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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


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Alt 16.06.2009, 15:49   #1
Solidine->Emailproblem
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Registriert seit: 16.06.2009
Beiträge: 5
Solidine
Standard schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

hallo zusammen,

nun war es soweit, ich erhielt gestern eine schriftliche ankündigung, das die arge mich heimsuchen will. folgendes zur klärung: ich lebe in einer 2er wg, mein mitbewohner ist mein vermieter, d.h. ich habe bei ihm einen untermietvertrag. seit knapp 2 jahren beziehe ich ALG II - da gab es bisher auch nie ein problem, die arge hat den untermietvertrag etc. akzeptiert, ich bilde also allein meine bedarfsgemeinschaft.
vor ca. 4 wochen klingelte es unverhofft an der tür, die arge wollte mich besuchen - ich habe per gegensprechanlage darauf hingewiesen, das ich in kürze zur physio gehe und gerade dusche. ich wurde daraufhin noch gefragt, ob es nicht wenigsten möglich wäre, einen wisch zu unterzeichen, der versuchten argebesuch bestätigt - auch dies habe wegen meiner nacktheit (dusche und so..) abgelehnt.

hier der wortlaut des briefes:

Bedarfsfeststellungsdienst
Sehr geehrte Frau ...,
zur Klärung eines (eines??) Sachverhaltes, in Verbindung mit dem Arbeitslosengeld II, bitten wir Sie, uns am ..., den ..., im Zeitraum von ... bis ... Uhr, die Möglichkeit zu einem Hausbesuch bzw. klärenden Gespräch in ihrer Wohnung zu geben. Sollten Sie zu diesem Termin verhindert sein, bitten wir um eine telefonische Nachricht unter ... (ganz normale Festnetzdurchwahl, also keine Servicehotline).

MfG Bedarfsfeststeller Sowieso

hinzu kommt: seit 1.6. habe ich arbeit (kommunal-kombi-stelle). alle geforderten unterlagen wie Anlage EK, kopie arbeitsvertrag, veränderungsmitteilung- habe ich am vergangenen Freitag bei der Arge abgegeben.

ich kann den termin daher schon nicht wahrnehmen, bin logischerweise arbeiten. natürlich würde ich die arge auch sonst nicht in die wohnung lassen ... art. 13 gg etc. außerdem haben sie auch keinen genauen verdacht/grund geäußert, oder täusche ich mich da. was bedeutet denn "bedarfsfeststellung" in meinem fall? soll ich evtl. mal unter der festnetzdurchwahl anrufen, um abzusagen aus o.g. gründen?

wäre kuhl, wenn ihr einen rat wüßtet!

gruß solidine
Solidine ist offline  
Alt 16.06.2009, 16:01   #2
strümpfchen->Emailproblem
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Registriert seit: 16.05.2006
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strümpfchen strümpfchen
Standard AW: schriftliche Ankündogung eines Hausbesuches

Ich würde anrufen und zunächst einmal nachfragen, wieso der Sachverhalt in der Wohnung geklärt werden soll. Normalerweise sollten Gespräche zu Sachverhalten auch im Amt erfolgen und nur wenn besondere Feststellungen erforderlich sind im Wege des Hausbesuchs.

Eine Verantwortungs- und Einstandsgemeinschaft kann gem. diversen Urteilen nicht durch einen Hausbesuch festgestellt oder geklärt werden, hierzu müssten die befreffenden Personen zu Stellungnahmen aufgefordert oder zur Beweisaufnahme vorgeladen werden.

Erst wenn auf die Rückfrage nach dem Grund der Hausbesuch nicht zurückgenommen wird, würde ich die Ablehnung des vorgeschlagenen Termines aufgrund der Erwerbstätigkeit vortragen....

LG
strümpfchen
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Alt 16.06.2009, 16:21   #3
Gavroche
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Standard AW: schriftliche Ankündogung eines Hausbesuches

Zitat von strümpfchen Beitrag anzeigen
Ich würde anrufen und zunächst einmal nachfragen...
So etwas wird garantiert zum Verhängnis!
 
Alt 16.06.2009, 16:24   #4
Martin Behrsing
Redaktion
 
Benutzerbild von Martin Behrsing
 
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Wenn Du durch den Komunal-Kombi keine Leistungen mehr beziehst brauchst du darauf überhaupt nicht reagieren.

ansonsten lehnst Du erstmal schriftlich den Hausbesuch ab und verlangst nach Gründen unter Darlegung der Verhältnismäßigkeit der Mittel, die einer gerichtlichen Überprüfung Stand halten.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Martin Behrsing ist offline  
Alt 16.06.2009, 16:25   #5
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strümpfchen strümpfchen
Standard AW: schriftliche Ankündogung eines Hausbesuches

Zitat von Isidoro Beitrag anzeigen
Das bringt nichts. Die kommen auch morgens um 7 oder abends um 19 Uhr.

