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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 19.07.2009, 20:48   #1
Janosch
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Janosch
Unglücklich Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

Guten Abend an alle!

Ich, 26, bin nach dem Studium auf Jobsuche und wohne wieder bei meinen Eltern (zahle keine Miete) in einer Haushaltsgemeinschaft.

Nach Abgabe des Antrages hat die SB von mir die Vermögens- und Einkommensnachweise der Eltern verlangt. Dabei sollen meine Eltern die beigelegten Formulare EK und VM (die sind aber eigentlich für die in BG lebenden Personen) ausfüllen und die Nachweise beilegen.

Daraufhin habe ich der SB in einem Brief mitgeteilt, dass meine Eltern mir (!) die Nachweise nicht geben und auch nicht bereit sind diese zwei Formulare (da für BG) auszufüllen. Ich habe sie im selben Brief gebeten diesbezüglich meine Eltern direkt anzuschreiben (habe auch die Namen und die Adresse meiner Eltern dazugeschrieben). Drei Tage später hatte ich den Ablehnungsbescheid im Briefkasten mit der Begründung, dass meine Eltern keine Angaben zu Einkommen und Vermögen machen möchten und somit man meine Hilfebedürftigkeit nicht überprüfen kann.

Jetzt bin ich etwas irritiert. Ist es denn für die SB nicht möglich, sich an meine Eltern wegen den NAchweisen zu wenden? Mir müssen doch meine Eltern ihre Daten nicht zeigen? Und diese Formulare sind doch von den Eltern tatsächlich nur im Falle einer BG auszufüllen? Warum sind einfache Nachweise wie Kontoauszüge und Mietvertrag nicht ausreichend?

Und auf welcher Grundlage kann ich den Widerspruch formulieren?

Ich bin für jeden Tipp dankbar!!

Einen schönen Abend noch!
Janosch
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Alt 19.07.2009, 21:05   #2
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

Zitat von Janosch Beitrag anzeigen
Guten Abend an alle!

Ich, 26, bin nach dem Studium auf Jobsuche und wohne wieder bei meinen Eltern (zahle keine Miete) in einer Haushaltsgemeinschaft.

Falsch! Du zahlst ab heute offiziell deinen Anteil. Warum? Naja. Als Ü25iger stellst du deine eigene BG dar d.h. vollen Anspruch auf den Regelsatz zzgl. anteilige Miete. Das würde ich auch so dem SB mitteilen, weil der dir dann sonst aus dem Mieterlass einen Geldwerten Vorteil konstruiert und daraus eine finanzielle Unterstüzung macht. Dazu aber gleich mehr.

Nach Abgabe des Antrages hat die SB von mir die Vermögens- und Einkommensnachweise der Eltern verlangt. Dabei sollen meine Eltern die beigelegten Formulare EK und VM (die sind aber eigentlich für die in BG lebenden Personen) ausfüllen und die Nachweise beilegen.

Auf Grund welcher Gesetzlichen Grundlage fordert man das? Nochmal. Du bist deine eigene BG. Das heißt, dass du den Antrag nur für dich stellst. Aber Vorsicht! Bei solch einer Konstellation (Kind lebt im Haushalt der Eltern) geht die ARGE generell von der sog. "Unterhaltsvermutung" aus. Das heißt konkret, dass die ARGE dir unterstellt, dass du finanziell von deinen Eltern unterstützt wirst. Es liegt an dir das gem. der Beweislastumkehr zu widerlegen ansonsten ibt man der ARGE mit ihrer Vermutung Recht. Ein formloses Schreiben deiner Eltern sollte da ausreichend sein mit der Erklärung, dass diese Vermutung nicht zutrifft. Näheres dazu findest du hier im Forum wenn du die Suchfunktion benutzt.

