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Start > > > -> Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Aufforderung zur Senkung der KDU (Zwangsumzüge) Miete, Neben- oder Betriebskosten zu hoch!?


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Alt 20.11.2009, 02:17   #1
Erolena
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Standard Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Jetzt ist es soweit. Weil ein Kind ausgezogen ist, fällt auf mich nicht mehr 1/3 der Miete sondern 1/2. Die andere Hälfte bezahlt mein Sohn.

Er ist Student über 25 Jahre (nicht in BG, kein Kindergeld)
von Leistungen nach SGB 2 ausgeschlossen;
finanziert sich komplett selbst mit Vergütung aus Praxisbetrieb.

Vor zwei Tagen erhielt ich meinen Fortzahlungsbescheid ab 1.11.
- meine Miethälfte würde voll übernommen - sehr schön.

Heute neuer Brief eingetroffen: Aufforderung zur Senkung der Kosten der Unterkunft und Anhörung gemaß § 24 SGB X.
- Meine Kdu wären für einen 2 Personen Haushalt zu hoch.-
___
laut örtlicher Richtlinie Kosten der Unterkunft:
Für einen 2 PHH gibt es 412 Euro Warmmiete.
Die Warmmiete der Wohnung beträgt 560 Euro. (148 zu viel)

Für einen 1 PHH gibt es 308 Euro Warmmiete.
Meine Hälfte der Warmmiete 280. (also noch 28 unter der Grenze)

Gelten die Grenzen für eine Person oder für 2-PHH?
Eigentlich wohne ich mit einem Verwandten zusammen, der seine Hälfte der Wohnung selber bezahlt. Es müßten die Grenzen der Angemessenheit für einen alleinstehenden gelten - denke ich.
Steht etwas im Gesetz dazu?
Ich habe bisher nichts gefunden (oder nicht richtig gedeutet).
---
Wegen Umzug:
a) Wenn ich alleine eine Wohnung suche, dann wird es für die ARGE teurer als jetzt. Ich bekomme keine Wohnung für meine jetztigen 280 Euro Mietanteil. Mein Sohn könnte bis zum Studienende (in 10 Monaten) zur Not in eine WG ziehen.

b) Angenommen ich ziehe mit Sohn in eine angemessen Wohnung für 2 PHH. Dann könnte es passieren, dass er wg. Studienende/ Arbeitsaufnahme Herbst 2010 auszieht. Dann wäre Wohng wieder zu teuer für mich und 2. Umzug fällig in eine Wohng. die dann noch für mich alleine angmessen ist.

Dieses Szenario habe ich schon beim Fortzahlungsantrag geschildert. Trotzdem jetzt Kostensenkungsaufforderung.

Ich brauche ein paar stichhaltige juristische Argumente gegen die Kostensenkung, vor allem gegen Umzug.
Überschüssige Einnahmen sind derzeit keine da, um "Eigenanteile" an der Miete zu bezahlen.
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Alt 20.11.2009, 08:58   #2
Karma
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Karma Karma
Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Ich würde der Arge mitteilen, dass es sich weder um eine BG noch um eine Haushaltsgemeinschaft, sondern um eine Wohngemeinschaft handelt.Dein Sohn sollte schriftlich niederlegen, dass er dich finanziell nicht unterstützt, er ist dir gegenüber nicht unterhaltspflichtig, ist über 25 und erhält keine Transferleistungen der Arge. Ferner brauchst du deine Wohnkosten nicht zu senken, da du noch unter der Angemessenheit der Wohnkosten für eine Person liegst...hier hat offensichtlich ein SB wieder mal über das Ziel hinausgeschossen, denn wenn du einen Untermieter aufnehmen würdest, dann könntest du ja auch wohnen bleiben und die Wohnkosten währen angemessen.
Ich würde der Arge schreiben und um den entsprechenden §, Dienstanweisung etc. bitten,woraus klar hervorgeht, dass du aus o.g. Gründen eine neue,günstigere Whg suchen mußt, die unter der Angemessenheit von 280,-€ liegt. Ich bin gespannt, wie die SB/Arge dies begründen will.
Gruß Karma

Dies ist keine Rechtsberatung, sondern meine eigene Meinung.
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Alt 20.11.2009, 09:12   #3
Rounddancer
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Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Nun, ich lebe mit meinem in normalem Arbeitsverhältnis stehenden Sohn in Wohngemeinschaft.
Dies habe ich damals beim Erstantrag (als ich in ALG II fiel) schriftlich der Arge erklärt,- auch, daß mein Sohn nicht für mich aufkommt.
Und die Arge hat das auch so akzeptiert, zahlte seiter die Hälfte der KdU.