Ist doch völlig klar was sie wollen. Eine Einstehensgemeinschaft zusammenbasteln.
Denke ich auch ...aufgrund des gemeinsam genutzten WC, Kühlschranks oder gar Bettes geht das aber nicht.....zumindest nicht auf Dauer. Interessant wäre doch, welche Argumente der Bedarfsermittler vorbringt, warum die Prüfung durch Hausbesuch erfolgen soll und dieser das einzige oder letzte Mittel dazu ist, wenn bisher keine der anderen Ermittlungsmöglichkeiten genutzt wurde. (mal abgesehen von den unnötigen Kosten wegen der Überstunden, die ja wieder der arme Steuerzahler tragen muss)

Ein direkter Hinweis auf die entsprechenden Urteile, könnte den Hausbesuch hinfällig machen.
strümpfchen ist offline  
Alt 16.06.2009, 17:11   #6
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Beiträge: 5
Solidine
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

hallo again,

ich danke euch für die schnelle resonanz! und klar denke ich auch, dass die arge eine einstehensgemeinschaft zusammenbasteln will.

Zitat:
Interessant wäre doch, welche Argumente der Bedarfsermittler vorbringt, warum die Prüfung durch Hausbesuch erfolgen soll und dieser das einzige oder letzte Mittel dazu ist, wenn bisher keine der anderen Ermittlungsmöglichkeiten genutzt wurde.
eben! genau das würde ich auch gern wissen - weshalb bis dato andere ermittlungsmöglichkeiten nicht genutzt wurden.

Zitat:
Wenn Du durch den Komunal-Kombi keine Leistungen mehr beziehst brauchst du darauf überhaupt nicht reagieren.
ansonsten lehnst Du erstmal schriftlich den Hausbesuch ab und verlangst nach Gründen unter Darlegung der Verhältnismäßigkeit der Mittel, die einer gerichtlichen Überprüfung Stand halten.
Da ich erst seit dem 1.6. die kommunal-kombi-stelle habe und am vergangenen freitag diesbezüglich alles bei der arge abgegeben habe, weiß ich noch nicht, ob mir weiterhin etwas an ALG II zusteht. ich nehme an, das das gerade überprüft wird. allerdings werde ich den hausbesuch tatsächlich ersteinmal schriftlich ablehnen und nach besagten gründen verlangen. wie strümpfchen schon erwähnte: erst will ich als befroffene person zu einer stellungnahme aufgefordert oder zur beweisaufnahme vorgeladen werden, bevor ein hausbesuch gerechtfertigt wird.

heißen dank und ich melde mich, wenn antwort auf mein schreiben erfolgt ist.
gruß solidine
Solidine ist offline  
Alt 16.06.2009, 22:03   #7
canigou
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Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Hallo Solidine,

als Ergänzung zum Beitrag von Strümpfchen:

Zitat:
Grundlegende Überlegungen vor der Durchführung eines Hausbesuches
Der wichtigste zu beachtende Grundsatz ist der „Grundsatz der Verhältnismäßigkeit“. Die Verwaltung darf hiernach nur das geeignete, erforderliche und angemessene Mittel zur Zielerreichung einsetzen.
  1. Geeignet ist ein Mittel, wenn es das angestrebte Ziel fördert.
  2. Erforderlich ist das Mittel, wenn es kein gleich geeignetes und weniger belastendes Mittel gibt.
  3. Angemessen ist das Mittel, wenn der Erfolg und die Beeinträchtigung des Betroffenen in keinem offenbaren Missverhältnis zueinander stehen.
Um den Artikel 20 GG nicht zu verletzen, braucht die Verwaltung eine Ermächtigungsgrundlage zur Durchführung eines Hausbesuches. Im Grundsatz findet sich die Ermächtigungsgrundlage in § 20 SGB X i.V.m. § 21 Abs. 1 Nr. 4 SGB X. Die Grenze der Erhebung von Sozialdaten findet sich in
§ 67a Sozialgesetzbuch Zehntes Buch – Sozialverwaltungsverfahren -. Hiernach darf die Behörde nur die Sozialdaten ermitteln, die zur Aufgabenerfüllung erforderlich sind. Es ist oftmals im konkreten Einzelfall schwierig, genau zu definieren, was erforderlich ist.
Die Behörde hat gemäß § 67a Abs. 2 S. 1 SGB X die Möglichkeit, den Antragsteller persönlich zu befragen. Nur in besonderen Fällen besteht die Möglichkeit der Befragung eines Dritten ohne Kenntnis des Betroffenen nach § 67a Abs. 2 S.2 SGB X. Die Vorgehensweise ist hier von dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit geprägt. Die persönliche Befragung des Betroffenen hat gemäß
§ 67a Abs. 2 S. 1 SGB X Vorrang. („Grundsatz der vorrangigen Befragung beim Betroffenen“).
Wichtig ist, dass die Behörde den Betroffenen gemäß § 67 a Abs. 3 Nr. 1-3 SGB X über die Rechtslage informiert und ihn in den Ermittlungsprozess einbezieht.
Somit lässt sich festhalten, dass Hausbesuche nur in wenigen bzw. besonders begründeten Fällen möglich sind. Immer dann, wenn sich die gesetzlichen Tatbestandsmerkmale bezogen auf den einzelnen Sachverhalt nicht anderweitig (Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit) ermitteln lassen, kann die Behörde mit Hilfe eines Hausbesuches versuchen, den Sachverhalt abschließend zu klären.
Der Hausbesuch ist auch immer nur dann durchzuführen, wenn er zur Klärung bereits bekannter Indizien hilft. Eine routinemäßige Durchführung von Hausbesuchen zur Feststellung von Leistungsmissbrauch ohne vorherige Indizien ist nicht zulässig. (“Verdachtsfindung”).
Quelle

Es würde auch nicht schaden, den Datenschutzbeauftragten Deines Bundeslandes zu informieren. >siehe hier
 
Alt 17.06.2009, 15:17   #8
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Solidine
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

hallo zusammen!

ich bin eben mit dem entwurf einer schriftlichen ablehnung des hausbesuches fertig geworden. ist es sinnvoll diesen hier zu posten? zwecks mal "drüberlesen", oder sollte man wegen wiedererkennungsdingen das ganze lieber lassen ...

grüßle
Solidine
Solidine ist offline  
Alt 17.06.2009, 15:52   #9
wolliohne
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wolliohne Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

selbstverständlich schauen wir gerne einmal drüber.
__

"10 Jahre Unrechtsregime Bundesrepublik
Deutschland"
Im Namen der BRD-Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit Nebenwirkung Tot

Alle von mir gemachten Aussagen und Antworten auf Fragen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.
wolliohne ist offline  
Alt 17.06.2009, 16:14   #10
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Solidine
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Nun denn. was meint ihr dazu. bereit zum abschicken?

Stellungnahme zur Bitte „die Möglichkeit zu einem Hausbesuch“ in meinen Räumlichkeiten/Wohnung zu gewähren


Sehr geehrte ... ,


Der Bedarf ist bereits festgestellt und Leistungen sind zur Sicherung meines Lebensunterhalts gewährt worden. Wenn sie Fragen haben, bitte ich um klare Artikulation Ihrer Beweggründe, weshalb eine erneute Bedarfsfeststellung durchzuführen sei. Die „Klärung eines Sachverhaltes“, den Sie im Schreiben vom ... erwähnen, ist Ihnen durch andere Ermittlungsmöglichkeiten gegeben. Ich lehne hiermit einen Hausbesuch ab und verlange nach Gründen unter Darlegung der Verhältnismäßigkeit der Mittel, die einer gerichtlichen Überprüfung Stand halten.


Mit freundlichen Grüßen,
...




die Solidine
Solidine ist offline  
Alt 17.06.2009, 20:44   #11
canigou
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Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

So würde ich es auch formulieren aber noch einen Schlußsatz schreiben:

"Zu einem Gespräch stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung."

 
Alt 17.06.2009, 21:15   #12
strümpfchen->Emailproblem
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strümpfchen strümpfchen
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Zitat von Solidine Beitrag anzeigen
Ich lehne hiermit einen Hausbesuch ab und verlange nach Gründen unter Darlegung der Verhältnismäßigkeit der Mittel, die einer gerichtlichen Überprüfung Stand halten.

würde ich umformulieren: Ohne die Angabe von Gründen für den Hausbesuch und die Darlegung der Verhältnissmäßigkeit der Mittel, welche einer gerichtlichen Überprüfung Stand halten, kann ich einem Hausbesuch derzeit nicht zustimmen.

... das ist nunmal keine direkte Ablehnung. Bei deiner Formulierung besteht das Risiko, dass man sich lediglich auf die Ablehnung bezieht und eine Verweigerung der Mitwirkung, als Sanktions- oder Leistungseinstellungsgrund nimmt.
strümpfchen ist offline  
Alt 17.06.2009, 21:30   #13
Selbstdenker
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Cool AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Sie werden um die schriftliche Angabe von substantiierten Gründen für den von Ihnen avisierten Hausbesuch gebeten. Vorerst ist keine Veranlassung und Verpflichtung erkennbar, Ihrem Mitarbeiter Zutritt zu gewähren.