Daraufhin habe ich der SB in einem Brief mitgeteilt, dass meine Eltern mir (!) die Nachweise nicht geben und auch nicht bereit sind diese zwei Formulare (da für BG) auszufüllen. Ich habe sie im selben Brief gebeten diesbezüglich meine Eltern direkt anzuschreiben (habe auch die Namen und die Adresse meiner Eltern dazugeschrieben). Drei Tage später hatte ich den Ablehnungsbescheid im Briefkasten mit der Begründung, dass meine Eltern keine Angaben zu Einkommen und Vermögen machen möchten und somit man meine Hilfebedürftigkeit nicht überprüfen kann.

Deine Eltern sind nicht verpflichtet diese Angaben zu machen. Das ist aber die übliche Datensammelwut der Gauck-Behörde namens ARGE. Man versucht jeden Vorwand zu verwenden um möglichst tief in jedes Privatleben zu gelangen. Die müssen nur das wissen was sie wissen müssen. Alles andere was man zusätzlich abgibt kann später gegen einen verwendet werden. Auspassen!

Jetzt bin ich etwas irritiert. Ist es denn für die SB nicht möglich, sich an meine Eltern wegen den NAchweisen zu wenden? Mir müssen doch meine Eltern ihre Daten nicht zeigen? Und diese Formulare sind doch von den Eltern tatsächlich nur im Falle einer BG auszufüllen? Warum sind einfache Nachweise wie Kontoauszüge und Mietvertrag nicht ausreichend?

Tja, warum wenden die sich wohl nicht an deine Eltern? Weil es schlicht und ergreifend keinen Grund dazu gibt. Im Prinzip hat man von dir verlangt, dass du dich strafbar machst indem du Daten beschaffst die nicht erheblich sind.

Und auf welcher Grundlage kann ich den Widerspruch formulieren?

Es ist fraglich ob ein Widerspruch etwas bringt. Die ARGE kann sich mit einem Widerspruch bis zu 3 Monaten Zeit lassen bis sie über diesen entscheidet. Du bist aber JETZT bedürftig und nicht erst in drei Monaten oder später. Denn bei einem negativen Widerspruchsbescheid müsstest du klagen. Folglich ist der normale Klageweg für dich in deinser Situation unzumutbar. Daher stellt sich die Frage, ob nicht der Weg der einstweiligen Verfügung der bessere wäre. Evtl. hast du ja die Möglichkeit einen Advokaten zu aktivieren. Ansonsten schau mal hier rein:
http://www.elo-forum.org/alg-ii/3640...tml#post398878


Ich bin für jeden Tipp dankbar!!

Einen schönen Abend noch!
Janosch
Gruss

Paolo
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Paolo_Pinkel ist offline  
Alt 19.07.2009, 21:23   #3
Selbstdenker
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Standard AW: Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

Meines Wissens können auch die Eltern der Unterhaltsvermutung widersprechen. Dann sind sie raus.
 
Alt 19.07.2009, 21:32   #4
Janosch
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Janosch
Standard AW: Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

Paolo, vielen Dank für Deine Antwort! Hier noch ein paar Einzelheiten:

Die Widerlegung der Vermutung nach SGBII § 9(5) über finanzielle Zuwendungen durch Mitglieder einer Haushaltsgemeinschaft haben meine Eltern unterschrieben und diese habe ich zusammen mit dem Antrag ganz am Anfang abgegeben.

Danach hat meine SB die EK- und Verm.nachweise mit folgener Begründung verlangt:

"Eltern bleiben ihren Kindern gegenüber jedoch auch über das 25. LJ hinaus unterhaltspflichtig. Es besteht nur keine gesteigerte Unterhaltspflicht mehr. Aus diesem Grund kann auf die Prüfung des § 9 Absatz 5 SGB II nicht verzichtet werden. Um diese gesetzliche Vermutung überprüfen zu können, benötigen wir von Ihren Eltern die Anlagen EK und VM ausgefüllt und mit den entsprechenden Nachweisen versehen."

