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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 09.05.2012, 19:46   #1
Mainfiyel->Emailproblem
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Registriert seit: 01.05.2012
Beiträge: 12
Mainfiyel
Standard Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Hallo Guten Tag,

ich habe beim Amt versucht die Umgangskosten für meine von mir getrennt lebenden 2 Töchter geltend zu machen. Heute kam dann die Antwort mit der Bitte um weitere Nachweise:

Bezüglich Ihres Antrages auf Übernahme der Kosten des Umgangsrechtes , hier Bildung einer temporären BG, benötige ich noch folgende Nachweise:
-Schriftliche Vereinbarung über das Umgangsrecht
-Nachweis von wann bis wann(mit Uhrzeiten) Kind 1 und Kind2 sich bei Ihnen aufhalten
Zudem weise ich Sie darauf hin, dass die Leistungen für die Ausübung des Umgangsrechts erst ab Antragstellung (01.05.2012) gewährt werden können.


Meine Fragen dazu wären jetzt:
1. Muss eine schriftliche Vereinbarung vorgelegt werden? Ich habe eine Vereinbarung mit meiner getrennten Frau, dass die Kinder alle 2 wochen bei mir sind. Das ist aber nicht schriftlich fixiert. Gibt es einen Gesetzestext nachdem das schriftlich nachgewiesen werden muss?
2. Ist der Angabe der Uhrzeiten auch nötig?
3. Ich habe im Antrag auch geschrieben das ich um ruckwirkende Berechnung bitte, da ich schon seit 1.3. getrennt bin. Ist das Rückwirkend echt nicht mehr möglich? gibt es da gesetzestexte oder urteile zu?

Ich suche hier im Forum schon fleissig aber ich finde nur einzelne Passagen ohne entsprechende Paragraphen.

Bitte um Hilfe.
Mainfiyel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2012, 20:09   #2
rslg->Emailproblem
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Registriert seit: 09.08.2011
Ort: Lümborg
Beiträge: 966
rslg rslg rslg
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Hallo,

Ich kann nicht allzu viel dazu sagen, aber ein Freund von mir befindet sich in der gleichen Lage.

Er muss jeden Monat nachweisen, wann seine Tochter bei ihm gewesen ist.
Die Uhrzeiten deshalb, weil es -glaube ich zumindest- die Anrechnung immer dann gibt, wenn es mehr als 12 Stunden sind.

Ich glaube, es muss sogar von der Mutter unterschrieben werden, bevor es eingereicht wird.

Und es wird leider auch nicht im voraus gezahlt, obwohl er das sogar schriftlich hat, es kommt immer erst hinterher.

Schau mal hier rein:
http://www.elo-forum.org/alg-ii/6865...gang-kind.html
__

Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen. Voltaire

Ich bin nicht komisch - ich bin verhaltensoriginell
DISKUSSIONEN
rslg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2012, 20:13   #3
neuhartzi
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Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Hallo,

auf die Schnelle:

Tacheles Forum: Re: Antrge im SGB II wirken auf den ersten des Monats zurck, Du

Umgangskosten

Umgangskosten und SGB II

Schriftl. Regelung ist unnötig, deine Aufstellung ist vollkommen ausreichend, da Du ja nach SGB zu wahrheitsgemäßen Angaben verpflichtet bist.
Für eine Erfüllungsgehilfen-Bestätigung der Mutter besteht kein Anlaß. Dem Amt muss deine Auskunft zunächst akzeptieren, denn du bist ja zu richtigen Angaben gesetzlich verpflichtet
Erst wenn das Amt "begründete Zweifel" an Deiner Auskunft geltend macht, kann es weitere Belege, wie etwa die Bestätigung von Dritten verlangen. Insofern ist das dirkete Verlangen eine typische, leider weitverbreitete Anti-Väter-Schikane.


