Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> Widerlegung Bedarfsgemeinschaft - Unmöglichkeit?!

Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie Alles über Bedarfsgemeinschaften, Haushaltsgemeinschaften & Wohngemeinschaften und Familie


Danke Danke:  0
Thema geschlossen

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 26.07.2007, 17:43   #1
olli.d
Elo-User/in
 
Registriert seit: 26.07.2007
Beiträge: 2
olli.d
Frage Widerlegung Bedarfsgemeinschaft - Unmöglichkeit?!

Hallo,

mir stellt sich derzeit folgendes Problem: Bin mit meiner Freundin zusammengezogen - in ihr eigenes Haus. Nun kam ein Bescheid, das festgestellt worden wäre, das wir in einer Bedarfsgemeinschaft lebten und sie ihre Einkommensverhältnisse offen legen müsste (?). Das belastet natürlich unsere Beziehung, da ich auch eine eigene Wohnung habe, diese aber so gut wie nie nutze, da ich - hoffentlich verständlich - gerne bei meiner Freundin verweile. Nun weiß ich aber nicht wie ich mich verhalten soll: Tritt nach Auflösung der Bedarfsgemeinschaft der status quo ein, sprich der Ursprungszustand, so dass keine Leistungen geküruz werden können. Was kann mir im schlimmsten Fall passieren? Können Angestellte des Jobcenter eine Hausdurchsuchung bei meiner Freundin anordnen? Aber was mich wohl am brennendsten interessiert: Wie kann ich dem Jobcenter das Vorliegen einer Bedarfsgemeinschaft widerlegen, wo es sich doch um "innere Tatsachen" dreht, die nunmal schwer zu entkräften sind, außer durch eidesstaatliche Versicherung....



lg

der "verzweifelte" olli
olli.d ist offline  
Alt 26.07.2007, 18:11   #2
strümpfchen->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 16.05.2006
Ort: Köln
Beiträge: 574
strümpfchen strümpfchen
Standard

Zitat von olli.d Beitrag anzeigen
Hallo,

mir stellt sich derzeit folgendes Problem: Bin mit meiner Freundin zusammengezogen - in ihr eigenes Haus. Nun kam ein Bescheid, das festgestellt worden wäre, das wir in einer Bedarfsgemeinschaft lebten und sie ihre Einkommensverhältnisse offen legen müsste (?). Das belastet natürlich unsere Beziehung, da ich auch eine eigene Wohnung habe, diese aber so gut wie nie nutze, da ich - hoffentlich verständlich - gerne bei meiner Freundin verweile. Nun weiß ich aber nicht wie ich mich verhalten soll: Tritt nach Auflösung der Bedarfsgemeinschaft der status quo ein, sprich der Ursprungszustand, so dass keine Leistungen geküruz werden können. Was kann mir im schlimmsten Fall passieren? Können Angestellte des Jobcenter eine Hausdurchsuchung bei meiner Freundin anordnen? Aber was mich wohl am brennendsten interessiert: Wie kann ich dem Jobcenter das Vorliegen einer Bedarfsgemeinschaft widerlegen, wo es sich doch um "innere Tatsachen" dreht, die nunmal schwer zu entkräften sind, außer durch eidesstaatliche Versicherung....



lg

der "verzweifelte" olli
Bevor sie ihre Einkommensverhältnisse offen legen muss, sollte zunächst mal die Frage ob eine Bedarfsgemeinschaft besteht geklärt werden. (machen die ARGEn gar nicht gerne) Insbesondere wenn offenkundig Vermögen (hier das Haus) oder ein relativ hohes Einkommen vorhanden ist, werden die genauen Lebensumstände erst gar nicht geprüft.

Welche der Vermutenstatbestände liegen denn vor? Wohnt ihr schon länger als 1 Jahr zusammen? Gemeinsames Vermögen? gemeinsame Kinder?

Ohne "gewichtige" andere Indizien darf im 1. Jahr normalerweise nicht von einer Einstandsgemeinschaft ausgegangen werden. (gewichtig für meine ARGE ist da schon, dass wir in eine neue Wohnung zogen, da beide alten Wohnunen zu klein waren und dass mein Freund sich das zusammenleben mit einem Kind zumutete. Das SG sah als "gewichtig" an, dass ich ihn durchgehend als meinen Freund bezeichne.)

