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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 05.11.2012, 12:23   #1
Nachtmahrx->Emailproblem
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Nachtmahrx
Unglücklich Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft)

Hallo,

ich lebe mit meiner Großmutter in einer Haushaltsgemeinschaft. Sie bezieht Grundsicherung im alter bei voller Erwerbsminderung und Witwenrente von 200€. Sie muss nun einen neuen Antrag stellen bzw das Amt prüft weil 12 Monate vorbei sind und die Grundsicherung wohl nur für 12 Monate gilt.
Ich gehe arbeiten und bekomme 2000€ Brutto. Ich muss meiner Großmutter 215€ an Kosten für Miete / Nebenkosten / Strom geben, da das Amt schon mal die Grundsicherung gekürzt hat, weil wir (das hab ich aber erst später erfahren nach der Widerrufsfrist), dass wir in einer eheähnlichen Gemeinschaft leben würden.

Am Mittwoch habe ich beim Amt angerufen und telefonisch gesagt, dass ich 215€ an Miete/NK/Strom zahle (auch zahlen muss wegen Kürzungen vom Amt - habe das nur gesagt, da meine Großmutter schon angegeben hat, dass ich Geld bei gebe als sie bei ihrem SB war diese Woche)

Die Kosten der Miete, Nebenkosten + Strom sind ungefähr 550€-
Die 215€ bezahle ich halt anteiligsmäßig zu meiner Wohnfläche. 25€ Überweise ich auf ihr Konto für einen Teil Strom, weil sonst das Konto von ihr nicht gedeckt ist. Der Rest wird schon immer Bar gegeben, damit Sie nicht zur Bank rennen muss, da sie auch nicht mehr gut zu Fuß ist.
Essen, wäsche, usw mache ich alles selber. Wir haben einen getrennten Haushalt. Ich beziehe in einer 72qm Wohnung ein 10qm großes Zimmer und Nutze halt noch Bad und Küche (sind dann insgesamt gut 25qm)

Das Amt verlangt nun von mir, dass ich meine kompletten Finanzen offen lege. Also Kontoauszüge der letzten 3 Monate und Kontenfinanzstatus.

Werden die 225€ denn nun als Unterhalt gerechnet?? Ich habe die Befürchtung, dass es so gelegt wird, dass die Grundsicherung von meiner Großmutter komplett gestrichen wird und ich für alles alleine aufkommen muss, obwohl ich nur gut 1/3 der Wohnung nutze. Ich unterstütze meine Großmutter sonst mit keinem Geld und leiste auch keine finanzielle Hilfe. Wir haben, wie gesagt, einen GETRENNTEN haushalt!

Kann denn die Grundsicherung inkl. den Mietzuschüssen auf diesen Tatsachen gestrichen werden?

Sind das nun wirklich schon Unterhaltszahlungen?

Ich hoffe, dass mir hier geholfen werden kann. Bin langsam echt Ratlos zumal ich nun innerhalb von 4 Tagen den ganzen Kram besorgen musste und ich war davor null belesen mit diesen Themen und möchte mich nun richtig verhalten!
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Alt 05.11.2012, 12:33   #2
gelibeh
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gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh
Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Da Deine Großmutter Grundsicherung im Alter bezieht, wärst Du erst zu Unterhalt verpflichtet, wenn Du mehr als 100.000€ im Jahr verdienst. Da dürftest Du ja wohl drunter liegen. Und Ihr seid keine Haushaltsgemeinschaft,sondern maximal eine Wohngemeinschaft, auch wenn das Sozialamt das gerne anders hätte.
Um das durchzusetzen würde ich mir aber anwaltliche Hilfe holen. Beratungshilfeschein beim Amtsgericht holen und Anwalt für Sozialgericht suchen.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 05.11.2012, 12:36   #3
ZynHH
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Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Da Deine Großmutter Grundsicherung im Alter bezieht, wärst Du erst zu Unterhalt verpflichtet, wenn Du mehr als 100.000€ im Jahr verdienst. Da dürftest Du ja wohl drunter liegen. Und Ihr seid keine Haushaltsgemeinschaft,sondern maximal eine Wohngemeinschaft, auch wenn das Sozialamt das gerne anders hätte.
Um das durchzusetzen würde ich mir aber anwaltliche Hilfe holen. Beratungshilfeschein beim Amtsgericht holen und Anwalt für Sozialgericht suchen.
@Gelibeh, wer von den beiden soll sich darum kümmern? Er wird wohl bei seinem Verdienst keinen Beratungshilfeschein bekommen.. also muss Großmutter da tätig werden?
__