Uhrzeiten würd ich angeben, da dies für die Berechnung der Tage wichtig ist.


mehr unter:
www.pappa.com
Umgangskosten bei ALG II
neuhartzi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2012, 20:14   #4
tex65
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Beiträge: n/a
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Jede Art der Unterstützung unterliegt dem Antragsbedürfnis. Also erst Antrag, dann Bescheid, dann Geld....Rückwirkend ist nicht.
In der Regel werden schriftliche Absprachen mit dem Ex-Partner nicht akzeptiert. Viele Jobcenter verlangen eine Vereinbarung des Familiengerichts. So zumindest ist die gängige Verwaltungspraxis...
Was nicht bedeuten soll, dass du es nicht versuchen kannst.

Noch etwas: du kannst auch die Fahrtkosten für den Umgang erstattet bekommen, sofern sie über der Zumutbarkeitsgrenze liegen (ab 30 km etwa)...

Die Uhrzeitangabe scheint wichtig zu sein, um die Tage knapperbemessen zu können....statt zwei volle Tage, werden An- und Abreise genau abgerechnet. Somit ergeben sich nur 1,5 Tage für die es Geld gibt...
Ach ja, bei der Umgangsregelung die Ferien nicht vergessen...
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Alt 09.05.2012, 21:18   #5
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Beiträge: 12
Mainfiyel
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Danke. Also besteht für das Verlangen einer schriftlichen Vereinbarung keine Rechtsgrundlage? Ich habe mir eure Links durchgelesen aber finde auch keine. Wäre natürlich sehr schön wenn dem so wäre.

Das mit den Tageszeiten kann ich nachvollziehen und ist auch ok.

Und Erstattung der Kosten seit dem 1.3. kann ich wohl vergessen. Ich habe am 01.05. den Antrag gestellt, daher gehe ich davon aus das ich keine Kosten älter als Antragsstellung geltend machen kann (verständlich und logisch). Hätte ich schon Leistung vorher annerkannt bekommen in Punkto Umgang könnte ich das auch rückwirkend geltend machen. (Richtig verstanden?)

Ich danke euch jetzt schonmal.
Mainfiyel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2012, 21:32   #6
tex65
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Beiträge: n/a
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

richtig verstanden....
dennoch versuchen, schriftliche Vereinbarung mit Ex vorzulegen..
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Alt 09.05.2012, 22:52   #7
neuhartzi
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Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Zitat von Mainfiyel Beitrag anzeigen
Danke. Also besteht für das Verlangen einer schriftlichen Vereinbarung keine Rechtsgrundlage?
Ich wüsste nicht, dass es da eine Rechtsgrundlage gäbe. Dreh den Spiess rum und lass sie dir vom JC nennen, dafür werden die bezahlt.
Notfalls setzt ihr was schriftliches auf.

Grundsätzlich ist ein gerichtl. Umgangsurteil immer vorteilhaft. Sei froh solange der Umgang einvernehmlich funktioniert!
neuhartzi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2012, 14:34   #8
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Mainfiyel
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Nachdem ich der Sachbearbeiterin geschrieben habe das es keine Rechtsgrundlage gibt an der einvernehmlichen Übereinkunft mit meiner Frau zu zweifeln, da ich ja wahrheitsgemäß antworten muss und sie mir nachweisen möchte, wo denn die Rechtsgrundlage geschrieben steht, kommt heute folgendes per Post:


Sehr geehrter Herr X,

Sie haben um die Aufnahme Ihrer Kinder in die Bedarfsgemeinschaft für die Dauer des Umgangsrechts beantragt.

Hierzu bitte ich um persönliche Vorsprache während der allgemeinen Öffnungszeiten gemeinsam mit Ihrer getrennt lebenden Ehefrau, Frau Y.

