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Alt 25.08.2012, 14:08   #51
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Hier stelle ich einmal einen Kommentar zu dieser Debatte ein, welcher mit allen Möglichkeiten und vorgebrachten "Gründen" aufräumt.
Stellungnahme zum Kölner Beschneidungsurteil

5. Juli 2012 | Erschienen in: Beschneidung, Geschlechterpolitik, Gewalt gegen Männer, Jungen, Männergesundheit

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Religionen sind zu schonen – um jeden Preis? 10 Thesen und Antithesen
Gastbeitrag von Dr. Meike Beier & Mario Lichtenheldt
Die Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven ist eine Straftat!
Mit dieser Feststellung hat das Landgericht Köln Ende Juni 2012 eine Welle der Empörung ausgelöst. Der Zentralrat der Juden und muslimische Verbände in Deutschland, ja sogar die eigentlich gar nicht betroffene katholische Kirche sowie unzählige andere Kritiker meldeten sich lautstark zu Wort. Sie beanstandeten ein Urteil, mit dem ein deutsches Gericht nichts mehr und nichts weniger tat, als seit langem geltendes deutsches Recht anzuwenden und durchzusetzen, indem es feststellte, dass
  • es in Deutschland niemandem erlaubt ist, ohne medizinische Indikation ein Kind zu verletzen oder ihm gar einen Körperteil zu entfernen, auch dann nicht, wenn seine Eltern das so wollen und/oder ein religiöser Brauch das traditionell so vorsieht,
  • das Grund- und Menschenrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit höher zu bewerten ist als das Recht seiner Eltern oder einer Religionsgemeinschaft auf freie Religionsausübung, zumal dann, wenn diese Religionsausübung dem Kind einen bleibenden Schaden zufügt,
  • Eltern ihr natürliches Erziehungsrecht stets nur ZUM WOHLE des Kindes ausüben dürfen, dass eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung grundsätzlich NICHT dem Wohle des Kindes dient und dass dessen Eltern einem solchen Eingriff daher auch nicht wirksam zustimmen können. Für den Arzt oder Beschneider bedeutet das, dass ihn fortan auch eine elterliche Zustimmung nicht mehr vor Strafe schützt.
Ferner stellt das Gericht fest, dass nicht etwa ein Beschneidungsverbot, sondern vielmehr die Beschneidung selbst zu einer Einschränkung der Religionsfreiheit (nämlich der des KINDES) führt, indem ihm ein religiöses Symbol aufgezwungen wird, ohne dass sich das Kind frei für oder gegen eine Religionszugehörigkeit bzw. den Vollzug des entsprechenden Rituals an seinem Körper entscheiden kann. Folgerichtig halten es die Richter daher für zumutbar, wenn Eltern “gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit” zu seiner Religion entscheidet oder nicht.
Dass die Bekanntgabe des Urteils zu Empörung und Widerspruch seitens der Vertreter der betroffenen Religionen führen würde, war zu erwarten. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass sie zur Verteidigung und Quasi-Legalisierung ihres Rituals auf eine starke Vereinfachung und Emotionalisierung setzen und alle möglichen und unmöglichen “Argumente” heranziehen, auch wenn diese sich außerhalb der tatsächlichen Faktenbasis und des gesunden Menschenverstandes bewegen. Schließlich haben SIE keinerlei Interesse daran und nicht selten außerdem eine psychische Hemmung, sich mit den negativen Seiten der Beschneidung und den stichhaltigen Argumenten der Kritiker zu befassen.
Wohl aber wäre es Aufgabe der FREIEN und NEUTRALEN MEDIEN, das Urteil des Landgerichts Köln und die komplexe und schwierige, aber nichtsdestotrotz wichtige Grundsatzproblematik nicht-therapeutischer Beschneidung von Minderjährigen einer sachlichen Prüfung zu unterziehen, faktenbasiert darzustellen und differenziert zu diskutieren.
Doch leider finden die eher leisen, dafür aber sachlichen und vor allem qualifizierten Argumente und Standpunkte von Beschneidungskritikern viel zu wenig Beachtung. Löbliche Ausnahmen kann man an wenigen Fingern abzählen, beispielsweise das Interview mit Prof. Dr. Holm Putzke ausgerechnet in den “Deutsch Türkischen Nachrichten”, die Stellungnahme von Necla Kelek in der “Welt” oder das Gespräch mit Evelyn Hecht-Galinski, Tochter eines früheren Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, und dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten in der “Neuen Rheinischen Zeitung”.
Überwiegend kolportieren die Medien jedoch nur die mit lautstarkem Empörungsgeschrei vorgebrachten kategorischen Einwände der Urteilskritiker und übernehmen deren Argumente offenbar ungeprüft.
Grundtenor ist dabei in der Regel:
Um das friedliche Zusammenleben der Kulturen nicht zu stören, möge das archaische, schmerzhafte – und für das betroffene Kind zutiefst unfriedliche – Ritual der Beschneidung doch bitte toleriert werden.
Und das heißt im Klartext:
Als Preis für Weltoffenheit, Toleranz und Integration soll mit einem massenhaft begangenen Unrecht an KINDERN, mit deren Gesundheit und körperlicher Unversehrtheit, gezahlt werden. Was für ein perfider, eiskalter Handel mit Grund- und Menschenrechten, die zudem durch Artikel 24 der UN-Kinderrechtskonvention besonderes Gewicht bekommen!
Als Gegengewicht zu dieser medialen Schieflage sollen im Folgenden die 10 wichtigsten Aussagen der Beschneidungsbefürworter den sachlichen und faktenbasierten Gegenargumenten ihrer Kritiker gegenübergestellt werden. Möge sich dann jeder selbst ein Urteil darüber bilden, WAS in diesen Tagen vor unser aller Augen geschieht und welcher Entwicklung damit ganz offensichtlich Bahn gebrochen werden soll:
Aussage 1:
“Das [die Beschneidung von Jungen] ist Tradition, jeder macht es.” (Yasar Bilgin, Vorsitzender der Türkisch-Deutschen Gesundheitsstiftung)
“Die Beschneidung neugeborener Jungen sei fester Bestandteil der jüdischen Religion, werde seit Jahrtausenden praktiziert und in jedem Land der Welt respektiert.” (Dieter Graumann, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland)
Kommentar:
Unrecht wird nicht zu Recht, nur weil es massenweise und lange genug immer wieder begangen wurde und wird.
Sklavenhaltung beispielsweise war über Jahrtausende ein normaler Bestandteil menschlicher Gesellschaften. Dennoch war die Menschheit irgendwann reif genug, zu erkennen, dass es Unrecht ist, Menschen in Unfreiheit zu halten, und die Sklaverei wurde abgeschafft.
Nun scheint die Menschheit allmählich reif genug zu werden, um zu erkennen, dass es auch Unrecht ist, Menschen, KINDERN, ohne medizinische Notwendigkeit und ohne deren selbstbestimmte, ausdrückliche Zustimmung Körperteile abzutrennen. Dass ein Umdenken hier nicht von heute auf morgen und nicht ohne Reibungen geschehen kann, ist klar, aber dieser Schritt ist für die humanistische Weiterentwicklung der Menschheit letztendlich unvermeidbar.
Aussage 2:
“Womöglich schade [ein Beschneidungsverbot] sogar den Kindern, statt sie zu schützen. ‘Es besteht die Gefahr, dass die Eltern in ihre Heimatländer ausweichen.’ Dort sei nicht gesichert, dass ein erfahrener und fachkundiger Arzt unter den notwendigen Hygienebedingungen den Eingriff durchführe.” (Lutz Müller, Vorsitzender der hessischen Kinderärzte)
“Es sei zu befürchten, ‘dass das Niveau der medizinischen Qualität der Beschneidungen sinkt, weil betroffene Eltern ihre Kinder in Zukunft von Unqualifizierten beschneiden lassen könnten’.” (Maria Flachsbarth, Beauftragte der Unionsfraktion für Kirchen und Religionsgemeinschaften)
Kommentar:
Natürlich besteht immer die Gefahr, dass eine verbotene Praktik sich in den Untergrund bzw. die Herkunftsländer verlagert und dadurch riskanter wird. Das kann jedoch kein Grund dafür sein, eine unrechtmäßige Handlung im eigenen Land zu dulden.
Bei der weiblichen Genitalverstümmelung besteht dieses Risiko auch bzw. es ist bekannt, dass Mädchen für Beschneidungen in die Herkunftsländer gebracht werden. Dennoch kommt es nicht in Frage, eine der milden Varianten (z. B. das physiologische Äquivalent zur Jungenbeschneidung, nämlich die Entfernung der Klitorisvorhaut) von hiesigen Ärzten anbieten zu lassen, um zum einen die stärker verstümmelnden Varianten zu ersetzen und zum anderen Operationen unter katastrophalen Bedingungen zu unterbinden.
Die Lösung des Problems besteht sowohl bei Mädchen- als auch Jungenbeschneidung darin, dass parallel zum formalen Verbot eine intensive Aufklärungsarbeit stattfinden muss.
Ein weiteres Phänomen könnte sein, dass zukünftig verstärkt religiöse Beschneidungen als medizinisch notwendige Beschneidungen, etwa aufgrund einer Phimose (Vorhautverengung), “verpackt” werden und damit auf Kosten des Gesundheitswesens und somit aller Versicherten gehen. Ärzte und Krankenkassen sollten die weitere Entwicklung diesbezüglich sehr genau im Auge behalten.
Aussage 3:
“Die Kinder reden untereinander. Was, bist du noch nicht beschnitten.” (Yasar Bilgin, Vorsitzender der Türkisch-Deutschen Gesundheitsstiftung)
Kommentar:
Da die Beschneidungsalter zwischen verschiedenen religiösen Gruppen und sogar zwischen unterschiedlichen Familien gleicher Herkunft schon immer stark variierten, war diese Fragestellung ohnehin bereits gegeben. Wenn in Deutschland kein Kind unter 18 Jahren beschnitten werden darf, wird diese Problematik sogar entschärft, da sich die Anzahl der nicht beschnittenen Kinder erhöhen wird.
Prinzipiell kann die Sorge, dass ein Kind gehänselt oder aus der Gemeinschaft der Altersgenossen ausgeschlossen werden könnte, kein Argument für einen solchen irreversiblen Eingriff sein. Es gibt Wege und Möglichkeiten, Kinder so zu erziehen, dass sie solche Unterschiede anerkennen und respektieren. Das Problem besteht darin, dass die Familien den Kindern vermitteln, dass sie defizitär, “keine richtigen Jungen/Muslime/Männer”, vielleicht gar schmutzig sind, solange sie noch nicht beschnitten sind. Würden Kinder stattdessen von Hause aus das Selbstbewusstsein lernen, dass ihr natürlicher (gottgegebener?) Körper in Ordnung ist, wie er ist, und dass Beschneidung eine individuelle Entscheidung ist, die sie eines Tages für sich selbst treffen dürfen, könnten sie eventuellen Angriffen auf ihr “Nicht-Beschnittensein” ganz anders entgegnen.