Mahalo


"Wenn das die Lösung ist, möchte ich mein Problem zurück."
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Alt 05.11.2012, 12:40   #4
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Nachtmahrx
Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Ja, da liege ich drunter!
Am Telefon wurde mir gesagt, dass es sich um eine Haushaltsgemeinschaft handelt, weil ich ja die 225€ an Miete usw zahle.
Einen Anwalt könnte sich dann meine Großmutter nehmen, weil sie ja die Hilfsbedürftigte ist? Ich glaub das würde sie nervlich aber nicht mitmachen das Ganze und würde ihr das am liebsten ersparen...
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Alt 05.11.2012, 12:42   #5
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Nachtmahrx
Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Ach ja:
Und auch wenn ich unter den 100.000€ liege:
Kann das Amt denn jetzt trotzdem noch weiter die Leistungen kürzen??
Das ist ja die größte Angst sogesehn! Bzw mit einer der wichtigsten Fragen
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Alt 05.11.2012, 12:48   #6
gelibeh
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gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh
Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Die werden das versuchen, darum ja der Anwalt. Alleine kommt Ihr da nicht weiter. Muss die Großmutter wissen was sie will. Alternativ kann sie auch in den VDK oder SoVD eintreten und die
das machen lassen.

Und in einer Wohngemeinschaft zahlt man auch seinen Mietanteil. Daraus eine Unterhaltspflicht zu konstruieren ist schon frech, aber die probieren das einfach mal.
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Alt 05.11.2012, 12:57   #7
gast_
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Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat:
Das Amt verlangt nun von mir, dass ich meine kompletten Finanzen offen lege. Also Kontoauszüge der letzten 3 Monate und Kontenfinanzstatus
Würde ich nicht tun.
Du hast doch keine Mitwirkungspflicht, da du nicht im Leistungsbezug stehst.

Und du mußt auch nicht zum Anwalt - sondern sie, wenn man ihr Leistungen verweigert.
Sie bekommt beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein.
Zitat:
Sind das nun wirklich schon Unterhaltszahlungen?
Nein. Du zahlst nur deinen Anteil an den Kosten der Unterkunft.
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Alt 05.11.2012, 13:06   #8
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Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Würde ich nicht tun.
Nein. Du zahlst nur deinen Anteil an den Kosten der Unterkunft.
Ok, also könnte ich sagen, dass das die Kosten der Unterkunft sind?
Ich habe jetzt gelesen, dass diese Kosten ja irgendwie ausgerechnet werden müssen. Ich weiss jetzt nicht ob die 225€ dadrüber oder dadrunter liegen. Wie gesagt das Geld wurde immer schon bezahlt (auch während meiner Ausbildung bzw wo ich auch noch Stütze vom Amt bekommen habe) das ist halt die "Differenz" als ich dann arbeiten konnte.

Wie gesagt hab bisher leider wenig Ahnung von der Materie und bereue es mich nicht mehr damit zu beschäftigt haben. Die Beamtengänge hat halt immer ihr gesetzlicher Vertreter gemacht und jetzt treten die halt auch an mich ran.
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Alt 05.11.2012, 13:08   #9
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Nachtmahrx
Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen

Und in einer Wohngemeinschaft zahlt man auch seinen Mietanteil. Daraus eine Unterhaltspflicht zu konstruieren ist schon frech, aber die probieren das einfach mal.
Können die, auch wenns jetzt keine Unterhaltspflicht ist, trotzdem noch die Leistungen weiter kürzen oder komplett auslassen? kann ja sein, dass die bei dem termin wenn ich da hin muss wieder was anderes sagen.
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Alt 05.11.2012, 13:39   #10
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Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat:
Das Amt verlangt nun von mir, dass ich meine kompletten Finanzen offen lege. Also Kontoauszüge der letzten 3 Monate und Kontenfinanzstatus.
Die können zwar eine Auskunft gem. § 99 SGB X verlangen, aber

§ 1606 BGB

Zitat:
(2) Unter den Abkömmlingen und unter den Verwandten der aufsteigenden Linie haften die näheren vor den entfernteren
Bitte darum, die gesetliche Grundlage dafür zu nennen, warum sie Unterhaltsberechtigung deiner Großmutter Dir gegenüber vermuten.
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Alt 05.11.2012, 13:57   #11
gelibeh
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Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat:
Können die, auch wenns jetzt keine Unterhaltspflicht ist, trotzdem noch die Leistungen weiter kürzen oder komplett auslassen?
Natürlich können die und werden das tun, auch wenn sie das nicht dürfen. Dagegen muss man sich wehren oder das eben hinnehmen. Eine andere Alternative gibt es nicht. Und klär das bitte nicht mündlich sondern schriftlich. Mündliche Aussagen lassen sich nicht beweisen.
Zitat:
§ 36
Vermutung der Bedarfsdeckung