Mit freundlichen Grüßen


Dazu mal wieder so gefragt:

Warum muss ich jetzt dafür persönlich erscheinen, wenn ich formal den Antrag gestellt habe die Umgangskosten geltend zu machen ? Weil es keine schriftlich fixierte Regelung über das Besuchsrecht gibt?
Mainfiyel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2012, 15:32   #9
tex65
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Beiträge: n/a
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Da gibt es einen Gummiparagraphen im SGB II, das das JC ermächtigt, alle erforderlichen Maßnahmen zu einer Tatsachenfeststellung ergreifen kann. Dazu zählen Hausbesuche, Datenabgleich, etc, sofern dies nicht durch andere Möglichkeiten festgestellt werden kann.
Inwieweit das JC jetzt deine Noch-Frau einbestellen darf, kann ich nicht sagen. Hättest du da mal deine Ex um eine Unterschrift auf eine Umgangsvereinbarung gebeten und hingeschickt, wäre der Käse vermutlich schon lange gegessen. Manchmal ist es nicht klug, nach rechtlichen Grundlagen zu fragen...
Soweit ich das einschätzen kann, wäre deine Noch-Frau nicht verpflichtet, der Einladung Folge zu leisten, da sie nicht Teil der BG ist. Somit kann sie auch nicht zur Mitwirkung verpflichtet werden...
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Alt 06.06.2012, 15:54   #10
Curt The Cat
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Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Zitat von tex65 Beitrag anzeigen
... Hättest du da mal deine Ex um eine Unterschrift auf eine Umgangsvereinbarung gebeten und hingeschickt, wäre der Käse vermutlich schon lange gegessen. ...
Das muß nicht zwingend so sein. Es ist doch bekanntermaßen ein beliebtes Spiel dieser Blindpesen, fortwährend neue Unterlagen anzufordern

Zitat von tex65 Beitrag anzeigen
...Soweit ich das einschätzen kann, wäre deine Noch-Frau nicht verpflichtet, der Einladung Folge zu leisten, da sie nicht Teil der BG ist. Somit kann sie auch nicht zur Mitwirkung verpflichtet werden...
Das ist richtig und es gehört auch nicht zu Mainfiyels Mitwirkungpflicht, dafür zu sorgen, daß die Dame dort antanzt ...

Das ist übrigens auch ein beliebtes Spielchen, unbeteiligte Dritte miteinbeziehen zu wollen.



__

Beste Grüße aus der Stadt mit x
von
Curt The Cat


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Curt The Cat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2012, 20:01   #11
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Mainfiyel
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Nach einigem Hin und Her sind wir jetzt gemeinsam bei der Sachbearbeiterin gewesen.

Diese hat erklärt, das ich zwar die Leistungen beantragen könnte, dieses aber nachteilig für meine Noch-Frau wäre, weil für die Zeit in der die Kinder bei mir sind, diese aus ihrer BG rausgerechnet werden müssten (logisch, sie sind ja in einer temporären BG mit mir). Daher würden für den Zeitraum alle Ansprüche der Kinder in ihrer BG entfallen. Im Endeffekt bedeutet das für Sie ca 40€ weniger im Monat.

Auf der anderen Seite hat es angeblich für mich keinen Vorteil. Ich zahle ja den Unterhalt von 225€ pro Kind. Bei 2 Kindern 450€. Der Regelsatz von den Kindern ist durch Kindergeld und Unterhalt mehr als gedeckt, deswegen würde ich keine Summe extra für den Umgag mit den Kids bekommen da das durch den Unterhalt ja gedeckt ist.

Zumindest habe ich das so verstanden.

Die SB hat uns also gebeten, das so zu Regeln, das meine Noch-Frau mir das Geld für den Umgang von der geleisteten Unterhaltszahlung quasi zurückgibt, wenn die Kinder an einem Wochenende bei mir sind.

Ich soll deswegen den Antrag auf temporäre BG und Fahrtkostenerstattung zurücknehmen, damit meiner noch-Frau keine finanziellen Nachteile entstehen.