Aussage 4:
“In den USA wird die Beschneidung häufig bei Neugeborenen vorgenommen, um Krankheiten aufgrund von mangelnder Hygiene vorzubeugen” (Infokasten der Frankfurter Rundschau, 28.6.2012)
“Zudem sei wissenschaftlich erwiesen, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung nur Vorteile für die Kinder und späteren Erwachsenen mit sich bringe.” (Aiman Mazyek, Vorsitzender Zentralrat der Muslime in Deutschland)
“Die Entfernung der Vorhaut habe hygienische Vorteile und vermindere die Übertragung von Infektionen.” (Ali Demir, Landesvorsitzender Baden-Württemberg der Religionsgemeinschaft des Islam)
“Der Eingriff habe auch medizinische Vorteile, etwa der Schutz vor Aids, Phimose (Vorhautverengung) sowie Unterleibskrebs bei Frauen und sei auch unter Nichtjuden verbreitet.” (David Goldberg, orthodoxer Rabbiner in Hof)
Kommentar:
Sowohl die mangelnde Hygiene bei vorhandener Vorhaut als auch der prophylaktische Effekt der Entfernung derselben sind urbane Mythen, die seit Jahrzehnten propagiert werden, um Beschneidung zu rechtfertigen und aufrechtzuerhalten. Bei genauer Betrachtung fallen das Argumentationsgebäude und die Beweislage pro Beschneidung jedoch in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Die reale Häufigkeit der betreffenden Krankheiten bei Bevölkerungsgruppen bzw. in Ländern, die Beschneidung praktizieren oder nicht, spiegelt den “Schutzeffekt” der Beschneidung meist nicht wider. Und beispielsweise die niedrigeren Raten von Gebärmutterhalskrebs unter jüdischen Frauen, früher der Beschneidung ihrer Partner zugeschrieben, werden inzwischen von israelischen Forschern auf genetische Ursachen zurückgeführt.
Doch selbst wenn die Schutzwirkung der Beschneidung für bare Münze genommen werden könnte, stellt sich immer noch die prinzipielle Frage, warum zum Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten bereits Säuglinge und Kinder beschnitten werden müssen, die noch viele Jahre nicht sexuell aktiv sein werden. Außerdem bietet die moderne Welt mit fließendem Wasser, Kondomen und Impfungen inzwischen wesentlich weniger einschneidende Methoden, deren prophylaktische Effektivität zudem SICHER belegt ist. Oder bewegen wir uns etwa auf dem Niveau, dass Jungen und Männer von Natur aus schmutzig und verantwortungslos sind?
Im Übrigen ist auch die berüchtigte Phimose (Vorhautverengung) bei Anwendung fortschrittlicher, evidenzbasierter Medizin in den seltensten Fällen ein Grund für eine Beschneidung. In den meisten Fällen verwächst sich die Verengung spätestens im Lauf der Pubertät von selbst, ansonsten können ca. 80% der Fälle erfolgreich durch eine schmerz- und risikolose Behandlung mit Salben und Dehnübungen therapiert werden. Sollte eine Operation wirklich unvermeidbar sein, stehen moderne Verfahren zur Verfügung, bei denen die Vorhaut vollständig erhalten bleibt.
Was man ebenfalls wissen sollte:
Die Beschneidung (sowohl von Jungen als auch zeitweise von Mädchen!) in den USA begann vor ca. 150 Jahren nicht etwa als medizinisch-hygienische Maßnahme, sondern als Methode, um die damals verpönte Selbstbefriedigung zu erschweren und zu bestrafen. Damals wusste man noch, was man heute abzustreiten und zu vergessen versucht, nämlich dass die Vorhaut ein für das sexuelle Empfindungsvermögen essentieller Bestandteil der männlichen Genitalien ist, dessen Entfernung wesentliche negative Konsequenzen für die Sexualität hat. Alle modernen Argumente für eine Beschneidung, seien es Krebsvorsorge oder HIV-Schutz, wurden erst nachträglich zur Unterfütterung der bereits existierenden Beschneidungspraxis aufgebaut.
Weiterhin trifft es aktuell auch nicht mehr zu, dass in den USA die meisten Jungen beschnitten werden. Nachdem die Beschneidungsraten Ende der 1970er Jahre einmal weit über 90% lagen, werden inzwischen glücklicherweise nur noch deutlich weniger als die Hälfte der amerikanischen Jungen Opfer der – übrigens meist ohne (ausreichende) Betäubung durchgeführten – “routinemäßigen Säuglings*beschneidung”. Angesichts der sehr starken gesellschaftlichen Beharrungskräfte bei männlicher Beschneidung ist dies wirklich eine beeindruckende Entwicklung.
In den USA fand in den letzten Jahrzehnten also nicht nur eine Kritik seitens unbedeutender Randgruppen statt, sondern ein massives gesamtgesellschaftliches Umdenken, basierend auf der Erkenntnis, dass Säuglingsbeschneidung bestenfalls medizinisch-hygienisch unsinnig und schlimmstenfalls eine brutale Menschen*rechtsverletzung ist.