Lebt eine Person, die Sozialhilfe beansprucht (nachfragende Person), gemeinsam mit anderen Personen in einer Wohnung oder in einer entsprechenden anderen Unterkunft, so wird vermutet, dass sie gemeinsam wirtschaften (Haushaltsgemeinschaft) und dass sie von ihnen Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, soweit dies nach ihrem Einkommen und Vermögen erwartet werden kann
Darauf stützen die sich.Da steht aber auch, dass es nur vermutet wird. Das muss man wiederlegen. Dürfte analog zum SGBII sein.
__

§1
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Alt 05.11.2012, 14:04   #12
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Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Natürlich können die und werden das tun, auch wenn sie das nicht dürfen. Dagegen muss man sich wehren oder das eben hinnehmen. Eine andere Alternative gibt es nicht. Und klär das bitte nicht mündlich sondern schriftlich. Mündliche Aussagen lassen sich nicht beweisen.
Darauf stützen die sich.Da steht aber auch, dass es nur vermutet wird. Das muss man wiederlegen. Dürfte analog zum SGBII sein.
Reden wir von kürzen oder komplett streichen? Selbst bei dem Einkommen was mir dann bereinigt über bleibt unter den gegeben Umständen? Sind das Mutmaßungen oder Fakten?

Schriftlich ist schwer, weil ich da jetzt nur noch 3 Tage für Zeit habe. Die Leistungen für meine Großmutter sind wohl bis zum 30.11 bewilligt und danach würde dann ja nichts fließen, wenn ich jetzt wiederrufe oder was auch immer mache.

Wie soll ich das denn auch wiederlegen? Ich überweise ihr ja schon 25€ wegen der Deckung.

Kann mir doch irgendwie nicht vorstellen, dass ich jetzt für meine Großmutter allein haften muss mit meinem Einkommen. Wenn die Grundsicherung wegfällt bleibt ihr ja nix mehr zum Leben. Das kann doch nicht wahr sein.
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Alt 05.11.2012, 14:18   #13
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Standard AW: Handelt es sich hierbei um Unterhaltszahlungen? (miete/nk) (Haushaltsgemeinschaft

Zitat:
§ 36
Vermutung der Bedarfsdeckung



Lebt eine Person, die Sozialhilfe beansprucht (nachfragende Person), gemeinsam mit anderen Personen in einer Wohnung oder in einer entsprechenden anderen Unterkunft, so wird vermutet, dass sie gemeinsam wirtschaften (Haushaltsgemeinschaft) und dass sie von ihnen Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, soweit dies nach ihrem Einkommen und Vermögen erwartet werden kann
Eine Offenlegng der Einkommensverhältnisse können sie nur Aufgrund einer Vermutung nicht fordern.

Nur, wenn sie es wissen.
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Alt 05.11.2012, 14:29   #14
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Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Eine Offenlegng der Einkommensverhältnisse können sie nur Aufgrund einer Vermutung nicht fordern.

Nur, wenn sie es wissen.
Siehe meinen Ausgangspost. Meine Großmutter hat bei ihrem Sozialberater schon angegeben (mündlich) dass es so ist. Daraufhin hatte ich das am Telefon auch gemacht.
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Alt 05.11.2012, 14:45   #15
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Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
Siehe meinen Ausgangspost. Meine Großmutter hat bei ihrem Sozialberater schon angegeben (mündlich) dass es so ist. Daraufhin hatte ich das am Telefon auch gemacht.
Du hast in deinem Ausgangspost alles, wenn auch ungewollt, etwas durcheinander gebracht:

Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
Sind das nun wirklich schon Unterhaltszahlungen?
Hör auf, mit dem Amt, zu telefonieren, höhstens nur Termine telefonisch vereinbaren.

Widerlege die Aussage Deiner Großmutter. Sie konnte nur das bestätigt haben, was ihr Sozialberater fragte, ohne Definitionen zu kennen.
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Alt 05.11.2012, 14:53   #16
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Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
ich lebe mit meiner Großmutter in einer Haushaltsgemeinschaft.
Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
Wir haben einen getrennten Haushalt.
Du kannst nur selbst wissen, ob das eine HG ist.
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Alt 05.11.2012, 15:04   #17
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Ja, ich meine WG ja eigentlich, da ich ihr ja nur die Miete/NK/Strom gebe (das was ich halt verbrauche)

Das Amt sagt es ist eine HG. Deswegen hab ich das jetzt geschrieben. Eigentlich dürfte es ja keine sein!
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Alt 05.11.2012, 15:48   #18
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Das ist auch keine HG sondern eine WG, aber das Amt will sparen und greift schon mal zu unrechtmäßigen Mitteln.
__