Ich glaube die SB versucht dort einfach Arbeit zu vermeiden. Ich denke die Argumentation ist nicht wirklich schlüssig.

Hat hier jemand Erfahrung mit dem Sachverhalt? Ich benötige Hilfe mit dieser Situation.

Vielen Dank im voraus.
Mainfiyel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2012, 10:35   #12
jette->Emailproblem
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jette
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

In der Zeit, in denen die Kinder bei dir sind, hast du Anspruch auf das anteilige Sozialgeld. Das Kindergeld und der Unterhalt wird dabei nicht angerechnet.

Bei deiner Frau werden die Kinder entsprechend an den Tagen aus der Bedarfsberechnung genommen, da niemand zeitgleich in mehreren BG's Leistungen beziehen kann.

Und warum sollst du den Antrag auf Fahrkostenerstattung zurück nehmen??? Der hat doch nichts mit der temporären BG zu tun, sondern wird vollkommen gesondert betrachtet.
jette ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2012, 17:05   #13
biddy
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Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Zitat von jette
Bei deiner Frau werden die Kinder entsprechend an den Tagen aus der Bedarfsberechnung genommen, da niemand zeitgleich in mehreren BG's Leistungen beziehen kann.
Hallo Jette. Da Du hier im Forum mal mitgeteilt hattest, dass Du beim Jobcenter arbeitest, möchte ich Dir zu dieser Aussage einige Entscheidungen mitteilen:

Beitrag von @Erolena in einem anderen Thread :
Zitat:
Hierzu auch das NRW-Ministerium im Mai 2012

Zitat:
In einem Antwortschreiben des Ministeriums für Arbeit, Integration und Soziales des Landes NRW an das Soziale Bündnis Jüchen e.V. vom 25. Mai 2012 (per Email) heißt es: "Erzielen die Kinder kein eigenes Einkommen, das über den gezahlten Regelsatz, einschließlich der Kosten der Unterkunft hinausgeht, wird am zeitweisen Aufenthaltsort gezahlte Sozialgeld oder Arbeitslosengeld II nicht auf die Grundsicherungsleistungen der Kinder am gewöhnlichen Aufenthaltsort angerechnet. Das heißt, die Kinder beziehen in der zweiten Bedarfsgemeinschaft zusätzlich Grundsicherungsleistungen, wenn sie sich beim umgangsberechtigten Elternteil aufhalten." (Soziales Bündnis Jüchen e.V)
Keine Anrechnung von Hartz IV beim Umgangsrecht
Quelle: http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...ml#post1165562


Beitrag von mir im selben Thread:
Zitat:
Hier ein LSG-Urteil von Januar 2011 aus Nordrhein-Westfalen - Revision wurde zugelassen, nur erscheint kein solches Verfahren in der aktuellen Liste der anhängigen Bundessozialgericht-Verfahren des 4. bzw. 14. Senats: Anhängige Rechtsfragen des Bundessozialgerichts

Also wurde wohl keine Revision vom JC eingelegt. (?)

Jedenfalls wurde hier dem anderen Elternteil keine anteilige Leistung abgezogen:

Zitat:
Der Senat hat die Revision wegen grundsätzlicher Bedeutung gemäß § 160 Abs. 2 Nr. 1 SGG zugelassen, da zu der Frage, ob ein Leistungsanspruch aufgrund einer temporären Bedarfsgemeinschaft auch dann bestehen kann, wenn der Anspruchsinhaber als Mitglied einer anderen Bedarfsgemeinschaft für den streitgegenständlichen Zeitraum Leistungen bereits erhalten hat, bislang keine höchstrichterliche Entscheidung vorliegt.
Quelle
Quelle: http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...ml#post1165363
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2012, 16:19   #14
Mainfiyel->Emailproblem
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Mainfiyel
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Nach Rücksprache mit der SB:

Der Fall aus der E-Mail tritt nur ein wenn der Regelsatz nicht durch die Einnahmen gedeckt oder übertroffen wird.