Im 1. Jahr braucht ihr (eigentlich) gar nichts zu widerlegen, sofern sonst keine Vermutenstatbestände vorliegen. Wie man danach die Einstandsgemeinschaft widerlegt, versuche ich gerade vor dem LSG NRW festzustellen (mein eA-Antrag wurde in 1. Instanz abgewiesen). Getrennte Konten ohne gegenseitige Vollmachten, kommen lt. ARGE auch unter Eheleuten vor (wieso schreibt man dann die Verfügungsgewalt über das Einkommen des anderen ins Gesetz?), zu den getrennten Versicherungen wurde gar nichts gesagt, die gewollte Nichtversorgung meines Kindes schiebt man auf seinen Schichtdienst, und auf das Argrument, dass er mich nicht heiratet, obwohl er in wenigen Monaten nach Afghanistan geht und ich im Falle seines Todes nicht mal in der Wohnung verbleiben darf, erwiderte man (fälschlicherweise) ich hätte sowieso erst nach 1 Jahr Ehe einen Anspruch auf Versorgung.

Sobald ich eine Entscheidung vom LSG habe, berichte ich gerne weiter.

LG
strümpfchen
strümpfchen ist offline  
Alt 26.07.2007, 18:32   #3
olli.d
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 26.07.2007
Beiträge: 2
olli.d
Standard

Zitat von strümpfchen Beitrag anzeigen
Bevor sie ihre Einkommensverhältnisse offen legen muss, sollte zunächst mal die Frage ob eine Bedarfsgemeinschaft besteht geklärt werden.
Welche der Vermutenstatbestände liegen denn vor? Wohnt ihr schon länger als 1 Jahr zusammen? Gemeinsames Vermögen? gemeinsame Kinder?

Hallo strümpfchen!

Gründe wurden - Beweislastumkehr sei Dank - KEINE genannt. Vielmehr beruft man sich auf eine Festellung ohne Bezug auf § 7 3a SGB II. Nun wollen sie, das meine Freundin ein Beiblatt ausfüllt und ich wiederum einen ALG II-Antrag ausfülle - was ich natürlich bereit bin zu tun. Allerdings wollte ich meine Freundin heraushalten, was sie auch für sich, natürlich durch die Blume, einfordert.
Kann ich also die Vermutung bereits angreifen, indem ich versuche Stück für Stück die Vermutungsregeln aus § 7 3a SGB II zu widerlegen? Dann müsste doch auch zumindest die Vermutung einer Bedarfsgemeinschaft aus der Welt zu räumen sein, oder?


lg

olli
olli.d ist offline  
Alt 26.07.2007, 18:49   #4
strümpfchen->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 16.05.2006
Ort: Köln
Beiträge: 574
strümpfchen strümpfchen
Standard

Zitat von olli.d Beitrag anzeigen
Hallo strümpfchen!

Gründe wurden - Beweislastumkehr sei Dank - KEINE genannt. Vielmehr beruft man sich auf eine Festellung ohne Bezug auf § 7 3a SGB II. Nun wollen sie, das meine Freundin ein Beiblatt ausfüllt und ich wiederum einen ALG II-Antrag ausfülle - was ich natürlich bereit bin zu tun. Allerdings wollte ich meine Freundin heraushalten, was sie auch für sich, natürlich durch die Blume, einfordert.
Kann ich also die Vermutung bereits angreifen, indem ich versuche Stück für Stück die Vermutungsregeln aus § 7 3a SGB II zu widerlegen? Dann müsste doch auch zumindest die Vermutung einer Bedarfsgemeinschaft aus der Welt zu räumen sein, oder?


lg

olli
Klar kannst Du es versuchen, hatte ich ja auch. Ob das mit dem "müsste" dann klappt, ist eine andere Frage. In meinem Fall wurde trotz ausführlicher Widerlegung, ohne Einsicht in die angebotenen Beweise, der Antrag abgelehnt, da keine Einkommensnachweise des angeblichen "Partners" vorgelegt wurden. Im eA-Verfahren hat das SG nach Erhalt einer Erwiderung der ARGE, keine weitere Stellungnahme abgewartet und schnellstmöglich, unter Wiederholung der Ausführungen der ARGE und dem Zusatz, ich bezeichne ihn ja schon von Anfang an und durchgehend als "Freund", den Antrag abgewiesen.