M. E. ausreichend. Und immer schön im "Behördendeutsch" schreiben.
 
Alt 17.06.2009, 21:44   #14
canigou
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Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Zitat von strümpfchen Beitrag anzeigen
würde ich umformulieren: Ohne die Angabe von Gründen für den Hausbesuch und die Darlegung der Verhältnissmäßigkeit der Mittel, welche einer gerichtlichen Überprüfung Stand halten, kann ich einem Hausbesuch derzeit nicht zustimmen.
Stimmt.
 
Alt 17.06.2009, 21:54   #15
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Cool AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Argumentiert man aus einer Position der Stärke oder aus einer Position der Schwäche heraus?
 
Alt 17.06.2009, 21:57   #16
canigou
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Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Aus der Position des Klügeren.
 
Alt 17.06.2009, 22:08   #17
Selbstdenker
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Cool AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.

Was ist denn klüger?
 
Alt 17.06.2009, 22:22   #18
canigou
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Vielleicht sollten wir dies die Threaderstellerin entscheiden lassen?
 
Alt 17.06.2009, 22:27   #19
Selbstdenker
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Cool AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Korrekt!
 
Alt 19.06.2009, 12:46   #20
Solidine->Emailproblem
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Solidine
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

hallo miteinander,

na da sind ja ein paar schöne formulierungen dabei - ich habe mir echt etwas den kopf zerbrochen, eben genau aus solchen gründen:
Zitat:
Argumentiert man aus einer Position der Stärke oder aus einer Position der Schwäche heraus?
- man will die guten menschen vom amt ja nicht unbedingt wissen lassen, welche vermutungen man bzgl. ihrer unterstellungen hegt! ich habe meine hier gepostete version 1 dann tatsächlich noch einmal überdacht, allerdings ohne eure letzten kommentare abzuwarten. ich denke mit der folgenden variante liege ich nicht unbedingt falsch, zumindest schinde ich auf diese art und weise zeit - denn ab meiner ersten lohnzahlung bin ich den leuten tatsächlich nix mehr schuldig!

also: Stellungnahme zur Bitte „die Möglichkeit zu einem Hausbesuch“ in meinen Räumlichkeiten/Wohnung zu gewähren




Sehr geehrte ...,


ich bitte um eine klare Artikulation dessen, was Sie mit „Klärung eines Sachverhaltes“ in Ihrem Schreiben vom ... zum Ausdruck bringen möchten. Ich lehne hiermit einen Hausbesuch ab und verlange nach Gründen unter Darlegung der Verhältnismäßigkeit der Mittel, die einer gerichtlichen Überprüfung Stand halten. ImRahmen meiner Mitwirkungspflicht bin ich bereit, Gespräche zu Sachverhalten bei Ihnen in der Arbeitsgemeinschaft Leipzig zu führen.


Mit freundlichen Grüßen,


- geht doch wa?!



ein tolles we euch,
gruß Solidine
Solidine ist offline  
Alt 19.06.2009, 16:38   #21
Selbstdenker
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Daumen hoch AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Hinter dem 1. "Hausbesuch" vielleicht noch ein "vorläufig"?
(Da man ja nicht uneinsichtig ist, sollte tatsächlich ein Grund vorliegen.)
 
Alt 20.06.2009, 15:54   #22
Selbstdenker
Gast
 
Beiträge: n/a
Frage AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Ist ein Hausbesuch nicht auch ein Verwaltungsakt?
Verwaltungsakt – Wikipedia
 
Alt 21.06.2009, 20:14   #23
kleindieter
 
Registriert seit: 10.01.2007
Beiträge: 4.189
kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter
Standard AW: schriftliche Ankündigung eines Hausbesuches

Was kann bei einer Besichtigung als Nachweis des Vorliegens einer einstehungsgemeinschaft gewertet werden? Die falschgeschlechtliche Unterwäsche im Schrank kann Fetisch sein wie auch eine Dritten zuzuordnen sein.
Bleibt noch die Zahl der Margarinebecher. Dazu müssste der Kühlschrank durchsucht werden. Entfällt weil hier Rechte des (Noch-)Nichtbetroffenen verletzt werden könnten.

Ein Hausbesuch, insbesondere einer mit Ankündigung, kann nie ein gerichtsfestes Ergebnis haben. Mal abgesehen vom Nachweis der Straftaten der Besucher.
kleindieter ist offline  
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