§1
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Alt 05.11.2012, 15:55   #19
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Für eine WG brauch man aber einen Untermietvertrag, richtig?
Der müsste von der Vermieterin der Wohnung ja auch erst genehmigt sein?
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Alt 05.11.2012, 17:14   #20
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Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
Für eine WG brauch man aber einen Untermietvertrag, richtig?
Zitat:
Ein Untermietvertrag kann grundsätzlich formfrei geschlossen werden, d.h. entweder mündlich oder schriftlich. Auch für Untermietverträge gilt aber § 550 BGB, der für Mietverträge , die für längere Zeit als ein Jahr geschlossen werden, die Schriftform vorschreibt.
Untermietvertrag - Definition und Erklrung

Unbefristete Mietverträge unteliegen nicht der Schriftform.

Ihr habt auch einen:

Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
Ich muss meiner Großmutter 215€ an Kosten für Miete / Nebenkosten / Strom geben...
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2012, 19:23   #21
gelibeh
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Und damit das klar wird, sie bekommt dann natürlich nicht mehr die volle Miete vom Amt, sondern nur ihren Anteil. Den anderen Anteil zahlst ja Du. Wäre in einer WG ja auch nicht anders.
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
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Alt 05.11.2012, 21:23   #22
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Ja, mit dem Mietanteil das ist klar. Der wurde ja eh schon gekürzt. So ist es derzeit ja schon.

Widerlegung der Vermutung nach SGBII § 9 (5) über finanzielle Zuwendungen durch Mitglieder
einer Haushaltsgemeinschaft

Hiermit bestätige ich (antragsteller und verwandter)

Keinerlei finanzielle oder sachbezogene Unterstützung zukommen lassen. Ich widerlegen hiermit die Vermutung nach SGB II § 9 (5). Aus diesem Grund werde ich keinerlei Angabe zu meinen
Vermögensverhältnissen im Antrag auf Grundsicherung des Antragstellers
machen.


Ist das so in Ordnung? Das wollte ich so abgeben. Und wenn die mich zu der Miete befragen sage ich, dass ich meinen Mietanteil bezahle weil das für mich günstiger ist als eine eigene Wohnung zu nehmen. WIe in einer Wohngemeinschaft halt üblich.
Was haltet ihr davon?

Edit: Oder muss ich auf § 39 SGB XII Verweisen? Grundsicherung im Alter ist glaub ich SGB XII? Oder ist das egal?
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Alt 05.11.2012, 22:12   #23
Hartzeola
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Zitat:
Oder muss ich auf § 39 SGB XII Verweisen?
Ja. SGB II für erwerbsfähige Hilfebedürftige.

Es reicht auch ohne Verweis. "Hiermit erkläre ich, dass ich mit Frau X weder einen gemeinsamen Haushalt führe noch sie finanziell unterstütze ".
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Alt 05.11.2012, 22:20   #24
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Also "Ja, ich muss auf SGB XII verweisen?" Hehe

Die Ergänzung gilt nur als Erläterung also "SGB 2 benutzen für erwerbsfähige Hilfsbedürftige"?

Möchte es nur richtig machen deswegen frage ich.

Ich hoffe, dass ich damit erst mal auf der sicheren Seite bin. Sollte ich nur das abgeben? Wenn mich die SB nach Miete und so fragt kann ich das ja wahrheitsgemäß beantworten. Die Leistungen wurden ja schon gekürzt weil ich Miete zahle und das ist auch bekannt.

Am meisten habe ich halt Bange davor, dass die SB damit anfängt, dass das ja schon wirtschaften aus einem Topf ist und ich nicht weiß was ich dann sagen soll und sie dann wieder damit anfängt, dass ich Konto-Auszüge darzulegen habe usw. Habt ihr dazu noch einen Rat?
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Alt 05.11.2012, 22:45   #25
Hartzeola
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Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
Also "Ja, ich muss auf SGB XII verweisen?" Hehe

Die Ergänzung gilt nur als Erläterung also "SGB 2 benutzen für erwerbsfähige Hilfsbedürftige"?
Zitat:
§ 1 SGB II Aufgabe und Ziel der Grundsicherung für Arbeitsuchende
Zitat von Nachtmahrx Beitrag anzeigen
Aus diesem Grund werde ich keinerlei Angabe zu meinen
Vermögensverhältnissen im Antrag auf Grundsicherung des Antragstellers
machen.
Hinterlasse die Schriftstücke mit solchen Formulierungen lieber nicht. Diesen Schluss sollen sie aus deiner Erklärung selbst ziehen.
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
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