Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 21.12.2012, 19:17   #1
bluelaser->Emailproblem
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bluelaser
Standard Prüfung der Unterhaltspflicht, so rechtens?

Moin, Nabend und Hallo

Obwohl ich ja für meine Frau und das Kind zahle und mich auch nicht querstelle verlangt das JC das ich sämtliche Sachen von mir offenlege (ist eh nur Krangengeld gewesen), aber warum solange ich zahle kann das doch dem JC wurscht sein zumal ich mit dem JC ja (noch) nix am Hut hab.
Ich habe mit meiner Frau sogar eine schriftliche Vereinbarung über die monatlichen Zahlungen getroffen.
Muss dazu sagen das wir erst seit letzten Monat getrennt sind und die jetzt schon so ein Theater machen.

Frage, ist das alles so ok wie die Dame das schreibt? Mir wiederstrebt es mir vor denen die Hose runter zulassen.

Ich häng den Brief zum besseren Verständniss mal mit ran hier.

Danke schonmal

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
jc1.jpg  
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Alt 22.12.2012, 00:36   #2
gast_
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gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_
Standard AW: Prüfung der Unterhaltsplicht, so rechtens?

Ja, leider schon. Es sei denn, es gäbe Unterhaltstitel, die man einreichen kann.
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Alt 22.12.2012, 01:14   #3
Mamato
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Mamato Mamato Mamato
Standard AW: Prüfung der Unterhaltsplicht, so rechtens?

Es sollte auf jeden Fall ein Anwalt aufgesucht werden, oder zumindest mal dieses Dokument durchgeackeret werden.
Erst recht, falls z. B. Leistungen für die Vergangenheit verlangt werden.
http://www.harald-thome.de/media/fil...20.05.2011.pdf

Ich kenne das so, dass eine individuelle Unterhaltsvereinbarung zunächst Gültigkeit hat. Der Anspruch geht nur über, wenn er tatsächlich geltend gemacht wird. Meint das JC, dass die individuelle Unterhaltsvereinbarung bzw. Zahlung nicht der Höhe der tatsächlichen Unterhaltspflicht entspricht, muss mW zunächst zu Selbsthilfe aufgefordert werden, oder das Amt muss selbst den Unterhalt einklagen.

Definitiv hat das Amt aber ein Recht auf Auskunft.
S. 5
(15) Zusammen mit Unterhaltsansprüchen nach dem BGB geht auch der unterhaltsrechtliche Auskunftsanspruch, vgl. §§ 1580, 1605 BGB, auf die Leistungsträger über. Der öffentlich-rechtliche Auskunftsanspruch nach § 60 Abs. 2 bleibt neben dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch bestehen.
(16) Der unterhaltsrechtliche Auskunftsanspruch kann z. B. im Wege des Stufenantrags nach § 113 Abs. 1 Satz 2 FamFG i. V. m. § 254 ZPO gegenüber der zum Unterhalt verpflichteten Person oder auf Antrag des Jobcenters durch Anordnung des Gerichts nach § 235 Abs. 1 FamFG, wenn die zum Unterhalt verpflichtete Person vor Beginn des Verfahrens einer nach den Vorschriften des BGB bestehenden Auskunftspflicht entgegen einer Aufforderung innerhalb angemessener Frist nicht nachgekommen ist, geltend gemacht werden.

S. 10.
(5) § 33 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 regelt, dass Unterhaltsansprüche unter Verwandten dann übergehen, wenn sie von diesen tatsächlich geltend gemacht werden.

wie gesagt, sollte hier unbedingt ein Anwalt aufgesucht werden.
Alternativ kann man sich beim Jugendamt eine Unterhaltsurkunde holen.

Auch zu beachten ist, dass sich beim Ehegattenunterhalt, bzw. im Familienrechtsgesetz 2009 grundlegend etwas änderte. Die Rangfolge und Höhe der unterhaltspflicht haben sich da maßgeblich geändert.
Da bin ich aber nicht mehr total up to date.

Ehegattenunterhalt muss mW aber nur noch beschränkt geleistet werden und fällt teilweise sogar ganz weg.
Man sollte auf jeden Fall berechnen lassen, ob man evtl. ein Mangelfall ist und die Unterhaltsverpflichtung für Ehefrau und Kinder prüfen lassen.
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Alt 22.12.2012, 02:50   #4
hartaber4
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Standard AW: Prüfung der Unterhaltsplicht, so rechtens?