In anderen Ländern, die einmal die routinemäßige Säuglingsbeschneidung praktizierten, wie Kanada, Australien, Neuseeland und Großbritannien, sind die Raten noch stärker und teilweise so tief gefallen, dass diese Praktik dort als abgeschafft betrachtet werden kann.
Aussage 5:
“Bei einer Herzoperation an einem Baby fragen wir das Kind ja auch nicht, ob es den Eingriff will.” (David Goldberg, orthodoxer Rabbiner und religiöser Beschneider in Hof, Bayern)
Kommentar:
Man muss sich die Frage stellen, ob man auf einen derart hanebüchenen Unsinn überhaupt eingehen soll. Die Aussage soll dennoch hier stehen bleiben, um zu dokumentieren, welche Argumente sich die Befürworter von nicht-therapeutischen Beschneidungen anzuführen nicht entblöden.
Und falls tatsächlich jemand von diesem Einwand beeindruckt sein sollte, dann sollte er einmal darüber nachdenken, ob er eine Herzoperation an einem Baby befürworten würde, die ein anderes Ziel hat als das Leben des Babys zu retten.
Aussage 6:
“In fast allen europäischen Ländern und auch in den USA ist es erlaubt. Nur hier soll es jetzt verboten werden.’ Das sei ‘typisch für Deutschland’.” (Ramazan Kuruyüz, Vorsitzender der Islamischen Religionsgemeinschaft Hessen)
Kommentar:
Das ist eine vereinfachende und unvollständige Darstellung der Situation.
Insbesondere die skandinavischen Länder, parallel zum Kölner Beschneidungsurteil gerade Norwegen, diskutieren seit Jahren immer wieder ein Verbot von nicht-therapeutischen Beschneidungen und haben zum Teil auch schon Einschränkungen vorgenommen (z. B. Altersbegrenzungen für Beschneidungen durch rituelle Beschneider und Betäubungspflicht in Schweden).
Die niederländische königliche Ärztevereinigung hat 2010 ein Positionspapier herausgebracht, das klar gegen religiöse und andere nicht-therapeutische Beschneidungen von Kindern Stellung bezieht. Und sogar in den USA als “Mutterland” der Säuglingsbeschneidung gab es 2011 in San Francisco eine Bürgerinitiative zum Beschneidungsverbot.
Darüber hinaus sollte eine konsequente Auslegung der bestehenden Gesetze in allen demokratisch verfassten Ländern zum Ergebnis haben, dass nicht medizinisch notwendige Beschneidung von nicht zustimmungsfähigen Jungen unrechtmäßig ist. Dass dies bisher nicht so praktiziert wird, ist lediglich einer historisch gewachsenen Blindheit auf diesem Auge zu schulden. Das Kölner Urteil hat somit keine von der bisherigen Situation oder dem internationalen Status Quo abweichenden Fakten geschaffen, sondern lediglich dem offiziellen Deutschland erstmals die bequem gewordene Klappe vom Auge gerissen.
Die deutsche Bevölkerung währenddessen begrüßt Umfragen zufolge mit einer deutlichen Mehrheit das Urteil. Auch aus Leserbriefen und Internetkommentaren ist dieses bejahende Votum abzulesen.
Aussage 7:
“Zu dem Urteil war es gekommen, nachdem ein vierjähriges Kind nach einer Beschneidung mit Nachblutungen in ein Krankenhaus eingeliefert worden war. Dem Jungen konnte rasch geholfen werden.” (Harry Nutt, Leitartikel der Frankfurter Rundschau vom 28.06.2012)
Kommentar:
Ja, in diesem Fall konnte dem Jungen rasch geholfen werden, aber es gibt auch zahlreiche Fälle, in denen den Kindern nicht rasch oder gar nicht mehr geholfen werden kann.
Die aktuelle Debatte zum Verbot von Beschneidungen in Norwegen wurde beispielsweise dadurch ausgelöst, dass in Oslo ein zwei Wochen altes Baby nach einer ordnungsgemäß von einem Arzt durchgeführten Beschneidung verblutete. Auch in Großbritannien verblutete Anfang 2012 ein Säugling im Alter von nur einem Monat.
In den USA gingen in den letzten Wochen wieder einmal Herpesinfektionen von Neugeborenen durch das jüdisch-orthodoxe Ritual metzizah bi peh (Saugen des Blutes vom ***** des Babys mit dem Mund) durch die Presse, die zum Tod bzw. zu Hirnschäden bei mehreren Säuglingen führten (eine solche Praxis würde bei Fehlen des religiösen Hintergrundes im Übrigen als schwerer sexueller Missbrauch bestraft). Und in Israel wurde wenige Wochen vor dem Kölner Beschneidungsurteil einem Jungen versehentlich der ***** abgetrennt.
Dies sind nur einige wenige herausgegriffene Beispiele aus den letzten Monaten.
Stellt man alle bekanntgewordenen schweren Komplikationen und Todesfälle zusammen, kommt man auf ein erschreckendes Ausmaß an gravierenden “Kollateralschäden” von Jungenbeschneidung. Und dabei wird ein Großteil der Komplikationen erst gar nicht bekannt, da sowohl Ärzte / traditionelle Beschneider als auch Familien ein Interesse haben, diese Geschehnisse nicht an die große Glocke zu hängen.
Aussage 8:
“Der weltweit geführte Kampf gegen weibliche Genitalverstümmlung hat gezeigt, wie schwer es ist, das Recht auf Menschenwürde gegen traditionelles Beharren zu verteidigen. Es muss daher unbedingt als Erfolg dieser Aufklärungsarbeit gewertet werden, dass sich eine solche Grenzziehung gerade auch in der muslimischen Welt durchzusetzen beginnt. Es ist zu befürchten, dass die Ächtung der Genitalverstümmelung bei Mädchen einen derben Rückschlag erleidet, wenn nun die männliche Beschneidung zum Gegenstand eines fortgesetzten Kulturkampfes wird.” (Harry Nutt, Leitartikel der Frankfurter Rundschau vom 28.06.2012)
Kommentar:
Es gibt allerdings auch gegenteilige Meinungen und sogar Aussagen von Menschen aus den Kulturen, die Mädchen- und Jungenbeschneidung mit der gleichen Selbstverständlichkeit praktizieren (Mädchenbeschneidung existiert NUR DORT, wo auch Jungen beschnitten werden!):
Mit welchem moralischen Recht will die westliche Welt den Afrikanern verbieten, ihre Mädchen zu beschneiden, während die Beschneidung von Jungen unangetastet bleibt bzw. von der westlichen Welt sogar selbst praktiziert und in Afrika als (fatal fehlgeleitete) HIV-Prophylaxe propagiert wird?
Wie in so vielen Fällen offenbart die westliche Welt gegenüber den Kulturen, denen sie “helfen” will, auch hier eine ausgeprägte Doppelmoral.
Diese Grenzziehung zwischen Traditionen und “relativer Menschenwürde” ist in der Tat komplex und schwer zu vermitteln. Wird jedoch die Beschneidung von Mädchen und Jungen GLEICHERMASSEN abgelehnt, kann man sich auf eine einfache, in sich schlüssige und moralisch integre Argumentation beschränken, die da lautet:
JEDER Mensch hat das Recht, ohne Druck von außen selbst darüber zu entscheiden, welche Körperteile er behalten will.
Aussage 9:
“Bedeutet die Beschneidung junger Mädchen einen massiven Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen, so hat die Beschneidung von Jungen über die Gefahren des Eingriffs hinaus keine ernsten Folgen.” (Harry Nutt, Leitartikel der Frankfurter Rundschau vom 28.06.2012)
Kommentar:
Wie bereits im Kommentar zu Aussage 7 erläutert, sind die “Gefahren des Eingriffs” nicht kleinzureden und sollten schon für sich genommen Grund genug sein, Kinder davor zu schützen. Darüber hinaus hat jedoch auch die Beschneidung von Jungen überaus ernste Folgen.
Es gibt zahlreiche Untersuchungen, die belegen, dass auch Jungenbeschneidung negative Auswirkungen auf die Sexualität hat. Eine Studie aus dem Jahr 2007 belegt beispielsweise, dass bei einer Beschneidung die fünf sensitivsten Stellen des männlichen ***** entfernt und damit das Empfindungsvermögen wesentlich eingeschränkt wird. Andere Studien zeigen die subjektiv negativ empfundenen Auswirkungen bei im sexuell aktiven Alter beschnittenen Männern und für die Sexualpartnerinnen beschnittener Männer. Der ausdrückliche Hinweis auf solche möglichen Folgen der Beschneidung ist im übrigen Bestandteil aller Patienteninformationen, die Betroffene oder deren Eltern etwa vor einer Phimose-OP gegenzeichnen müssen. Die Behauptung, eine Beschneidung habe über die Gefahren des Eingriffs hinaus keine ernsthaften Folgen, ist also definitiv falsch.
Männer, die bereits als Kinder beschnitten wurden und ihre Sexualität nie anders kennengelernt haben – und dies ist die überwältigende Mehrheit der Beschnittenen -, können dies selbstverständlich kaum beurteilen.
Weiterhin wird bei dieser Argumentation der übliche Fehler begangen, dass die “klassische” Jungenbeschneidung mit der schwerwiegendsten Form von weiblicher Genitalverstümmelung, der Exzision oder pharaonischen Beschneidung, verglichen wird. Es gibt jedoch auch wesentlich mildere Formen der weiblichen Genitalverstümmelung, bei der beispielsweise “nur” die weibliche Vorhaut oder Klitorishaube entfernt wird. Dieser Eingriff, den manche “westliche” Frauen sogar freiwillig und selbstbestimmt durchführen lassen, weil sie sich davon eine Erhöhung der sexuellen Sensitivität erhoffen, ist physiologisch das exakte Äquivalent zur männlichen Beschneidung. In Indonesien besteht “weibliche Genitalverstümmelung” teilweise nur aus einem Einritzen oder Einstechen ohne Entfernung von Gewebe, so dass noch nicht einmal Ärzte bei gezielten Untersuchungen bestätigen können, dass ein Eingriff vorgenommen wurde.
Soll also die Jungenbeschneidung wegen (angeblich) fehlender sexueller Auswirkungen tolerierbar sein, dann fehlt auch die Handhabe gegen die milden Formen der Mädchenbeschneidung.
Aussage 10:
Das Urteil sei ein “beispielloser und dramatischer Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften” und ein “unerhörter und unsensibler Akt”. Bei einer bundesweiten Umsetzung des Urteils würde “jüdisches Leben dadurch in Deutschland unmöglich gemacht”. (Dieter Graumann, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland)
“Sollte die Beschneidung aus religiösen Gründen in Deutschland verboten sein, kann sich das Land jede weitere Integrationspolitik sparen.” (Serkan Tören, Integrationsexperte der FDP)
Kommentar:
Dieter Graumann mag für sich und die von ihm vertretene Auslegung des Judentums sprechen, doch diese ist schwerlich für alle Juden in Deutschland oder gar weltweit gültig.
Langsam, aber beharrlich findet seit vielen Jahren in der jüdischen Weltgemeinschaft eine Entwicklung statt, die die religiöse Beschneidung an Neugeborenen in Frage stellt und hinter sich lässt. Mehr und mehr Eltern entscheiden sich stattdessen für eine alternative, unblutige und schmerzlose Zeremonie namens Brit Shalom, um ihre Söhne an ihrem achten Lebenstag in der Gemeinschaft willkommen zu heißen – und leben dennoch stolz und bewusst ihren jüdischen Glauben und vermitteln ihn ihren Kindern.
Diese Bewegung ist in den USA, wo die Debatte ausgehend von der Kritik an der nicht-religiösen “routinemäßigen Säuglingsbeschneidung” schon wesentlich früher begann, am größten, hat jedoch sogar Israel erreicht. Prof. Dr. Holm Putzke, Jurist an der Universität Passau, Beschneidungskritiker und vielgefragter Mann in den Tagen nach der Urteilsverkündung, betont in einem Interview mit der israelischen Zeitung Haaretz: “Ich habe in den letzten Tagen tausende E-Mails aus der ganzen Welt erhalten. Am bemerkenswertesten ist, dass die E-Mails aus Israel die ausgewogensten und gemäßigtsten waren.”
Noch größer als die Zahl der jüdischen Eltern, die den radikalen Schritt gehen und auf eine Beschneidung verzichten, dürfte die Zahl jener Eltern sein, die sich mit der Beschneidung fundamental unwohl fühlen und sie vielleicht sogar im Widerspruch zu grundlegenden Werten und Idealen ihres Glaubens sehen, sich aber der Angst vor Ausgrenzung und dem Druck der Gemeinschaft beugen und ihre Söhne dennoch beschneiden lassen. Diesen Eltern wird durch die Entscheidung des Kölner Gerichtes wesentlich der Rücken gestärkt, ihren eigenen Instinkten zu folgen.
Ist vielleicht gerade dieser Verlust der Kontrolle über die Gläubigen die größte Angst der religiösen Autoritäten?
Wenn die Existenz des Judentums tatsächlich vom Abschneiden eines Teils des ***** von neugeborenen Jungen abhängig wäre, dann wäre es wahrhaftig eine sehr arme Religion. Das ist jedoch nicht der Fall. Um es mit den wunderbaren Worten von Dr. Jenny Goodman, britisch-jüdische Ärztin, Psychotherapeutin und Feministin, zu sagen:
“Ich bin zuversichtlich, dass mein Volk so viele lebensbejahende, lebensfreudige und erkenntnisbringende Traditionen hat, dass unsere Identität und kulturelle Selbstachtung ohne Probleme überleben wird, wenn wir über die Beschneidung hinauswachsen, die ein grausames Relikt ist, das ich immer als eine Abweichung vom Herzen meiner Religion empfunden habe.”
Gleiches trifft selbstverständlich auch auf den Islam zu, auch wenn dieser noch einen weiteren Weg zu gehen und noch mehr Hürden aus oppressiven und inhumanen Traditionen zu überwinden hat. Gleichzeitig lässt der Islam in Bezug auf die Beschneidung aber wesentlich mehr Spielraum zu als das Judentum, was sogar schon in den Aussagen vieler muslimischer Urteilskritiker anklingt. So ist Beschneidung etwa nicht im Koran erwähnt, der nach muslimischer Glaubensauffassung das vollständige und unverfälschte Wort Gottes ist. Stattdessen steht im Koran, dass der menschliche Körper von Allah perfekt geschaffen wurde und keiner Verbesserung durch den Menschen bedarf.
Die Grundlage für die muslimischen Beschneidungstraditionen – sowohl von Jungen als auch von Mädchen – besteht in Hadithen, überlieferten Worten und Taten der Propheten. Wie verbindlich diese Hadithe sind und ob es sich dabei um eine Pflicht, eine Empfehlung oder eine Ehre handelt, ist unter Islamgelehrten umstritten, in jedem Fall ist jedoch KEIN Alter für die Beschneidung vorgeschrieben.
Ein weiterer wichtiger und häufig zitierter Grundsatz des Islam ist, dass es keinen Zwang im Glauben gibt.
Es scheint dementsprechend nicht nur möglich zu sein, die Beschneidung ins Erwachsenenalter zu verschieben, sondern der Verzicht auf Zwangsbeschneidungen im Kindesalter scheint sogar im Sinne des Islam zu sein.
Zu guter Letzt kann man nur noch einmal betonen:
Niemand, auch nicht die schärfsten Beschneidungsgegner, hat vor, religiöse Beschneidungen zu verbieten. Sie sollen lediglich auf ein Alter verschoben werden, in dem der Betroffene in der Lage ist, sich eine eigene Meinung über Religion und die Auswirkungen einer Beschneidung zu bilden und selbstständig zu entscheiden, ob er sich diesem Eingriff für seinen Glauben unterziehen will.
Dies ist kein Angriff auf die Religionsfreiheit, sondern im Gegenteil die Herstellung wahrhaftiger Religionsfreiheit, der Freiheit des Individuums.
Es ist ein Angebot, Toleranz nicht nur einzufordern, sondern gegenüber den betroffenen Kindern zuallererst einmal selbst zu üben.
Und vielleicht stellt sich ja heraus, dass die Religionen dadurch nichts verlieren, sondern im Gegenteil mehr persönlichen und gemeinschaftlichen, inneren und äußeren Frieden gewinnen.


Dr. Meike Beier & Mario Lichtenheldt


Also, wenn eine Minderheit in einer angeblichen Demokartie versucht die eigenen archaischen Werte der gesamten Gesellschaft aufzudrücken, dann nennt man das wie genau ?
Kleeblatt ist offline  
Alt 25.08.2012, 14:19   #52
Kleeblatt
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
So gern Du das auch hättest - es ist nicht möglich.

Schließlich handelt es sich um eine gezielte Attacke gegen einen zentralen Punkt der jüdischen Religion. Natürlich muß man dann mit religiösen Argumenten dagegen angehen.
Unsinn ! Selbst in Israel gehen immer mehr jüdische Familien von dieser Praxis ab, weltweit noch mehr.
Vielen Eltern hat das Urteil endlich einen guten Grund gegeben den Orthodoxen im eigenen Glauben in diesem Punkt widerstehen zu können. Diesen Eltern fällt man bei Gewährung dieser Praxis massiv in den Rücken.

Du wirst damit leben müssen, daß es den Grund gibt und auch Menschen, die sich an ihrer Religion orientieren.
Werde ich sicherlich nicht. Ebensowenig wie ich wir mit der Praxis der Hexenaustreibung aufgräumt haben, mit dem Zehnten eines jeden Bürgers an die Kirche, ...

Warum wird das Thema plötzlich jetzt so aufgebauscht?
Weil es in unsere aufgeklärten Gesellschaft langsam an der Zeit ist ?

Ich will garnicht von den vergangenen Jahrhunderten/Jahrtausenden sprechen, in denen diese Praxis ganz normal war.
Dann führe doch die Sklaverei auch wieder ein. Was spricht dagegen ?

Hier im Deutschland der Nachkriegszeit waren die Gesetze schon immer so, daß man solche Urteile schon vor 60 Jahren hätte haben müssen.
Wo waren all die Wichtigtuer in den letzten zehn, zwanzig, dreißig Jahren?
Dies "Wichtigtuer" lebten noch mit anderen dringenden Problemen und hatten zudem genau DIESE Debatte kurz nach dem Krieg nicht gewollt. Zudem hat sich das Bild von den rechten der Kinder gerade in den letzten 2-3 Jahrzehnten erheblich in der Gesellschaft gewandelt, also ist es jetzt eine logische Folge auch an diese archaischen Praktiken heranzugehen, - zum Wohle eben aller Kinder.
Ein Staat, der solange diese Praxis duldet, schafft faktisch ein Gewohnheitsrecht, das er nicht so einfach von heute auf morgen außer Kraft setzen kann.
Gewohnheitsrecht = Frauen schlagen, Kinder prügeln, bis 1977 hatte hier der Mann das Recht jeden Arbeitsvertrag der Ehefrau zu kündigen ohne ihr Einverständnis, Der Ehemann hatte den Anspruch auf Sex in der Ehe- ob Frau wollte oder nicht, ...
So viel zum "Gewohnheitsrecht".

Kindeswohl ist erst ab August 2012 über allem?
Stimmt ! Hätte man bereits vor 30 Jahren machen müssen. Nun allerdings ist das mehr als überfällig.

Gestatte, daß ich lächle.
Na dann lächele mal nett weiter. Wen interessiert das nun genau ?
Mich nicht.
Kleeblatt ist offline  
Alt 25.08.2012, 16:25   #53
Feind=Bild
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
...
Also, - lassen wir diese ganze religion mal völlig weg dann bleibt was genau übrig ?
Körperverletzung an Kindern / Schutzbefohlenen. Zusätzlich als Schmankel oben drauf, - OHNE Betäubung und für den Rest des Lebens.
Das geht meinem Rechtsverständnis ect. pp. absolut zuwider.
...
Wie speedport Dir schon schrieb, in diesem Falle ist es gar nicht möglich, die religiöse Komponente außer Acht zu lassen, denn sie ist ja die zentrale Begründung für diese Form der Körperverletzung.

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
...
Ich will garnicht von den vergangenen Jahrhunderten/Jahrtausenden sprechen, in denen diese Praxis ganz normal war.
...
In vergangenen Jahrhunderten/-tausenden waren noch ganz andere Dinge ganz normal, z.B. Hexenverbrennungen oder Judenverfolgungen mit garantierter Todesfolge.

Fortschrittliche Gesellschaften haben dies aufgegeben...
__

Klassen-Feinde 1982: Ost - West
Klassen-Feinde 2012: Arm - Reich
Feind=Bild ist offline  
Alt 25.08.2012, 17:25   #54
Speedport
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Feind=Bild Beitrag anzeigen
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In vergangenen Jahrhunderten/-tausenden waren noch ganz andere Dinge ganz normal, z.B. Hexenverbrennungen oder Judenverfolgungen mit garantierter Todesfolge.

Fortschrittliche Gesellschaften haben dies aufgegeben...
Um dann Hexenverbrennungen und Judenverfolgung zur industriellen, fortschrittlichen Judenverbrennung zu steigern/kombinieren.

Früher wurden die Juden "nur" auf scheußlichste Art und Weise ermordet, wenn die Schulden wieder mal zu hoch wurden.

Heute macht man das bei uns nicht mehr, da wird versucht, den Juden die religiöse Idendität zu entziehen, was für gläubige Juden schlimmer als der Holocaust ist.

Das empört mich, obwohl ich mit institutioneller Religion nichts am Hut habe und natürlich auch kein Jude bin.

In Sachen Kindeswohl haben wir genug vor unserer eigenen Haustür zu kehren, mit Dutzenden von der eigenen Familie getöteten und zigtausenden vorzugsweise von der eigenen Famile mißhandelten und mißbrauchten Kindern - und das Jahr für Jahr.

Aber da werden ja nur Knochen gebrochen, Zähne ausgeschlagen, Hungerödeme und Brandnarben von auf der Haut ausgedrückten Zigaretten sind normal und psychische Schäden fürs Leben sieht man nicht mal unter der Dusche.

Wie schön, daß man mit solchen Themen wie Beschneidung von eigenen, wesentlich dunkleren Seiten ablenken kann.

Deswegen bin ich zur Zeit froh, in einer repräsentativen Demokratie zu leben, wo solche dumpfen Stammtischgefühle abgefedert werden, sei es die Todesstrafe oder die Beschneidung.

