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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 24.09.2014, 21:33   #1
celticmoon
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Registriert seit: 04.12.2007
Beiträge: 27
celticmoon
Standard Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Liebe Elo-Gemeinde,

vor einiger Zeit erstellte ich hier dieses Thema: http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...ueckholen.html

Ich bin voll berufstätig bekomme aufstockend ALG2 und bin mit meiner 4-jährigen Tochter alleinerziehend seit Dezember 2013 in einer BG.

Die Mutter hat 14tägig Freitag bis Sonntag Umgang.

Das Jobcenter zieht seit geraumer Zeit die Umgangstage vom Regelsatz meiner Tochter ab, das heisst sie bekommt als Regelbedarf statt 229€ nur 198,47 € berechnet.

Ich habe Widerspruch eingelegt welcher als unbegründet zurückgewiesen wurde, wie auch im alten Posting lesbar.

Daraufhin klagte ich vorm Sozialgericht und berief mich auf:

  • BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 12.6.2013, B 14 AS 50/12 R

    Sozialgeldanspruch eines minderjährigen Kindes für Aufenthaltstage beim getrennt lebenden Elternteil zur Wahrnehmung des Umgangsrechts - Zugehörigkeit zu zwei temporären Bedarfs-gemeinschaften - zwei Ansprüche auf Leistungen für Regelbedarfe

    Das Kind hat zwei Ansprüche.

    1. Wenn es Mitglied einer Bedarfsgemeinschaft ist, z.B. bei der Mutter für 30/30.

    Rz. 20
    Einem Anspruch auf anteilige Regelleistung steht nicht entgegen, dass dem Kläger nach dem Gesamtzusammenhang der Feststellungen des SG für jeweils 30 Tage pro Monat Regelleistungen als Mitglied der Bedarfsgemeinschaft mit seiner Mutter bewilligt worden sind.

    2. Der zweite Anspruch ist in der temporären BG, wenn das Kind sich in der Regel länger als 12 Stunden in dieser BG aufhält. Zwei Ansprüche bedeutet, sowie als auch und nicht entweder oder.


    Eine Kürzung der RL in der „HerkunftsBG“ ist unzulässig (SG Dresden v. 26.03.2012 – S 20 AS 5508/10).
Der Schriftverkehr geht nun hin und her, jeder gibt Stellungnahmen ab und auch das JC bleibt bei dem Abzug, während ich mich auf die obigen Urteile berufe. Heute kam wieder ein Brief vom Sozialgericht mit einem Schreiben vom Jobcenter zur Kenntnis- und Stellungnahme und wieder bezieht sich die Antwort des JC nicht auf meine bezogenen Urteile.

Wie kann ich weiter verfahren bzw die Klage noch untermauern?

Ich geb nicht klein bei, bis mir ein Richter sagt die dürfen den Regelsatz abziehen oder nicht. Zum einen fühle ich mich im Recht, da die kleine wohl kaum den Umgang Ihrer Mutter finanzieren muss, zum anderen sind die Urteile eindeutig oder ?

Antwortschreiben des JC im Anhang.

Thx im voraus

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
antwort-jc-26.08.2014-bearbeitet.jpg   antwort-jc-26.08.2014-bearbeitet.jpg   antwort-jc-24.09.2014-bearbeitet.jpg   antwort-jc-24.09.2014-bearbeitet.jpg  
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Alt 24.09.2014, 22:02   #2
Pinhead Larry
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Beiträge: 516
Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Du kannst dir mal hier die Stellungname des VAMV zur geplanten "Abschaffung" der temporären Bedarfsgemeinschaft anschauen und dir vielleicht etwas weiteren Honig für deine Argumentation saugen.

http://www.harald-thome.de/media/fil...meinschaft.pdf

Ansonsten würde ich vielleicht noch argumentieren, das eine Leistungskürzung gegen das Gleichbehandlungsverbot verstossen würde. Es gab auch eine Gerichtsentscheidung, da wurde die erwerbstätige Mutter befragt, ob sie sich an den Umgangskosten bei dem Vater beteiligen könne. Es wurde festgestellt, das die Mutter nicht in der Lage war, ihren eigenen Haushalt und zusätzlich auch noch die Umgangskosten, auch nicht anteilig, zu finanzieren, ohne dabei selber bedürftig zu werden. Wenn man schon einen erwerbstätigen Betreuungselternteil nicht in die Haftung nimmt, oder nicht mal auf die Idee kommt, dem Kind im Haushalt der Mutter dort eine Haftungsquote in Höhe des anteiligen Regelsatzes abzuverlangen (weil dieser Haushalt dann bedürftig wird), dann ist das gegenüber einem bereits bedürftigen Haushalt erst recht unverhältnismässig.