Jetzt, Mitte des Jahres, als wir (weil die Siedlung generalsaniert wird) vom Vermieter aus umziehen mußten, und so in die bereits fertige Häuserzeile der Siedlung umziehen sollten, muckte die Arge mal kurz auf und behauptete, daß die neue Gesamt-Kaltmiete für zwei Personen-BG zu hoch sei.
Die erinnerte ich daran, daß wir ja nicht in BG oder HG, sondern in WG leben. Und ich hielt ihnen die zwei BSG-Urteile vor, die besagen, daß Alg-II- Hilfsempfängern, die mit Nicht-Hilfsempfängern in WG leben, was das Kaltmiete-KdU-Limit angeht, als Einzelpersonen berechnet werden,- hier ist das Limit bei 303 Euro, während eine 2er BG zusammen ein Limit von nur 404 Euro hat.

Da kam das ok vom Amt,- der Mann sagte, er habe nach Rücksprache mit seinem Chef zugestimmt. Und seither läuft das.

Die beiden BSG-Urteile sind hier im Erwerbslosenforum zu finden.
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Alt 20.11.2009, 11:57   #4
Mario Nette->Emailproblem
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Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Die ARGE hat die tatsächlichen Kosten der Unterkunft zu zahlen, so sie angemessen sind. Wenn dein Sohn also die Hälfte der Miete übernimmt, fällt für dich tatsächlich nur die andere Hälfte an. Da dein Sohn in deinen Bescheiden nicht auftaucht, ist auch gar nicht danach zu fragen, welches "Lebensmodell" hier vorherrscht. Du müsste demnach wie ein Single eingestuft werden, was sich auf die Mietkostenübernahme niederschlagen muss. Die ARGE kann nicht einerseits sagen, dein Sohn gehöre nicht zur BG, andererseits aber bei den Mietkosten eine Ver-BG-isierung vornehmen. Wenn also die hälftigen Mietkosten den Angemessenheitskriterien der ARGE für einen Single-Haushalt entsprechen, dann sind die zu übernehmen und auf eine Kostensenkungsaufforderung ist zu verzichten (diese würde nämlich auch noch deinen Sohn organisatorisch belasten, obgleich der mit der ARGE gar nichts zu schaffen hat).

Viel kannst du nicht machen. Du kannst die ARGE auffordern, die Aufforderung zur Senkung der KdU - also eigentlich nur deiner 280 € - zurückzunehmen. Bis dato beschwert dich der Bescheid aber finanziell nicht, weil ja deine KdU - die 280 € - noch voll übernommen werden. Dagegen vorgehen kannst du erst, wenn diese 280 € nicht mehr voll übernommen werden.

Mario Nette
__

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Alt 20.11.2009, 14:21   #5
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Romeo
Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Zitat:
Anhörung gemaß § 24 SGB X.
Wenn Du diese korrekt ausgefüllt hast (Wohngemeinschaft), dann
sollte die ARGE eigentlich von der Unmöglichkeit ihrer Forderung
(Kostensenkung) überzeugt werden können

Zitat:
Ich brauche ein paar stichhaltige juristische Argumente
gegen die Kostensenkung,
Gegen die Kostensenkungsaufforderung kann man nicht
widersprechen, allenfalls wird eine "Stellungnahme" empfohlen,
dort ist dann ausführlich darzulegen (inc. der oben geschilderten
Argumente), dass die Aufforderung Unsinn ist.
"Stichhaltige juristische Argumente" sind erst bei der Klage
von Bedeutung.
Sollte der nächste Bescheid allerdings die Absenkung beinhalten,
dann sofort Widerspruch und ggf. Klage!

Aber auch daran denken, dass Eure Wohnfläche angemessen -
zB. 50:50 aufgeteilt wird, ansonsten kann die Senkungsaufforderung
womöglich doch noch durch die Hintertür greifen.
Viel Erfolg!
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Alt 25.11.2009, 00:19   #6
Erolena
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Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Die BSG-Urteile muss ich mal noch finden.

Ich sehe das auch so wie Ihr. Es geht nur um meine Hälfte der Miete.

Mein Sohn ist per Gesetz vom ALG2 ausgeschlossen.

Ich hatte die ganzen Jahre Haushaltsgemeinschaft angegeben, weil es keine negativen Auswirkungen hatte. Nun auch im Fortzahlungsantrag nur den Auszug eines Kindes vermeldet.
Wir stehen also weiter als Haushaltsgemeinschaft in den Akten.

Aber:
er ist "Kind über 25". Wäre also nie in meiner BG.

Aus meiner Sicht muss ich überhaupt nicht streiten ob HG oder WG - weil ich durch ihn keinerlei Einkommensvorteile habe bzw. haben kann.

Er liegt weit unter einer Unterstützungsvermutung unter Haushaltsangehörigen.
670 verfügbares Einkommen (470 Netto + 200 weiteres Erwerbseinkommen).