Zitat von Mamato Beitrag anzeigen
Es sollte auf jeden Fall ein Anwalt aufgesucht werden, oder zumindest mal dieses Dokument durchgeackeret werden.
Erst recht, falls z. B. Leistungen für die Vergangenheit verlangt werden.
http://www.harald-thome.de/media/fil...20.05.2011.pdf
§ 33 SGB II Absatz 3 Satz 1

Für die Vergangenheit können die Träger der Leistungen nach diesem Buch außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an den Anspruch geltend machen, zu welcher sie der oder dem Verpflichteten die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt haben.


Frage an den TE:

Ist diese Rechtswahrungsanzeige nachweisbar zugegangen (also per PZU) ?
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"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 22.12.2012, 02:57   #5
hartaber4
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Standard AW: Prüfung der Unterhaltsplicht, so rechtens?

Zitat von Mamato Beitrag anzeigen
Alternativ kann man sich beim Jugendamt eine Unterhaltsurkunde holen.
Setzt aber etwas voraus.

siehe da:

Jugendamtsurkunde - Aachener Kanzlei für Familienrecht

Angenommen, die Eltern sind sich einig, dass der Vater für das Kind monatlich einen bestimmten Betrag zu zahlen hat, der sich aus der Düsseldorfer Tabelle ergibt. Freiwillig und pünktlich zahlt er.
Dann hat das Kind (vertreten durch die Mutter) dennoch das Recht, auch eine Sicherheit für diese Verpflichtung zu verlangen. Sicherheiten schaffen Juristen mit Hilfe „vollstreckbarer Titel". Ein solcher Titel ist die Jugendamtsurkunde. In dieser Urkunde erkennt der Vater an, dass er dem Kind den bestimmten Betrag schuldet. Die Mutter kann verlangen, dass der Vater dieses Anerkenntnis abgibt, denn es ist kostenfrei. Tut der Vater dies auf Aufforderung nicht, kann er auf Unterhalt verklagt werden, obwohl er bis dahin immer freiwillig gezahlt hat - und muss dann die Verfahrenskosten tragen. Es ist also immer anzuraten, die Urkunde auf Anforderung zu errichten!
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Alt 22.12.2012, 03:15   #6
hartaber4
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Standard AW: Prüfung der Unterhaltsplicht, so rechtens?

Ehegattin und Kind(er):

§ 1609 BGB
Rangfolge mehrerer Unterhaltsberechtigter

Sind mehrere Unterhaltsberechtigte vorhanden und ist der Unterhaltspflichtige außerstande, allen Unterhalt zu gewähren, gilt folgende Rangfolge:
1. minderjährige unverheiratete Kinder und Kinder im Sinne des § 1603 Abs. 2 Satz 2,2. Elternteile, die wegen der Betreuung eines Kindes unterhaltsberechtigt sind oder im Fall einer Scheidung wären, sowie Ehegatten und geschiedene Ehegatten bei einer Ehe von langer Dauer; bei der Feststellung einer Ehe von langer Dauer sind auch Nachteile im Sinne des § 1578b Abs. 1 Satz 2 und 3 zu berücksichtigen,3. Ehegatten und geschiedene Ehegatten, die nicht unter Nummer 2 fallen,4. Kinder, die nicht unter Nummer 1 fallen,5. Enkelkinder und weitere Abkömmlinge,6. Eltern,7. weitere Verwandte der aufsteigenden Linie; unter ihnen gehen die Näheren den Entfernteren vor.

Auf "deutsch":
Unterhaltsberechnung

Die richtige Berechnung des Unterhalts setzt zunächst voraus, dass das unterhaltsrelevante Einkommen zutreffend ermittelt wird. Dabei geht es vor allem um die sog. Bereinigung des Einkommens, also den Abzug von Verbindlichkeiten und Aufwendungen von dem Nettoeinkommen. Insbesondere berufsbedingte Aufwendungen spielen eine Rolle, aber auch Kreditschulden und Aufwendungen für die Altersvorsorge.
Für die Berechnung des Kindesunterhalts wird die Düsseldorfer Tabelle herangezogen.
Bei der Berechnung des Ehegattenunterhalts wird von dem Einkommen des Unterhaltspflichtigen zunächst der Unterhalt für Kinder, die im Unterhaltsrang vorgehen, insbesondere also minderjährige Kinder, abgezogen. Nur aus dem verbleibenden Einkommen wird der Ehegattenunterhalt berechnet.
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Alt 22.12.2012, 03:16   #7
gast_
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Standard AW: Prüfung der Unterhaltsplicht, so rechtens?

Zitat von Mamato Beitrag anzeigen
Alternativ kann man sich beim Jugendamt eine Unterhaltsurkunde holen.
Was ich auch zuerst schreiben wollte - aber die betrifft ja nur das Kind.
Um festzustellen wieviel Unterhalt der Mutter zusteht, wird leider trotzdem überprüft.

Deshalb wäre eine anwaltliche Beratung in jedem Fall sinnvoll.
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Alt 22.12.2012, 03:19   #8
hartaber4
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Zitat von bluelaser Beitrag anzeigen
Obwohl ich ja für meine Frau und das Kind zahle und mich auch nicht querstelle verlangt das JC das ich sämtliche Sachen von mir offenlege (ist eh nur Krangengeld gewesen), aber warum solange ich zahle kann das doch dem JC wurscht sein zumal ich mit dem JC ja (noch) nix am Hut hab.
Bist du überhaupt leistungsfähig?

Höhe des KG (aber als bereinigtes Einkommen***)?

Siehe Düsseldorfer Tabelle

http://mainz-kwasniok.de/düsseldorfe...-tabelle-2012/

Zum Vermögen:

Das Unterhaltsrecht ist geprägt und wird beherrscht vom zentralen Begriff des sog. UNTERHALTSRELEVANTEN EINKOMMENS. Nur in Ausnahmefällen ist vorgesehen, dass Unterhaltsverpflichtungen aus einem vorhandenem Vermögensstamm erbracht werden sollen. Fragen der Vermögensverwertung oder eines Vermögensverbrauch spielenalso im UNTERHALTSRECHT eine untergeordnete Rolle.
Doch wenn wenig Einkommen existiert, aber dafür um so mehr Vermögen, treten Vermögensfragen auch im Unterhaltsrecht wiederum in den Vordergrund.

Link:

Vermögensverwertung für Unterhalt | Familienrecht AKTUELL | Dr. jur. Jörg Schröck |



***

Einkommensbereinigung

Bevor der Selbstbehalt zum Zuge kommt, muss zunächst das Einkommen des Kindes (bei Elternunterhalt) bereinigt werden. Dabei werden insbesondere Steuern von dem Einkommen abgezogen, Aufwendungen für Krankenversicherung, Aufwendungen für Altersvorsorge, auch für private Lebensversicherungen oder Rentenversicherungsverträge. Ferner sind Beiträge zu Unfall- und Berufsunfähigkeitsversicherungen von dem Einkommen abzuziehen und berufsbedingte Aufwendungen sowie Kreditraten. Vorrangige Unterhaltslasten, also z.B. Kindesunterhalt und Ehegattenunterhalt, sind ebenfalls von dem Einkommen abzuziehen. Bleibt nach Vornahme der Abzüge noch ein Einkommen über dem Selbstbehalt von 1.500 €, dann wird Elternunterhalt geschuldet.

Für das Wohnen im Eigenheim kann dem Kind ein sog. „Wohnvorteil“ einkommenserhöhend angerechnet werden. Auszugehen ist grundsätzlich von dem Mietwert der Immobilie. Vorhandene Kreditbelastungen mit Zins- und Tilgungsanteil sowie auch verbrauchsunabhängige Kosten wie Grundsteuer, Wohngebäudeversicherung und Kaminkehrer mindern den Wohnvorteil entsprechend.

Link:

Unterhalt
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Alt 22.12.2012, 03:29   #9
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Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Deshalb wäre eine anwaltliche Beratung in jedem Fall sinnvoll.
Kann ich nur unterstreichen...... das kann (und ist in der Regel) ein ziemliches Wirrwarr...dann noch in Kombination mit Sozialleistungsträgern!

Um es vorher etwas abzuschätzen kann Kundigmachen aber nicht schaden.

Das du freiwillig zahlst spricht ja für dich! Sonst hätte ich auch eher drüber weggelesen.... Unterhaltsdrückeberger schützen ist sicher nicht mein Ding.