Da die Kinder mit KG und Unterhalt jedoch das WE aus eigenen Mitteln bestreiten können (also der Logik nach geben die Kinder mir den Unterhalt für das Papa-WE wieder) wird der rechnerische Betrag für die temporäre BG bei meiner noch Frau abgerechnet, mir aber NICHT aufgerechnet und zusätzlich wird für die Zeit die BG meiner Noch-Frau auf 1 Mitglied runtergerechnet (also für die Zeit keine Kinder in der BG), d.h. die Anteile für Miete und Lebenskosten, die sonst die Kinder mit in die BG bringen fallen auch raus.

Ich hoffe ich hab das so richtig verstanden und wiedergegeben. Macht aber für mich keinen Sinn .

Wenn ich die SB richtig verstanden habe geht es auch darum zusätzlichen Aufwand für das JC zu vermeiden, da die sonst immer wild rumrechnen müssten. Daher der Vorschlag die Anträge zurückzuziehen und das quasi unter uns zu regeln, indem meine Frau mir Unterhalt zurückgibt, bzw ich den einbehalte.



Ich bin grade mit dieser Logik völlig überfordert. Hat jemand ähnliche Erfahrungen?
Mainfiyel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2012, 17:05   #15
klausalrutz->Emailproblem
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Ort: 31134 Hildesheim/Niedersachsen
Beiträge: 35
klausalrutz
Standard AW: Umgangsrecht-Hilfe bei den Nachweisen

Zitat von Mainfiyel Beitrag anzeigen
Nach Rücksprache mit der SB:

Der Fall aus der E-Mail tritt nur ein wenn der Regelsatz nicht durch die Einnahmen gedeckt oder übertroffen wird.

Da die Kinder mit KG und Unterhalt jedoch das WE aus eigenen Mitteln bestreiten können (also der Logik nach geben die Kinder mir den Unterhalt für das Papa-WE wieder) wird der rechnerische Betrag für die temporäre BG bei meiner noch Frau abgerechnet, mir aber NICHT aufgerechnet und zusätzlich wird für die Zeit die BG meiner Noch-Frau auf 1 Mitglied runtergerechnet (also für die Zeit keine Kinder in der BG), d.h. die Anteile für Miete und Lebenskosten, die sonst die Kinder mit in die BG bringen fallen auch raus.

Ich hoffe ich hab das so richtig verstanden und wiedergegeben. Macht aber für mich keinen Sinn .

Wenn ich die SB richtig verstanden habe geht es auch darum zusätzlichen Aufwand für das JC zu vermeiden, da die sonst immer wild rumrechnen müssten. Daher der Vorschlag die Anträge zurückzuziehen und das quasi unter uns zu regeln, indem meine Frau mir Unterhalt zurückgibt, bzw ich den einbehalte.



Ich bin gerade mit dieser Logik völlig überfordert. Hat jemand ähnliche Erfahrungen?
Hallo Mainfiyel,

hier in diesem Forum habe ich folgendes gefunden und auch dementsprechende Anträge gestellt und es wurde danach alles genehmigt!

Stelle Deinen Antrag wie folgt:

Antrag auf Übernahme der Kosten zur Ausführung des Umgangsrechtes und Aufnahme in eine zeiteilige Bedarfsgemeinschaft;

dazu gibt es hier im Forum Auszüge über div. Urteile u. a.

BSG 07.11.2006 (B 7b AS 14/06 R);

Jedenfalls hat das Jobcenter alles anerkennen müssen.

Es ist auch falsch, das man die Kosten bei der Mutter abzieht. Das ist nicht zulässig (siehe o. g. Urteil).

Kurz und Bündig: o. g. Antrag stellen und auf eine rechtmittelfähige Antwort bestehen.

Beste Grüße aus Hildesheim,

Klaus.
__

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klausalrutz ist offline   Mit Zitat antworten
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