Mir ist z.B. schon das Vorlegen der Einkommensnachweise gar nicht möglich, da er diese auf der dienststelle aufbewahrt. Er selbst hat bis heute nie eine Aufforderung erhalten, obwohl dies lt. Gesetz der richtige Weg wäre, derartige Informationen zu erheben.
strümpfchen ist offline  
Alt 27.07.2007, 04:17   #5
kleindieter
 
Registriert seit: 10.01.2007
Beiträge: 4.189
kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter
Standard Beweise

Gibt es nicht. Kann es auch nie geben.
Eine Einstehungegemeinschaft zeichnet sich durch den Willen aus, seinen Partner im Notfall auch zu unterstützen.
Aber wie kann man Absichten beweisen?
Hier wird versucht aus offensichtlichen Gegebenheiten, wie der Dauer der Beziehung, abzuleiten.
Eine Verweigerung des wirtschaftlich Stärken seine wirtschaftlichen Verhältnisse offen zu legen, ist wohl schon der Nachweis, den Partner nicht im Notfall unterstützen zu wollen.

Bei der Freundin ist jede Massnahme der ARGE/BA derzeit illegal.
Erst nachdem die Unterhaltspflicht festgestellt ist, darf die ARGE/BA Informationen sammeln.
kleindieter ist offline  
Alt 27.07.2007, 17:24   #6
catwoman666666
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von catwoman666666
 
Registriert seit: 04.04.2007
Beiträge: 1.641
catwoman666666 catwoman666666 catwoman666666 catwoman666666
Standard

Sozialdaten sind beim Antragsteller zu erheben. Es ist dir nicht zuzumuten die Einkommensnachweise deiner Freundin zu entwenden, wenn sie diese dir nicht zur Verfügung stellt. Die ARGE müsste dann deine Freundin selbst anschreiben, aber für sie gibt es keine Mitwirkungspflicht, da sie keine Leistungen bezieht.
catwoman666666 ist offline  
Alt 28.07.2007, 15:59   #7
mausi41->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 48
mausi41
Standard

Zitat von catwoman666666 Beitrag anzeigen
Sozialdaten sind beim Antragsteller zu erheben. Es ist dir nicht zuzumuten die Einkommensnachweise deiner Freundin zu entwenden, wenn sie diese dir nicht zur Verfügung stellt. Die ARGE müsste dann deine Freundin selbst anschreiben, aber für sie gibt es keine Mitwirkungspflicht, da sie keine Leistungen bezieht.
Hallo,


in meinem Falle war es so, da auf Grund des Vermutungsregelung von der Arge einfach eine Bedarfsgemeinschaft festgestellt worden ist, hat die Arge somit die Möglichkeit einen Bußgeldbescheid gegen den Auskunftsverweigerer zu erlassen. Dem kann man widersprechen- dann wird die Sache über den Staatsanwalt zum Amtgericht weitergeleitet.( Ausgang ungewiss)
So war es zumindest in meinem Fall.
LG Mausi41
mausi41 ist offline  
Alt 28.07.2007, 17:46   #8
kleindieter
 
Registriert seit: 10.01.2007
Beiträge: 4.189
kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter
Reden Gehorche!

Geh den Weg des geringsten Widerstandes. Geh Deinen eigenen Weg, ohne den Partner, behalte Deine Unterkunft, wenigstens offiziell. Eine Beziehung ohne finanzielle Verpflichtungen hat auch nicht das Risiko am Geldmangel zu scheitern.
Die ARGE wird sich wundern wenn sie nur auf Grund der Auskunftsverweigerung des Mitbewohners eine Einstehungsgemeinschaft unterstellt und dann auch noch ein Bußgeld gegen den Auskunftsverweigerer verhängt. Hier arbeitet die ARGE ohne Rechtsgrundlage. Der Mitbewohner ist erst dann zu Auskünften verpflichtet wenn die Unterhaltspflicht festgestellt ist. Und das kann nie festgestellt werden; denn hierfür wird ein Verwandtschaftsverhältnis in gerader Linie oder die Heirat zwingend benötigt. Eine Widerklage bzw. ein Strafantrag könnte sehr sinnvoll sein. Ein Anwalt weis genaueres zu sagen.
kleindieter ist offline  
Alt 28.07.2007, 18:53   #9
catwoman666666
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von catwoman666666
 