ZIEL muss es sein, mögliche Unterhalts-(bzw. Auskunfts-)ansprüche des JC so klein wie möglich zu halten/rechnen).... wenn du ein fairer Vater bist legst du die Kohle für die/das Kid(s)auf Kante und lässt sie bei Bedarf zu fließen (möglichst in bar.... JC "lieben" Kontoauszüge). Anlässe gibt es im SGB II Bezug viele..... Klassenfahrt, neue Schuhe/Sportklamotten, größeres Fahrrad, etc.
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Alt 22.12.2012, 03:40   #10
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Zitat von bluelaser Beitrag anzeigen
Obwohl ich ja für meine Frau und das Kind zahle
Solltest du das nach den Maßgaben der Düsseldorfer Tabelle machen kommt ferner in Betracht:

§ 33 SGB II Abs. Satz 2

Der Übergang ist auch ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird. Der Anspruch geht nur über, soweit das Einkommen und Vermögen der unterhaltsverpflichteten Person das nach den §§ 11 bis 12 zu berücksichtigende Einkommen und Vermögen übersteigt.

Wäre der Übergang ausgeschlossen...damit dann auch sämtliche Auskunftsansprüche....
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Alt 22.12.2012, 03:42   #11
hartaber4
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Das Kindergeld steht aber beide Eltern je zur Hälfte zu. Der Unterhalts-Zahler darf deshalb die Hälfte des Kindergeldes von den Tabellenbetrag in der Düsseldorfer Tabelle abziehen. Bezieht er das Kindergeld (was vor allem in der Anfangsphase der Trennung noch der Fall sein kann), dann muss er auf die Tabellenbeträge der Düsseldorfer Tabelle noch die Hälfte des Kindergeldes aufzahlen.

link:

Unterhalt für Minderjährige - Der Kindergeld-Abzug


Also prüfen, ob das JC nichts übersieht/übersehen wird......
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Alt 22.12.2012, 03:58   #12
hartaber4
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http://www.elo-forum.org/kosten-unte...ml#post1294261

Na das kann ja noch spannend werden..... das Hickhack wäre auch noch zu klären...... wenn das JC euch eine BG unterstellt....

u.a. auch deswegen:

§ 33 Abs. 2 Nr. 1 SGB II

(2) Ein Unterhaltsanspruch nach bürgerlichem Recht geht nicht über, wenn die unterhaltsberechtigte Person
1.mit der oder dem Verpflichteten in einer Bedarfsgemeinschaft lebt,
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Alt 22.12.2012, 08:06   #13
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Frage an den TE:

Ist diese Rechtswahrungsanzeige nachweisbar zugegangen (also per PZU) ?
ja per Einwurfeinschreiben
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Alt 22.12.2012, 08:24   #14
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Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
http://www.elo-forum.org/kosten-unte...ml#post1294261

Na das kann ja noch spannend werden..... das Hickhack wäre auch noch zu klären...... wenn das JC euch eine BG unterstellt....
ja soll ja nicht langweilig werden

unterstellen können sie was sie wollen,wir kommen ja rechtlich nicht früher raus, leider

n aber im ernst das ist im Moment echt viel sch.... und das alles zusammen in den letzten 4 Wochen, hab eigentlich noch so viele Fragen aber möchte hier nix voll spammen

Zitat:
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Da kann doch die Kleine nix für wenn wir uns als Eltern nicht mehr verstehen, also soll es ihr auch gut gehen, darum zahle ich auch soweit mir das möglich ist und so Kleinkram bekommt sie ja eh schon immer und das auch weiterhin.
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Alt 22.12.2012, 21:23   #15
hartaber4
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Zitat von bluelaser Beitrag anzeigen
ja per Einwurfeinschreiben
Da haben die also "vorgesorgt" .... wird schwer das auszuhebeln...würde ich so hinnehmen.

Sonst siehe Rechtsprechung zu § 37 SGB X (Beweislast/Nachweis usw.)
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Alt 22.12.2012, 21:55   #16
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Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Da haben die also "vorgesorgt" .... wird schwer das auszuhebeln...würde ich so hinnehmen.

(Beweislast/Nachweis usw.)
hmm... kann ich dann die Kontoauszüge so schwärzen das nur der Anfangs- und Endsaldo zusehen ist oder wollen die jeden Möp sehen den ich da habe, denen geht doch nix an was ich bei Privatverkäufen im Netz so mache, weil ich habe die letzte Zeit einen Haufen Zeug eingestellt (Kleinkram)damit ein bissel Geld vor Weihnachten da ist
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