Problem: Ich finde diesen Gerichtsbeschluß nicht mehr.

Bis wann hast du Zeit für eine Antwort?

PS: Das JC bezieht sich übrigens sehr wohl auf das Urteil B 14 AS 50/12 R. Es meint, das Kind hätte keinen Anspruch auf mehr als 30 Tage INSGESAMT, egal wo es sich aufhält.
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Alt 24.09.2014, 22:51   #3
celticmoon
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Beiträge: 27
celticmoon
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen

Bis wann hast du Zeit für eine Antwort?.
Bis 22. Oktober soll die Antwort erfolgen.

Der Link is richtig gut, danke dafür. Das Schriftstück ist vom 8.8.2014.

Zitat daraus:
Der VAMV lehnt den konsentierten Vorschlag zur Temporären Bedarfsgemeinschaft aus
dem Bericht der Bund-Länder AG Rechtsvereinfachung im SGB II vom
2. Juli 2014 mit Entschiedenheit ab, weil es sich dabei im Ergebnis um eine Kürzung in
Haushalten von Alleinerziehenden handelt.


Wenn es zur Zeit nur ein Vorschlag ist, diese Kürzung vorzunehmen, dann sollte die vorhandene Kürzung in meiner Berechnung an sich schon rechtswidrig sein.
celticmoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2014, 23:40   #4
Pinhead Larry
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Beiträge: 516
Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Ich habe es doch noch gefunden:

LSG NRW, L7 AS 68/08 v. 01.09.2008 (sozialgerichtsbarkeit.de)

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...ds=&sensitive=

Ich stelle fest, daß das Gericht dort eigentlich auch nur herumeiert.

Einerseits heißt es: Ein doppelter Leistungsanspruch (für das Kind) ist jedenfalls ausgeschlossen.

Andererseits: Es ist hinzunehmen, das das die Kinder zusätzlich anteiliges Sozialgeld beziehen, obwohl der Bedarf (nach SGB II-Maßstäben) der Kinder im Haushalt der (nicht im Leistungsbezug stehenden) Mutter bereits gedeckt ist.

Bemerkenswert an anderer Stelle:
An anderer Stelle: Wäre die Mutter unterhaltsfähig, müssten sich die Kinder vorrangig an diese wenden, wenn sie Unterhalt für die Zeit des Aufenthaltes bei dem leistungsberechtigten Vater begehrten.
Aber das ist ja auch schon überholt. Wenn die Mutter dann nein sagen würde, wären es "keine bereiten Mittel".