(Übrigens: Bei meiner tel. Nachfrage bzgl. Anlage EK und VM hat die SB erklärt, dass es für eine HH-Gemeinschaft keine Formulare gibt, deswegen das für BG. Sie wisse aber schon, dass es sich um eine HH-Gemeinschaft handelt. Naja, aber ich würde ja dann quasi unterschreiben, dass ich in einer BG mit meinen Eltern lebe. Komisch!)
Janosch ist offline  
Alt 19.07.2009, 21:47   #5
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

Zitat von Janosch Beitrag anzeigen
Paolo, vielen Dank für Deine Antwort! Hier noch ein paar Einzelheiten:

Die Widerlegung der Vermutung nach SGBII § 9(5) über finanzielle Zuwendungen durch Mitglieder einer Haushaltsgemeinschaft haben meine Eltern unterschrieben und diese habe ich zusammen mit dem Antrag ganz am Anfang abgegeben.

Danach hat meine SB die EK- und Verm.nachweise mit folgener Begründung verlangt:

"Eltern bleiben ihren Kindern gegenüber jedoch auch über das 25. LJ hinaus unterhaltspflichtig. Es besteht nur keine gesteigerte Unterhaltspflicht mehr. Aus diesem Grund kann auf die Prüfung des § 9 Absatz 5 SGB II nicht verzichtet werden. Um diese gesetzliche Vermutung überprüfen zu können, benötigen wir von Ihren Eltern die Anlagen EK und VM ausgefüllt und mit den entsprechenden Nachweisen versehen."

Man möchte bei der ARGE scheinbar wissen, ob über der Grenze des sog. "Selbstbehaltes" noch was zu holen ist:
Unterhalt: Selbstbehalt - wieviel muss bleiben? Familienrecht Ratgeber 123recht.net

Wobei das m. M. n. nicht relevant ist, weil du nur im Haushalt lebst aber selbstverständlich getrennt gewirtschaftet wird. Es sei denn deine Eltern heißen Gates, Buffet & Co. Dazu wirst du aber hoffentlich noch weitere Zuschriften erhalten.

(Übrigens: Bei meiner tel. Nachfrage bzgl. Anlage EK und VM hat die SB erklärt, dass es für eine HH-Gemeinschaft keine Formulare gibt, deswegen das für BG. Sie wisse aber schon, dass es sich um eine HH-Gemeinschaft handelt. Naja, aber ich würde ja dann quasi unterschreiben, dass ich in einer BG mit meinen Eltern lebe. Komisch!)

So so. Dann schau doch mal bitte hier, ob es sich nicht rein zufällig um dieses Formular handelt (Anlage-HG)
Arbeitslosengeld II - www.arbeitsagentur.de
Gruss

Paolo
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Alt 19.07.2009, 21:59   #6
Janosch
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Janosch
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Ja genau, das Formular HG habe ich natürlich ausgefüllt. Was der ARGE aber nicht passt, dass man dort keine Angabe zu Einkommen der Eltern machen kann. Deswegen die anderen zwei Formulare.

Nunja, wenn die SB meine Eltern unter Nennung einer gesetzlichen Grundlage angeschrieben hätte, hätten meine Eltern die Nachweise wohl erbracht (die geforderten BG-Anlage hätten sie aber dennoch nicht ausgefüllt). Sie verdienen nicht viel und wohnen selbst zur Miete... das bedeutet aber nicht, dass sie nichts vom Datenschutz halten.

Danke für die Rückmeldungen!
Janosch ist offline  
Alt 19.07.2009, 22:08   #7
Paolo_Pinkel
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Zitat von Janosch Beitrag anzeigen
Ja genau, das Formular HG habe ich natürlich ausgefüllt. Was der ARGE aber nicht passt, dass man dort keine Angabe zu Einkommen der Eltern machen kann. Deswegen die anderen zwei Formulare.

Das sind Formulare der Bundesagentur für Arbeit aus Nürnberg. Diese sind authentisch, offiziell und bindet. Es gibt natürlich im ganzen Land verteilt ARGEn die meinen auch noch Eigenkreationen an den HE zu bringen. Das ist aber alles Murks. Nur die die dort aufgelistet sind sind auch relevant. Alles andere entspringt den feuchten Träumen gewisser SB die meinen sich ihren beruflichen Alltag nach deren Gusto zu formen.