Ich teile also einfach unten aufgeführte Argumente als Stellungnahme mit.

Plus Erklärung von mir (oder meinem Sohn?)
dass ich keine Unterstützung von ihm bekomme.
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Alt 25.11.2009, 06:46   #7
redfly
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Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Es wird wohl zu klären sein, welche "Wohnform" hier überhaupt vorliegt. Im schlimmsten Fall bekäme die ARGE sogar Recht.
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Alt 25.11.2009, 09:09   #8
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N gut, dann grüble ich mal wieder im roten Buch (Leitfaden ALG II/Sozialhilfe von A-Z):

BSG 18.06.2008 -B 14/11b AS 61/06 R

Das andere steht unterm Stichwort Wohngemeinschaft suchbar hier im Forum.
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Alt 25.11.2009, 11:12   #9
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Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Zitat von redfly Beitrag anzeigen
Es wird wohl zu klären sein, welche "Wohnform" hier überhaupt vorliegt. Im schlimmsten Fall bekäme die ARGE sogar Recht.
Woran genau machst du das fest?

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Alt 26.11.2009, 01:38   #10
redfly
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Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Zitat von Erolena Beitrag anzeigen
Ich hatte die ganzen Jahre Haushaltsgemeinschaft angegeben, weil es keine negativen Auswirkungen hatte. Nun auch im Fortzahlungsantrag nur den Auszug eines Kindes vermeldet.
Wir stehen also weiter als Haushaltsgemeinschaft in den Akten.
@ Mario Nette

Das hier könnte zum Problem werden.
redfly ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.11.2009, 15:51   #11
Erolena
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Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Ich werde mich stützen auf folgende Urteile

Bundessozialgericht
BSG, Urteil vom 7. 5. 2009 - B 14 AS 14/ 08 R (Lexetius.com/2009,2373)
1
Tatbestand: Die Beteiligten streiten über die Höhe der Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) für die Zeit vom 1. Dezember 2005 bis zum 31. Mai 2006, insbesondere über die Berücksichtigung eines Entgelts für die Benutzung einer Kücheneinrichtung als Kosten der Unterkunft (KdU) nach § 22 SGB II.
Zitat:
2
Die 1950 geborene Klägerin lebte im streitigen Zeitraum mit ihrem 1972 geborenen Sohn in einer 67 qm großen Wohnung. Die Miete von insgesamt 537 Euro setzte sich zusammen aus einer Kaltmiete in Höhe von 367 Euro, einer Nebenkostenvorauszahlung in Höhe von 65 Euro, einer Heizkostenvorauszahlung in Höhe von 75 Euro und einer Vergütung für die Benutzung der Kücheneinrichtung in Höhe von 30 Euro.
...
27
... Allerdings spricht viel dafür, dass insbesondere unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des Senats zu den KdU für Hilfebedürftige, die in einer Wohngemeinschaft wohnen (Urteil vom 18. Juni 2008 - B 14/ 11b AS 61/ 06 R - SozR 4-4200 § 22 Nr 12), die tatsächlichen Mietkosten der Klägerin angemessen waren. Von einer Wohngemeinschaft ist auch dann auszugehen, wenn Verwandte, die keine Bedarfsgemeinschaft iS des § 7 Abs 3 SGB II bilden, eine Wohnung gemeinsam nutzen. Bereits unter Zugrundelegung einer angemessenen Wohnungsgröße von 45 qm und einem Quadratmeterpreis von 4, 79 Euro ergibt sich eine angemessene Kaltmiete von 215, 55 Euro und damit mehr als die tatsächlich auf die Klägerin entfallenden hälftigen Kosten in Höhe von 198, 50 Euro. ...
Meine Argumente daher:
a) Für die Haushaltsgemeinschaft gelten die Kriterien einer Ein-Personen-BG, wenn ein Hilfebedürftiger darin wohnt, der keine BG mit anderen bildet.

b) Im Urteil wird auf die angemessene Wohnungsgröße für eine Person Bezug genommen (45 qm) und die angemessene Kaltmiete für einen Einpersonenhaushalt ermittelt (215,55 Euro), obwohl es um einen Zwei-Personen-Haushalt mit Volljährigen geht, wobei jede Person der Haushaltsgemeinschaft die halben Wohnkosten trägt.

Das grundlegende Urteil ist sicher das von Rounddancer genannte
BSG 18.06.2008 -B 14/11b AS 61/06 R
Darin suche ich dann noch mal nach passenden Zitaten.

Danke Euch allen sehr für die schon bisher gegebenen Hinweise.
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2009, 17:39   #12
kleindieter
 
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kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter
Standard AW: Kostensenkungsaufforderung: mit vollj. Kind Ü25; HG oder WG?

Nicht vergessen

Umzug usw. beantragen.