Gut egal, also Salamitaktik. Meine eigenen Überlegungen: In der o. a. Entscheidung befindet das Gericht, das es hinzunehmen sei, daß die Kinder, für den ganzen Monat und nach sozialrechtlichen Maßstäben, insgesamt ein "höheres" Sozialgeld erhalten. Der Kindesbedarf ist durch Naturalunterhalt der Mutter bereits für den ganzen Monat gedeckt. Sie müsste die Kinder auch dann versorgen, wenn z. B. der Umgang ausfallen würde. Darüber hinaus war das Gericht sogar der Auffassung, das die Mutter eine Barunterhaltspflicht zur Beteiligung an den Umgangskosten treffen würde, sie war jedoch nicht leistungsfähig. Wie kann es also vor dem Grundsatz der verfassungsrechtlichen Gleichbehandlung vereinbar sein, das einem bereits bedürftigen Haushalt wie bei dir die Mittel entzogen werden für die Umgangswahrnehmung in einem anderen Haushalt, während in einer anderen Gerichtsentscheidung bei einem nicht bedürftigen Haushalt darauf verzichtet wird? Der bedürftige Elternteil im Betreuungshalt kann in deinem Fall genausowenig Unterhalt für das Kind leisten und das Kind für sich selber erst recht nicht.
Das wäre dann eine Besserstellung der elterlichen Haushalte, bei denen sich das Kind wechselseitig aufhält und nur ein Haushalt bedürftig ist. Hier ist ganz klar der bedürftige Haushalt besser gestellt, weil er nach der o. a. Gerichtsentscheidung die Regelleistungen nicht anteilig an das Jobcenter zurückführen müßte. Das ist mit dem Prinzip des verfassungsrechtlichen Gleichbehandlungsgebotes nicht vereinbar.
So würde ich vielleicht an deiner Stelle argumentieren.
Andere Urteile an dieser Stelle, die deinen Fall begünstigen, sind mir nicht bekannt.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2014, 23:43   #5
Pinhead Larry
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Zitat von celticmoon Beitrag anzeigen
Wenn es zur Zeit nur ein Vorschlag ist, diese Kürzung vorzunehmen, dann sollte die vorhandene Kürzung in meiner Berechnung an sich schon rechtswidrig sein.
Versprich dir bitte nicht zuviel davon. Der VAMV ist nur eine Interessenvertretung, hat also im SGBII-Bereich nichts konkret zu melden. Es gibt noch eine aktuellere Stellungnahme des VAMV vom 12.09.2014 dazu. Bitte selber suchen. Es kann aber trotzdem nicht schaden, die Stellungnahme des VAMV mit DEINER Stellungnahme ans SG zu schicken.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2014, 20:51   #6
celticmoon
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celticmoon
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Zitat von Pinhead Larry Beitrag anzeigen
Es kann aber trotzdem nicht schaden, die Stellungnahme des VAMV mit DEINER Stellungnahme ans SG zu schicken.
Das werde ich auf jeden Fall tun.

Zitat aus der Stellungnahme:

  • Bei getrennt lebenden Eltern wohnt das Kind in der Regel hauptsächlich bei dem betreu-
    enden Elternteil und pflegt einen regelmäßi
    gen Umgang mit dem anderen Elternteil. Der
    dadurch entstehende finanzielle Mehrbedarf ist nach der Rechtsprechung des Bundes-
    sozialgerichts (BSG) bei Bedürftigkeit der Eltern von den Grundsicherungsträgern zu
    übernehmen. Der Vorschlag sieht vor, den Anspruch des Kindes auf Sozialgeld in der
    sogenannten Haupt-BG um den Betrag zu mindern, den der umgangsberechtigte Eltern-
    teil für die Tage des Umgangs erhält.
Es ist also zur Zeit nur ein Vorschlag der Bund und Länder AG Rechtsvereinfachung SGBII.

Wenn das Thema sich gerade in der Vorschlagsphase befindet ehe es in ein Gesetz einfliesst dürfte die Kürzung derzeit überhaupt noch nicht durch die JC praktiziert werden.
celticmoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2014, 01:06   #7
Pinhead Larry
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Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Zitat von celticmoon Beitrag anzeigen
Das werde ich auf jeden Fall tun.

Wenn das Thema sich gerade in der Vorschlagsphase befindet ehe es in ein Gesetz einfliesst dürfte die Kürzung derzeit überhaupt noch nicht durch die JC praktiziert werden.
Das kann man so nicht sagen. Eher soll die schon praktizierte Leistungskürzung noch auf "bessere" gesetzliche Grundlagen gestützt werden. Denn auf solche Klagen, wie du sie gerade vorträgst, hat man natürlich keine Lust. Gerade das soll vermieden werden. Besonders schlimm ist, das du selbst wenn du vor Gericht obsiegen solltest, nach einem Inkrafttreten dieses Gesetzesvorschlages wieder von vorne anfangen kannst.
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Alt 26.09.2014, 16:50   #8
nochten->Emailproblem
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nochten
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Hallo,

nur mal so gefragt, das JC streicht am Regelbedarf (§ 20 SGB2) und beruft sich auf den Mehrbedarf (§ 21 SGB2)?



Wo mir jetzt allerdings noch das Verständnis fehlt, wieso wird im § 20 SGB2 bei Alleinerziehenden nur 364 € erwähnt.
Fehlen da nicht zum aktuellen Satz 27,-€?
Wo sind die hin oder drin?