Nunja, wenn die SB meine Eltern unter Nennung einer gesetzlichen Grundlage angeschrieben hätte, hätten meine Eltern die Nachweise wohl erbracht (die geforderten BG-Anlage hätten sie aber dennoch nicht ausgefüllt). Sie verdienen nicht viel und wohnen selbst zur Miete... das bedeutet aber nicht, dass sie nichts vom Datenschutz halten.

Ganz genau so ist es!

Danke für die Rückmeldungen!
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Paolo_Pinkel ist offline  
Alt 19.07.2009, 22:13   #8
physicus
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Standard AW: Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

die versuchen es doch tatsächlich immer wieder, irgend welche BG's oder einstehensgemeinschaften zu konstruieren.

ich bin mal gespannt, wann man dem endlich einhalt gebietet!
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Alt 19.07.2009, 22:32   #9
Bintu
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Bintu
Standard AW: Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

Vielleicht hilft dir ja dieses Urteil weiter.

http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...achweisen.html
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Alt 20.07.2009, 09:23   #10
xavier123
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Du hättest angeben sollen, dass Du mit Deinen Eltern in einer WG und nicht in einer Haushaltsgemeinschaft lebst (natürlich nur wenn das der Fall ist), dann ist § 9 V SGB II nicht anwendbar und die ARGE muss das Vorliegen einer HG beweisen. Haushaltsgemeinschaft liegt übrigens vor, wenn aus einem Topf gewirtschaftet wird und sich die Familienmitglieder gegenseitig unterstützen. Bei einer WG ist das nicht der Fall und Deine Eltern haben dann auch keine Auskunftspflichten. Bei einer HG musst Du beweisen, dass keine Unterstützungen geleistet werden, um die Unterhaltsvermutung zu widerlegen. Das ist aber nicht so einfach, weil Du ja umsonst wohnst. Ich würde mit Deinen Eltern zu einer WG übergehen, dann hast Du auch Anspruch darauf, dass die ARGE neben dem Regelsatz noch Deinen Mietanteil übernimmt.
 
Alt 20.07.2009, 11:31   #11
xavier123
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Standard AW: Ü25, wohnhaft bei Eltern, Ablehnung wg fehlender Angaben zu Einkommen der Eltern

Kleiner Nachtrag:

Meiner Ansicht nach existiert eine Auskunftspflicht der Eltern bei Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft (vgl. § 60 SGB II). Wenn diese den Bedürftigen unterstützen, dann wird ihm das nach § 9 V SGB II als fiktives Einkommen angerechnet wenn das nach der Höhe des Einkommens der Eltern erwartet werden kann. Deshalb sind die Angaben zu den Einkommens- und Vermögensverhältnissen der Eltern erforderlich.

Wenn jedoch keine Haushaltsgemeinschaft, sondern eine Wohngemeinschaft vorliegt, dann ist § 9 V SGB II seinem Wortlaut nach nicht anwendbar. Folglich gibt es auch keine Unterstützungsleistungen der Eltern an den Bedürftigen und somit auch nichts, was als fiktives Einkommen angerechnet werden könnte. Eine Auskunftspflicht nach § 60 SGB II gibt es dann auch nicht.

Deshalb kann jedem, der mit Verwandten in einer Wohnung lebt, nur geraten werden getrennt zu haushalten und keine Unterstützung von diesen entgegen zu nehmen. Wenn die ARGE trotzdem eine Haushaltsgemeinschaft annehmen will, dann muss sie diese beweisen:

vgl. BSG: http://www.elo-forum.org/bedarfs-hau...A7-sgb-ii.html
 
Alt 20.07.2009, 16:00   #12
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Du hast ein abgeschlossenes Studium, damit sind deine Eltern aus der Unterhaltspflicht raus
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