Selbst wenn das Ansinnen des SB rechtlich einwandfrei sein sollte, dann wird doch ein Wohnungswechsel aus Kostengründen nicht stattfinden können.

Also erst einmal das Recht zur Kündigung des Mietvertrages beantragen. Der Sohn sollte auch einen Umzugskostenbeihilfeantrag stellen, sowie einen Beratungstermin zum Thema ungedeckter KdU für Studenten veeinbaren.
kleindieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2009, 14:23   #13
Erolena
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Zitat von kleindieter Beitrag anzeigen
Also erst einmal das Recht zur Kündigung des Mietvertrages beantragen. Der Sohn sollte auch einen Umzugskostenbeihilfeantrag stellen, sowie einen Beratungstermin zum Thema ungedeckter KdU für Studenten veeinbaren.
Kein KdU-Zuschuss für Studenten die
ein Bafög-förderungsfähiges Studium absolvieren -
oder alternative Formulierung auch
- dem Grunde nach selber nicht Bafög-förderungsfähig sind -

Jedenfalls Zweck der Übung ist, der nicht Bafög-Berechtigte wg. Zweitstudium soll (kein ALG2 und auch) keinen KdU-Zuschuss für Studenten/Schüler bekommen.

Umzug
Mir ist unklar, woraus ich einen Anspruch auf Umzugskosten ableiten könnte. Evlt irgendeine Analogie zu Mehrbedarfen, die trotz Leistungsausschluss auch an Studenten geleistet werden?
Falls jemand einen Tipp hätte - nehme ich sehr gerne entgegen.
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2009, 16:58   #14
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Zitat von kleindieter Beitrag anzeigen
Also erst einmal das Recht zur Kündigung des Mietvertrages beantragen.
???wo gibts denn das zu kaufen???

hallo Erolena,

statt prophylaktisch Artillerie und Panzer in Stellung zu bringen, Rechte und Genehmigungen zu beantragen um die niemand bitten muss, was wolltest Du noch mal?
In Ruhe in Deiner Wohnung weiterleben, oder?

Dazu würde zunächst auch ein lockeres
"netter Versuch, leider untauglich, da "Meine Hälfte der Warmmiete 280 € beträgt, also noch 28 € unter der Grenze liegt"
reichen.
Alles weitere liegt dann wieder bei der ARGE. Der nächste Zug wird aber vermutlich ausbleiben, da zu vieles dagegen spricht.

fG
Horst
haef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.12.2009, 01:44   #15
Erolena
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Ich habe noch keine Antwort auf meine wirklich nette Stellungsnahme an das Amt.

Aber diesen Fall habe ich gerade gefunden auf der Liste der anhängigen Rechtsfragen des 14. Senats des Bundessozialgerichtes (Liste vom 3.12.2009):

Zitat:
B 14 AS 34/09 R
Vorinstanz: LSG Essen, L 12 AS 28/07
Ist bei der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten nach § 22 Abs 1 S 1 SGB 2 auf einen Zwei-Personen-Haushalt abzustellen,
wenn zwei miteinander verwandte Personen in einem Haushalt leben,
ohne dass zwischen ihnen eine Bedarfsgemeinschaft besteht?
In dem anhängigen Fall geht es um Mutter und Tochter (über 25) die beide ALG 2 beziehen, und keine gemeinsame BG bilden, sondern offensichtlich zwei "Ein-Personen-BGs" sind.
Vorverfahren beim LSG Essen NRW hier: L 12 AS 28/07 · LSG NRW · Urteil vom 17.09.2008 ·

Das ist also doch noch ein anderer Fall als bei mir, wo das Kind (über 25) als Student kein ALG 2 bezieht und auch nicht beziehen kann.
Trotzdem interessanter Fall.
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.12.2009, 03:02   #16
Erolena
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Schöne Überraschung zu Weihnachten:

Das Kostensenkungsverfahren ist eingestellt.

Bei der Prüfung der Angemessenheit der Kosten der Unterkunft sind
für mich die Kriterien eines Ein-Personen-Haushaltes anzulegen!

Vielen Dank noch einmal für Eure Ratschläge und Unterstützung!
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Alt 26.12.2009, 03:06   #17
biddy
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Klasse, freut mich sehr für euch!




Nachtrag:
Lustig ... komme eben nach Hause von einem mehr oder weniger anstrengenden Weihnachtsgroßfamilientag (war trotzdem schön *lach*) und les' das hier als ersten Beitrag. Ist ja "wie Weihnachten" hätt' ich beinahe gesagt ... *kicher*
__


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Alt 27.12.2009, 22:48   #18
Mario Nette->Emailproblem
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Schön, dass ARGE von dem Irrsinn abgekommen ist. Sag, hat die ARGE das Ding wirklich "Kostensenkungsverfahren" genannt?

Mario Nette
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