Registriert seit: 04.04.2007
Beiträge: 1.641
catwoman666666 catwoman666666 catwoman666666 catwoman666666
Standard

Ich habe einen Untermieter, der H4 bezog. Nach einem Jahr hat die zuständige ARGE eine Einstandsgemeinschaft zu konstruieren versucht. Mein UM hat widersprochen und nach einigem sehr deutlichem Schriftwechsel war das Thema vom Tisch. Wäre es nicht so ausgegangen, hätte ich meinem UM leider kündigen müssen und die ARGE hätte eine komplette Wohnung und Erstaustattung bezahlen müssen, da mein UM ein möbliertes Zimmer bei mir bewohnt.

Mir hätte es sehr leid getan um ihn, denn er ist ein angenehmer Mitbewohner, aber ich kann ihn nicht umsonst bei mir wohnen lassen und auch noch für seinen Unterhalt sorgen.
catwoman666666 ist offline  
Alt 31.07.2007, 01:03   #10
GravyZebra->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Überall und Nirgendwo
Beiträge: 10
GravyZebra
Standard Wer behauptet...

...der muss auch beweisen. Das wäre zunächst einmal der Grundsatz und der gilt auch für Verwaltungsbehörden.

Unabhängig dieser speziellen Sache und ganz allgemein gilt, dass die gesetzliche Vermutung des § 7 Abs. 3a SGB II an bestimmte Bedingungen geknüpft ist (siehe Nr. 1 bis 4), von denen mindestens eine zutreffen muss, damit die gesetliche Vermutung überhaupt eintritt und daraus Rechtsfolgen abgeleitet werden können. Im Zusammenhang mit §§ 20 ff SGB X (Amtsermittlungsgrundsatz) muss daher zunächst die Behörde beweisen können, dass mindestens ein Kriterium aus § 7 Abs. 3a Nr. 1 bis 4 SGB II zutrifft, erst dann tritt die gesetzliche Vermutung und die damit verbundene Beweislastumkehr ein. Der Leistungsempfänger kann dann die gesetzliche Vermutung immernoch durch ein entsprechendes Vorbringen widerlegen. Tritt die gesetzliche Vermutung nicht ein, weil keine der Kriterien erfüllt ist, kann die Behörde keine Unterlagen oder Auskünfte des Partners einfordern und auch keine Rechtsfolgen (Ablehnung, Rückforderung) auf die gesetzliche Vermutung stützen. Es versteht sich von selbst, dass der Leistungsempfänger eine gesetzliche Vermutung, die nicht eingetreten ist, weil die Kriterien nicht erfüllt sind, auch nicht widerlegen muss.

So, jetzt musst Du daraus für Dich, in Deinem spezillen Fall die Konsequenzen ziehen. Da enthalte ich mich, da ich hier keine Rechtsberatung machen möchte (und darf). Natürlich kann ich auch nicht für die absolute Richtigkeit meiner Ausführungen garantieren. Im Zweifelsfall: Frage einen Anwalt, als ALG II Empfänger müsstest Du Anspruch auf Beratungshilfe (Antrag beim Amtsgericht) haben oder suche eine Beratungsstelle auf.
GravyZebra ist offline  
Thema geschlossen

Stichwortsuche
bedarfsgemeinschaft, unmoeglichkeit, unmöglichkeit, widerlegung

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
ALG II Bedarfsgemeinschaft anjoca ALG II 7 02.02.2008 12:49
Bedarfsgemeinschaft schmetterling123 ALG II 1 02.10.2007 23:19
Informationsanspruch zu § 9 V SGB II / Widerlegung der Vermu UNIMAX Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie 2 05.01.2007 17:39
Bedarfsgemeinschaft und ALG II Hetman ALG II 10 17.11.2006 19:27
Widerlegung der Unterhaltsvermutung TX28MX Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie 3 20.07.2006 22:08


Es ist jetzt 16:43 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland