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Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie

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JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

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Alt 03.12.2018, 13:18   #1
Blumenfreundin
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Blumenfreundin
Standard JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Hallo zusammen,

unser sohn macht seit September eine Ausbildung und ist nicht mehr Teil der BG.
Jetzt will das Jobcenter neben meinen Lohnabrechnungen auch die von meinem Sohn, obwohl er gar nicht mehr berücksichtigt wird.
Er möchte das natürlich nicht.
Jetzt hat das JC gedroht den Arbeitgeber selbst anzuschreiben (siehe angehängtes Schreiben).
Müssen wir die Abrechnung der Ausbildungsvergütung einreichen?
Und dürften die überhaupt den Arbeitgeber anschreiben (dieser dürfte doch ohnehin keine Auskünfte geben?)
Meiner Meinung nach grenzt das an Nötigung...

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
img_0002-beab.jpg  

Geändert von Seepferdchen (03.12.2018 um 14:22 Uhr) Grund: Anhang 1 gelöscht weil noch Daten lesbar.
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Alt 03.12.2018, 14:13   #2
Kerstin_K
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Kerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/inKerstin_K Investor/in
Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Wie alt ist der Sohn?
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Alt 03.12.2018, 14:28   #3
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

@Blumenfreundin

habe den ersten Anhang gelöscht, weil dort noch Daten lesbar sind die einen Rückschluß auf dich und dem Jobcenter darstellen.

Du kannst bitte den Anhang neu in das Forum stellen......
vorher bitte aber folgende Angaben unkenntlich machen.

- Ortsbezeichnungen, Straßen
- Namen (Deinen wie auch der der Sachbearbeiter)
- Barcodes bzw. QR-Codes (das sind diese viereckigen Barcodes)
- Telefonnummern
- Emailadressen

Ich wünsche dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt im Forum.
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 03.12.2018, 14:37   #4
Pixelschieberin
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Beiträge: 4.646
Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Ich lese von ZWEI Vorgängen.
DU sollst DEINE Abrechnung doch auch noch einreichen.

Mach das und teile im selben Schreiben mit, daß SB sicherlich übersehen habe, daß dir bereits mit Bescheid vom dd.mm.yyy mitgeteilt wurde, daß dein Sohn (Vorname, Nachname) bei der Berechnung deiner Ansprüche keine Berücksichtigung mehr fände, da er der BG No XXXXXX seit dem dd.mm.yyyy gar nicht mehr angehöre.

Im Übrigen sei der junge Mann seit dem dd.mm.yyyy volljährig und voll geschäftsfähig.
Wenn etwas mit ihm zu klären sei, sei er - vornehmlich aus Datenschutzgründen - seit Ausscheiden aus der BG separat anzuschreiben.
Du bist weder seine Sekretärin noch Gouvernante.

Nur soviel sei gesagt:
Als Nicht-Angehöriger (d)einer BG verbittet er sich Ausforschungen zu seiner Person durch unbeteiligte Dritte.

Stichwort: Grenzen der Mitwirkung.
Vom Gesetzgeber ist vorgeschrieben, leistungsrelevante Daten beim Hilfeempfänger (HE) persönlich zu erheben.
Daten Dritter - wie die meines Sohns, der der BG nicht mehr angehört - kann und DARF ich nicht ohne Einwilligungen sämtlicher Betroffenen herbei schaffen.

Stichwort: Datenschutz
Allein die Kontaktaufnahme mit seinem AG würde schützenswerte Sozialdaten - in diesem Fall auch meine - preis geben.
Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung würde bei Ihrer angekündigten Vorgehensweise vorsätzlich mißachtet.
Das ist nicht nur inakzeptabel sondern auch strafbar.

Vorsorglich teile ich Ihnen mit, daß der Datenschützer unseres Bundeslandes zu Ihrer angekündigten Vorgehensweise separat befragt wird.
Die Antwort steht noch aus.
Von der geplanten Offenbarung von Sozialdaten bei einem Arbeitgeber ist abzusehen, um keine stigmatisierende Wirkung zu hinterlassen, die sich nachteilig auf das Arbeitsverhältnis meines Sohnes auswirken könnte.
In Zeiten wie diesen ist etwas mehr Sensibilität im Umgang mit Sozialdaten gefragt.

Abschließende Grußformel und ab die Post mit den fehlenden Belegen, die DU beizubringen hast.

Falls sich etwas überschnitten haben sollte, faßt du halt das in Worte.
****
Schicke als Anlage eine Kopie dieses und des JC-Schreibens an dich unverzüglich an den Datenschutzbeauftragten deines Bundeslandes.

Erkläre ihm in dürren Worten den Sachverhalt und bitte um eine schnellstmögliche Einschätzung.
Gib im selben Schreiben dein Einverständnis, daß sich der Datenschützer mit dem JC in diesem, deinen Fall ins Benehmen setzen darf.
Sonst verlierst du (dein Sohn) Zeit.

Mach dich schlau:
hartaber4 - Was sind Sozialdaten überhaupt?
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des 0zymandias)

Geändert von Pixelschieberin (03.12.2018 um 15:04 Uhr) Grund: Fehlerteufelchen
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Alt 03.12.2018, 14:39   #5
vidar
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Ort: Schleswig-Holstein
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vidar Enagagiertvidar Enagagiertvidar Enagagiertvidar Enagagiertvidar Enagagiertvidar Enagagiertvidar Enagagiertvidar Enagagiert
Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Moin @Blumenfreundin,

Dein Sohn gehört nur dann nicht mehr zur BG, wenn er durch sein Einkommen seinen eigenen Bedarf decken kann. Sollte hier aber dieser Verdienst auch noch ohne das etwaig zugerechnete Kindergeld ausreichend sein, dürfte das Kindergeld dir ggf. angerechnet werden. Seine anteiligen Wohnkosten werden euch angerechnet.

Da das JC von deinem Sohn nur den Verdienstnachweis aus dem September einfordert, will das JC wahrscheinlich nur prüfen, ob dein Sohn trotz seines Verdienstes ggf. zusätzlich einen Anspruch auf H4-Leistung haben könnte.

BTW. Ich gehe davon aus, dass das JC von dir mittels einer Veränderungsmitteilung über den seit dem September bestehenden Ausbildungsvertrag inkl. der dort enthaltenen Ausbildungsvergütungen informiert worden ist.
__

(Dies ist meine persönliche Meinung und stellt keine Rechtsberatung dar)
vidar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2018, 14:41   #6
Couchhartzer
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Zitat von Blumenfreundin Beitrag anzeigen
Jetzt hat das JC gedroht den Arbeitgeber selbst anzuschreiben (siehe angehängtes Schreiben).
Das wäre dann sogar ggf. eine strafbare Handlung, wenn die den anschreiben, denn es wäre vorsätzliche Verletzung des Sozialdatengeheimnisses.


Zitat von Blumenfreundin Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach grenzt das an Nötigung...
Gut, das ist deine Meinung, aber es ist keine Nötigung, sondern lediglich eine (durch das Schreiben dann nachweisbare) angekündigte Falschanwendung des bestehenden gesetzlichen Rechtes und damit ggf. ein Verstoß gegen das Übermaßverbot, durch diese Ankündigung einer mutwillig strafbaren Handlung.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.

Geändert von Couchhartzer (03.12.2018 um 14:52 Uhr)
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Alt 03.12.2018, 15:23   #7
Zerberus X
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Wenn Er noch mit in der Wohnung lebt ohne Untermietvertrag gehört er zur BG.
Was bekommt ihr noch an Leistungen,kann er seine Kosten alleine tragen?
__

Der Neid ist der stille Applaus der Kleingeister.
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Alt 03.12.2018, 16:27   #8
Kerstin_K
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Zitat von Zerberus X Beitrag anzeigen
Wenn Er noch mit in der Wohnung lebt ohne Untermietvertrag gehört er zur BG.
Wie kommst Du auf sowas?
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 03.12.2018, 16:39   #9
Zerberus X
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Wie kommst Du auf sowas?
Deshalb meine Frage was noch an Leistungen bezogen wird.
__

Der Neid ist der stille Applaus der Kleingeister.
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Alt 03.12.2018, 16:42   #10
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Auch wenn er keine Leistugen bezieht und ohne Untermietvertrag in der Wohnung wohnt gehört er deshalb noch lange nicht zur BG.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 03.12.2018, 16:54   #11
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Auch wenn er keine Leistugen bezieht und ohne Untermietvertrag in der Wohnung wohnt gehört er deshalb noch lange nicht zur BG.
Auch wenn Er unter 18 ist?
__

Der Neid ist der stille Applaus der Kleingeister.
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Alt 03.12.2018, 17:00   #12
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Ich habe nicht umsonst nach dem Alter gefragt.
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Alt 04.12.2018, 12:36   #13
Blumenfreundin
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Blumenfreundin
Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Unser Sohn ist 17 Jahre alt (Verdienst ca. 750 Euro netto)
Er wird als Mitglied der Haushaltsgemeinschaft geführt, Leistungen werden für ihn nicht gezahlt.
Mit macht schonmal Mut das das JC den Arbeitgeber nicht anschreiben darf. Das hätte ihn/uns sehr bloßgestellt :(
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Alt 04.12.2018, 13:16   #14
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Zitat von Blumenfreundin Beitrag anzeigen
Mit macht schonmal Mut das das JC den Arbeitgeber nicht anschreiben darf. Das hätte ihn/uns sehr bloßgestellt :(
Deinen AG darf das JC anschreiben, seinen nicht.
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Alt 04.12.2018, 13:46   #15
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Das JC will DIR das Kindergeld als EINKOMMEN anrechnen.

Mit Abrechnung des Sohnes eventuell zum Teil.

Ohne Abrechnung wird es sofort dir angerechnet.

Hab ich alles durch einschließlich verlorener Klage.

Letztendlich habe ich bei der Kindergeldkasse eine Abzweigung durchbekommen.

Grund: Das Kindergeld MUSS DEM KIND zugutekommen.

Und nicht der Mutter.
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Alt 04.12.2018, 17:33   #16
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Allagut
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@ela1953

Muss es nicht, deswegen ist ja auch der Elternteil der oder die Kindergeldberechtigte. Kindergeld ist eine Steuererstattung auf Umwegen sozusagen. Daher können es auch AN erhalten deren Kinder gar nicht hier sind.
[>Posted via Mobile Device<]

Geändert von TazD (04.12.2018 um 22:51 Uhr) Grund: Vollzitat gelöscht. Für deinen Einzeiler brauchts das nun wirklich nicht.
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Alt 04.12.2018, 22:38   #17
Pixelschieberin
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Standard AW: JC will Kontoauszüge von Sohn und will Arbeitgeber anschreiben

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Deinen AG darf das JC anschreiben, seinen nicht.
Aus welchem Grund denn?
Unter welchen Voraussetzungen?

Soweit mir bekannt, sind sämtliche leistungsrelevanten Daten beim HE selbst zu erheben.
Datenerhebungen "hintenrum" oder in Stasi-Manier stören nämlich den sozialen Frieden.
Finde leider nicht mehr das Urteil, die Anweisung, wo das stand.
Hatte mir nur den Fakt hinsichtlich informationeller Selbstbestimmung und der Beachtung des Sozialgeheimnisses gemerkt.


Dem Netz sei Dank:
Zitat:
Das Sozialgeheimnis nach § 35 Abs. 1 SGB I wird nach einer Entscheidung des Landessozialgerichts Baden-Württemberg nicht verletzt, wenn die für die Leistungsbewilligung nach dem SGB II erforderlichen Daten nur bei Dritten erhoben werden können.

Nach § 35 Abs. 1 SGB I hat jeder Anspruch darauf, dass die ihn betreffenden Sozialdaten von den Leistungsträgern (§§ 12 Satz 1, 18f. SGB I) nicht unbefugt erhoben, verarbeitet oder genutzt werden (Sozialgeheimnis). Diese Norm begründet einen Anspruch auf Unterlassung von Eingriffen in das Sozialgeheimnis insoweit, als er sich gegen das unbefugte Erheben, Verarbeiten und Nutzen von Sozialdaten richtet, sowie auf Wahrung des Sozialgeheimnisses[1], und bezweckt, den Bürger im Hinblick auf die Informationen, die im sozialrechtlichen Verfahren erhoben werden, zu schützen, und zwar sowohl vor unbefugter Übermittlung dieser Daten nach außen (z.B. gegenüber seinem Arbeitgeber) als auch vor unbefugter Weitergabe an andere Verwaltungsträger[2]. Lässt sich ein Sozialgeheimnis mehreren Inhabern zuordnen, so kann jeder für sich die sich hieraus ergebenden Ansprüche geltend machen[3]. Sozialdaten sind gemäß § 67 Abs. 1 S. 1 SGB X Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person, die von einer in § 35 Abs. 1SGB X genannten Stelle im Hinblick auf ihre Aufgaben nach diesem Sozialgesetzbuch erhoben, verarbeitet oder genutzt werden. „Einzelangaben“ bedeutet nicht, dass diese Informationen von dem Betroffenen ausgehen müssen; es reicht aus, wenn sie sich auf ihn beziehen oder bezogen werden können[4]. Eine Erhebung, Verarbeitung und Nutzung von Sozialdaten ist unter den Voraussetzungen des Zweiten Kapitels des SGB X (dort §§ 67 bis 85a) zulässig. Diese Regelungen gehen, wie sich aus § 37 Satz 3 SGB I ergibt, dem Amtsermittlungsgrundsatz nach § 20 SGB X vor[5] und werden von § 51b Abs. 1 Satz 1 SGB II ergänzt, wonach die zuständigen Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende laufend die für die Durchführung der Grundsicherung für Arbeitsuchende erforderlichen Daten erheben. § 35 SGB I steht in engem sachlichen Zusammenhang mit den §§ 60 ff. SGB I über die Mitwirkungspflichten; der umfassende sozialrechtliche Geheimhaltungsanspruch stellt gleichermaßen das Gegenstück zu diesen Mitwirkungspflichten dar[6]. Insoweit ist zu beachten, dass nach Sinn und Zweck der Norm der in § 67a SGB X normierte Begriff der „Erforderlichkeit“ mit demjenigen der Erheblichkeit im Sinne des § 60 Abs. 1 SGB I korrespondiert; dort, wo die Erhebung der Sozialdaten für die Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben der Sozialleistungsträger gemäß § 67 a Abs. 1 Satz 1 SGB X erforderlich ist, obliegt es dem Hilfeempfänger im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht nach § 60 Abs. 1 SGB I, die für die Leistungen erheblichen Tatsachen anzugeben und auf Verlangen die erheblichen Beweismittel vorzulegen. Beide Begriffe sind Ausdruck des allgemeinen Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes, an dem sich die Maßnahme des Sozialleistungsträgers messen lassen muss[7].

Sozialdaten sind allerdings grundsätzlich beim Betroffenen zu erheben (§ 67a Abs. 2 Satz 1 SGB X) und dürfen ohne seine Mitwirkung nur erhoben werden bei anderen Personen oder Stellen als bei den in § 35 SGB I oder in § 69 Abs. 2 SGB X genannten Stellen, wenn eine Rechtsvorschrift die Erhebung bei ihnen zulässt oder die Übermittlung an die erhebende Stelle ausdrücklich vorschreibt (§ 67a Abs. 2 Satz 2 Nr. 2 Buchst. a SGB X), die Aufgaben nach diesem Gesetzbuch ihrer Art nach eine Erhebung bei anderen Personen oder Stellen erforderlich machen oder die Erhebung beim Betroffenen einen unverhältnismäßigen Aufwand erfordern würde (§ 67a Abs. 2 Satz 2 Nr. 2 Buchst. b SGB X) und keine Anhaltspunkte dafür bestehen, dass überwiegend schutzwürdige Interessen des Betroffenen beeinträchtigt werden. Die in § 67a Abs. 2 Satz 2 Nr. 2 Buchst. b SGB X genannte Alternative, dass die Aufgabe nach diesem Gesetzbuch ihrer Art nach eine Erhebung bei anderen Personen oder Stellen erforderlich macht, ist vor allem bei schwieriger Sachverhaltsaufklärung relevant[8].
Quelle
Den AG anzuschreiben und den HE somit zu outen, müßte das letztmögliche Mittel sein, um an welche Daten auch immer zu gelangen.
Damit wird der HE in eine unmögliche Situation gebracht, seine Verhandlungsposition wird erheblich geschwächt.
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Alt 05.12.2018, 10:18   #18
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Zitat von Allagut Beitrag anzeigen
@ela1953

Kindergeld ist eine Steuererstattung auf Umwegen sozusagen.
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Ja, eine Steuererstattung, die die Eltern für die Ausgaben erhalten, die den Eltern für das Kind entstehen.

Ein ALG II Empfänger hat aber keine Kosten für das Kind mit genug eigenem Einkommen.
Dieses Kind zahlt die vom JC festgelegte KdU und bestreitet seinen Lebensunterhalt auch selber.
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Alt 05.12.2018, 13:34   #19
dagobert1
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Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Aus welchem Grund denn?
Einkommensanrechnung.
---> § 57 SGB II

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Den AG anzuschreiben und den HE somit zu outen, müßte das letztmögliche Mittel sein, um an welche Daten auch immer zu gelangen.
Damit wird der HE in eine unmögliche Situation gebracht, seine Verhandlungsposition wird erheblich geschwächt.
Was vom Gesetzgeber aber offenbar so gewollt ist.
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Alt 05.12.2018, 15:56   #20
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Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Einkommensanrechnung. [...]
Wir wollen doch nicht so eindimensional sein, oder?
Diese Berechnung kann locker ohne Outen des HE bewerkstelligt werden.
Der AG händigt dem AN doch sowieso eine Lohnabrechnung aus.
Die kann dem Amt vorgelegt werden, ohne daß es mit dem AG selbst in Kontakt tritt.
Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
[...]---> § 57 SGB II [...]
Unkommentiertes Hingeschnippe von Paragraphen wirkt auf mich manchmal wie schnell hingespuckten Kaugummi aus profilierten Schuhsohlen popeln zu sollen:
Es dauert wesentlich länger und macht viel mehr Arbeit als wenn ein § folgerichtig erwähnt wird und nicht aus dem Gesamtzusammenhang gerissen worden ist.

Beleuchte den von dir aufs Tapet gebrachten § 57 SGB II doch mal ETWAS genauer.
Darin steht (im Kern) doch nur:
Zitat:
§ 57 - Auskunftspflicht von Arbeitgebern
1 Arbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, [...]
Das Verlangen muß jedoch gerechtfertigt sein.
Dazu lies bitte die Zitate aus meinem letzten Post - das kann dir niemand abnehmen - und bringe sie selbst mit der aktuellen Gesetzeslage in Einklang.

Der herauszufilternde Knackpunkt ist:
Zitat:
Sozialdaten sind allerdings grundsätzlich beim Betroffenen zu erheben (§ 67a Abs. 2 Satz 1 SGB X) und dürfen ohne seine Mitwirkung nur erhoben werden bei anderen Personen oder Stellen als bei den in § 35 SGB I oder in § 69 Abs. 2 SGB X genannten Stellen, wenn eine Rechtsvorschrift die Erhebung bei ihnen zulässt oder die Übermittlung an die erhebende Stelle ausdrücklich vorschreibt.
Die letztgenannte Vorschrift kenne ich im Zusammenhang mit Einkommensbelegen über sozialversicherungspflichtige Arbeit (noch) nicht.
Ich kenne lediglich die Möglichkeit, sich diese leistungsrelevanten Daten anderweitig beschaffen zu DÜRFEN, die sich jedoch ERST eröffnet, sobald der HE nicht gesetzeskonform kooperiert.

Die zuvor anzustellende Interessensabwägung ergibt, daß bei erforderlich-mitwirkender Kooperation des HE - der bringt seine Lohnzettel artigst bei - eine wie auch immer geartete Kontaktaufnahme mit dem AG, die Rückschlüsse auf die Bedürftigkeit eines HE erlaubt, selbstredend NICHT zulässig oder angezeigt ist.
Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
[...] Was vom Gesetzgeber aber offenbar so gewollt ist.
Beim gemutmaßten Willen des Gesetzgebers sollten jedoch wenigstens 1 + 1 regelkonform zusammengezählt werden,
bzw. die schöne Regel "Punktrechnung vor Strichrechnung" Anwendung finden.
Wobei "Punktrechnung" mit einer zeitnahen Kooperation des "Kunden" gleich zu setzen ist, Strichrechnung hingegen mit dessen unmißverständlicher Verweigerung, leistungsrelevante Dokumente selbst nach deutlicher Ansage des Amts beizubringen, gleich zu setzen wäre.

Mit deiner Auslegung, die so rüber kommt:
Zitat:
Das JC darf auf jeden Fall - ohne Einschränkung - mit dem AG Kontakt aufnehmen,
bist du (glücklicherweise) auf dem Holzweg.
Falls du es mir nicht abkaufen willst, kannst du dir die Bedingungen sicher noch einmal vom Datenschützer deines Bundeslandes darlegen lassen - oder - du findest dir die Antwort-PDF eines Datenschüzuers, die dazu im Forum herumschwirrt, wo auf genau die Frage zum unfreiwilligen Outing eines HE geantwortet und das übergriffige Verhalten des JC klar gerügt wurde.

Noch etwas Lesestoff zum Thema Auskunftspflichten des AG
__

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