehr nicht.

Hier wäre eine Beschwerde an den Leiter unbedingt erforderlich.
(Sachdienst.-oder Aufsichtsbeschwerde) Dein Antrag muss in einer Nachvollziehbaren Zeit (ca. 4 Wochen) bearbeitet werden. Eine erneute schriftliche Erklärung zu Eurer Wohngemeinschaft muss ausreichend sein.

Also, schnellstmöglich Amt aufsuchen und dies erklären!

Gruß
goweidlich

P.S Anfangstext dient zur Erklärung ! ;-))
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Alt 10.01.2006, 20:08   #19
Lusjena
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Ein sehr schöner Beitrag,doch hier wurde den Hilfesuchenden keine Haushaltsgemeinschaft unterstellt,sondern eine Bedarfsgemeinschaft im Sinne des SGBII.
Ist auch völlig unrelevant,da es noch keine Beweislastumkehr zur Wohngemeinschaft gibt.

Ach ja,Du schreibst hier folgendes
Zitat:
Bekommen Sie Grundsicherung, darf dagegen überhaupt keine Vermutung angestellt werden, egal mit wem Sie in einer Wohngemeinschaft wohnen. ( § 43 Abs. 1 SGB XII)
§ 43 Abs. 1 SGBXII

Besonderheiten bei Vermögenseinsatz und Unterhaltsansprüchen


(1) Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartners sowie des Partners einer eheähnlichen Gemeinschaft, die dessen Bedarf nach diesem Buch übersteigen, sind nach den §§ 19 und 20 Satz 1 zu berücksichtigen; § 36 Satz 1 ist nicht anzuwenden.

Kann es sein,dass du hier was völlig durcheinander bringst? :?:


Alles andere wurde hier schon gesagt,der einzig richtige Weg ist hier,der Weg zum Sozialgericht,wie lange sollen die Hilfesuchenden noch auf ihr Geld warten :motz:
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Alt 10.01.2006, 20:28   #20
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goweidlich
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Hallo

"Kann es sein,dass du hier was völlig durcheinander bringst? "

Richtig, die Angabe des § 43 ist hier nicht richtig ;-)
Nach Überprüfung ( aller SGB s) liegt hier eine falsche Angabe vor!
Man möge mir verzeihen - Erklärung wurde von "Tacheles" übernommen !
Werde den Fehler dort mal melden ;-(

Deshalb ist es nach meiner Meinung richtig, dass dort gehandelt werden sollte! Die Wohngemeinschaft wird eben nicht anerkannt und von einer Bedarfsgemeinschaft gesprochen - deshalb die Erklärung.
Was das Amt annimmt oder nicht, kann nicht vom Antragssteller einfach übernommen werden. Er selbst schreibt ja, er könne diese falsche Zuordnung nicht einfach so stehen lassen und hat auch recht damit. Angaben müssen nunmal richtig gemacht werden.
Wie schon gesagt, was das Amt meint ist nicht relevant, sondern das, was der Antragsteller beantragt.

Gruß
goweidlich
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Alt 10.01.2006, 20:37   #21
Lusjena
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Zitat:
Richtig, die Angabe des § 43 ist hier nicht richtig ;-)
Nach Überprüfung ( aller SGB s) liegt hier eine falsche Angabe vor!
Man möge mir verzeihen - Erklärung wurde von "Tacheles" übernommen
!
Werde den Fehler dort mal melden ;-(
Bevor man soetwas schreibt oder von einem anderem Forum etwas übernimmt,sollte man sich erst mal im Klaren sein,was man da überhaupt verfasst.

Darum habe ich dich auch darauf hingewiesen,dass du die Paragrafen durcheinander bringst und so eine falsche Aussage getätigt hast,die ich als Moderator so nicht stehen lassen kann.

Zum behandelnden Thema gibt es Nichts mehr zu sagen,denn Martin und meine Person haben dem User gezeigt,wo der Weg hingehen muß und wie er dort hin kommt.
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Alt 12.01.2006, 18:52   #22
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knurps
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OK, und heute sind wir in die vermeindliche Falle getappt und sind zusammen zum Amt.
Einen Vermerk im PC hat das gebracht, mehr nicht, denn MEINE AKTE IST NICHT AUFFINDBAR und mein Mitbewohner hat seinen Antrag ANGEBLICH NIE ABGEGEBEN, sprich, er hat KEINE BG Nummer, ja.
Als das Amt meinem Mitbewohner fragte, ob er einen Doppelnamen habe (der Doppelname gehört mir!), wäre ich beinahe geplatzt.
Das Amt hat heute nichts von alle dem angenommen, was angeblich fehlte, nein, wir sollen morgen ZUSAMMEN wieder dort hin.

Und das sollte for heute noch nicht alles gewesen sein. Bei einer Bewerbung heute, sagte man mir, dass der Betrieb Leute, die bei der ARGE gemeldet sind, nicht einmal als Aushilfen einstellen würde.

Danke Welt! Jetzt bin ich wieder mit beiden Füssen auf dem Boden! Kennedybrücke, ich komme, ich rücke unweigerlich näher, ich bin bald da!
knurps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2006, 20:19   #23
Lusjena
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Guten Abend Knurps,hier gibt es nur noch eine Lösung gegen soviel Inkompotenz eurer Arge,sämtliche Unterlagen 2 mal kopieren,ab zum SG und dort vom Rechtspfleger einen Antrag auf EA aufsetzen lassen.

Alles Andere zieht hier nicht mehr,wenn ihr hilfebedürftig im Sinne des SGBII seit,wird der Richter eure Arge in die Schranken weisen.

Hier ist Eile geboten,also bitte nicht warten,morgen ab zum Sozialgericht.
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Alt 12.01.2006, 20:22   #24
Martin Behrsing
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@ knurps.
Beim nächsten mal nimmst Du jemand von uns Bonnern mit. I.d.R. laufen die Sachen dann, weil die uns kennen.
Also Telefonnr steht im Impressum.
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Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 12.01.2006, 20:26   #25
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Zitat von Lusjena
Hier ist Eile geboten,also bitte nicht warten,morgen ab zum Sozialgericht.
Nun, würden wir ja gerne, aber wir haben morgen einen Termin, im ARGEn liegt dabei die Wartezeit. Ich schätze mal, das Sozialgericht wird dann ganz bestimmt nicht mehr besetzt sein...
knurps ist offline   Mit Zitat antworten
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