VG nochten
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Alt 26.09.2014, 22:04   #9
Pinhead Larry
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Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Zitat von nochten Beitrag anzeigen
Hallo,

nur mal so gefragt, das JC streicht am Regelbedarf (§ 20 SGB2) und beruft sich auf den Mehrbedarf (§ 21 SGB2)?
VG nochten
Die Argumentation geschieht in Anlehnung an das BSG Urteil v. 12.06.2013, B 14 AS 50/12R. Das BSG hat dort ausgeführt, das Mehrbedarf der nicht durch Unterhaltsleistungen gedeckt ist, allenfalls im Rahmen des § 21 Abs. 6 berücksichtigt werden kann.

Sinngemäß könnte. soweit ich den Schrieb vom Jobcenter in dem Fall von Celticmoon verstanden habe, der Antragsteller hier nur seinerseits die Kürzung der Regelsätze in der Bedarfsgemeinschaft kompensieren, wenn er selber Mehrbedarf anmeldet.
Das hat er nicht gemacht. Er müsste darlegen, mit welchen zusätzlichen Kosten er während der Abwesenheit der Kinder belastet ist, die nicht im Regelbedarf enthalten sind, wenn die Kinder nicht in seinem Haushalt sind. Wie soll er das machen? Diese Argumentation kann er kaum bringen. Es dreht sich im Kern um Regelbedarfe. Das könnte allenfalls eine Rolle spielen, wenn die Kinder gesundheitlich eingeschränkt wären und besondere Kost, medizinisches Gerät, oder dergleichen vorgehalten werden müsste.
Also wohl wirklich absolute Ausnahmefälle, bei denen im Haushalt des Betreuungselternteils zusätzlicher Bedarf zum Regelsatz anfallen würde.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2014, 22:39   #10
nochten->Emailproblem
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nochten
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Dies ist ja mein Grundgedanke!
Wieso wird der Regelsatz/Sozialgeld gekürzt, mit der Begründung des Mehrbedarfes §? Dies geht doch nicht!
Und selbst wenn man sich auf den Mehrbedarf § beruft, dann steht demjenigen der komplette Satz zu, der das Kind "überwiegend" betreut (siehe Arbeitsanweisung zum §).
Also kürzt das JC hier Leistungen, was es nicht kürzen dürfte!
Und das JC beruft sich sogar auf einen falschen §!

Ist aber meine Auffassung...

VG nochten
nochten ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2014, 14:21   #11
celticmoon
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celticmoon
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Hab denen heute erstmal die Antwort mit Berufung auf B 14 AS 50/12 R und SG Dresden v. 26.03.2012 – S 20 AS 5508/10 mitgeteilt.

Dazu die Vorschläge der Arbeitsgemeinschaft welche in die Gesetzgebung aufgenommen werden sollen aber noch nicht sind und gegen diesen Vorschlag einige Verbände Sturm laufen.

Sollen die erstmal durch ein §§ belegen das die Kürzung rechtskonform ist und nicht nur auf Vorschlägen beruht, solang bleibt die Klage aufrecht, ggf zieh ich noch nen Anwalt hinzu.
celticmoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2014, 19:25   #12
Pinhead Larry
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Pinhead Larry Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Benötige Hilfe bei laufender Klage gegen JC

Zitat von celticmoon Beitrag anzeigen
Sollen die erstmal durch ein §§ belegen das die Kürzung rechtskonform ist und nicht nur auf Vorschlägen beruht, solang bleibt die Klage aufrecht, ggf zieh ich noch nen Anwalt hinzu.
Das ist vielleicht gar nicht so schlecht. Selbst wenn du in 1. Instanz die Klage verlieren solltest, dann gäbe es jedenfalls auch einen begründeten Beschluss, das ist dann auch konkreter als das Geschwurbel von der Behörde. Dann kann man immer noch überlegen, Beschwerde beim LSG einzulegen.

Mir fällt da noch ein, das irgendjemand einen Kommentar im Blog des "Sozialgerichtsexperten" RA Zimmern, hinterlassen hat, die den Fall betreffen. Dort sind auch Aktenzeichen genannt. Scheinbar hat das SG Dortmund schon einmal so einen Fall verhandelt und fand die Regelsatzkürzung ok.
Pinhead Larry ist offline   Mit Zitat antworten
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