Denn nur deswegen wird die Todesstrafe nicht eingeführt und die Beschneidung nicht abgeschafft.
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Alt 25.08.2012, 17:47   #55
pinguin
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Daß es Diskussionen über dieses Thema gibt, ist ja durchaus verständlich. Weniger verständlich sind mir aber all jene Bürger, die das Grundgesetz nicht verstanden haben.

Beschneidungen, (und alle anderen Körpereingriffe), jeder medizinisch nicht notwedigen Indikation bei Minderjährigen gehören verboten. Sie sind nämlich regelmäßig ein Eingriff in die individuelle Selbstbestimmung.

Wer nicht kapiert, daß dieses eines der wichtigsten Elemente ist, hat im Geltungsbereich des Grundgesetzes oder in der zugrundeliegenden Weimarer Verfassung nichts zu suchen und keinerlei auf andere Bürger Einfluß nehmenden Tätigkeit nachzugehen.
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 25.08.2012, 18:04   #56
Demolier
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Um dann Hexenverbrennungen und Judenverfolgung zur industriellen, fortschrittlichen Judenverbrennung zu steigern/kombinieren.

Früher wurden die Juden "nur" auf scheußlichste Art und Weise ermordet, wenn die Schulden wieder mal zu hoch wurden.

Heute macht man das bei uns nicht mehr, da wird versucht, den Juden die religiöse Idendität zu entziehen, was für gläubige Juden schlimmer als der Holocaust ist.

Das empört mich, obwohl ich mit institutioneller Religion nichts am Hut habe und natürlich auch kein Jude bin.

In Sachen Kindeswohl haben wir genug vor unserer eigenen Haustür zu kehren, mit Dutzenden von der eigenen Familie getöteten und zigtausenden vorzugsweise von der eigenen Famile mißhandelten und mißbrauchten Kindern - und das Jahr für Jahr.

Aber da werden ja nur Knochen gebrochen, Zähne ausgeschlagen, Hungerödeme und Brandnarben von auf der Haut ausgedrückten Zigaretten sind normal und psychische Schäden fürs Leben sieht man nicht mal unter der Dusche.

Wie schön, daß man mit solchen Themen wie Beschneidung von eigenen, wesentlich dunkleren Seiten ablenken kann.

Deswegen bin ich zur Zeit froh, in einer repräsentativen Demokratie zu leben, wo solche dumpfen Stammtischgefühle abgefedert werden, sei es die Todesstrafe oder die Beschneidung.

Denn nur deswegen wird die Todesstrafe nicht eingeführt und die Beschneidung nicht abgeschafft.
Man nimt denen doch nicht die Identität. Man verbietet lediglich die vorsätzliche Körperverletzung gem. unserem Grundgesetz. Und da nutzt es dir auch nichts, wenn du versuchst das Thema auf die Judenverfolgung zu lenken. Das sind zwei paar Schuhe!
Es geht hier um die vorsätzliche Verletzung von Kindern unter einem religiösen Vorwandt.
 
Alt 26.08.2012, 08:30   #57
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
In Sachen Kindeswohl haben wir genug vor unserer eigenen Haustür zu kehren, mit Dutzenden von der eigenen Familie getöteten und zigtausenden vorzugsweise von der eigenen Famile mißhandelten und mißbrauchten Kindern - und das Jahr für Jahr.

(...)

Wie schön, daß man mit solchen Themen wie Beschneidung von eigenen, wesentlich dunkleren Seiten ablenken kann.

Denkfehler.

Dass eine Sache falsch/ungerecht/illegal/schrecklich/grausam ist, macht die andere Sache nicht weniger falsch/ungerecht/illegal/schrecklich/grausam.


Argumentierst du bei Hartz VI auch damit, dass das alles gar nicht schlimm ist, weil es den Menschen in Entwicklungsländern noch schlechter geht? Nein? - Eben.
__


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Alt 26.08.2012, 08:50   #58
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
So wie das israelische Kasperletheater rumhampelt, da könnt man wirklich zum Antisemisten werden

LG MM


Sehe ich ähnlich. Ich finde es geradezu ekelhaft den Holocaust für derartige Manipulationsversuche zu instrumentalisieren.
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Alt 26.08.2012, 09:07   #59
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von münchnerkindl Beitrag anzeigen
Sehe ich ähnlich. Ich finde es geradezu ekelhaft den Holocaust für derartige Manipulationsversuche zu instrumentalisieren.
Das kann ich gut verstehen, wer steckt schon seine Nase gerne in die eigene Schei§§e.

Dieser Vergleich mit dem Holocaust ist in diesem Falle notwendig, um den wirklich Begriffsstutzigen und denen, die Begriffstutzigkeit, aus welchen Gründen auch immer, nur vorgeben, die außerordentliche Bedeutung dieses Punktes für die jüdische Religion deutlich zu machen.

Kann im Übrigen jeder in seiner Bibel nachlesen, sofern er eine hat.

Damit schließe ich meine Beiträge zu dem Thema.

Die Beschneidung bleibt so wie bisher, zumindest bei den Juden.

Bei den Muslimen, die NICHT durch den Koran zur Beschneidung und schon garnicht innnerhalb eines bestimmten Alters verpflichtet sind, kann problemlos die Zustimmung des volljährigen Mannes abgewartet werden.

Wozu also jetzt noch Diskussionen?
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Alt 26.08.2012, 09:38   #60
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Dieser Vergleich mit dem Holocaust ist in diesem Falle notwendig, um den wirklich Begriffsstutzigen und denen, die Begriffstutzigkeit, aus welchen Gründen auch immer, nur vorgeben, die außerordentliche Bedeutung dieses Punktes für die jüdische Religion deutlich zu machen.
Die ausserordentliche Bedeutung für die jüdische Religion ist hier erst mal völlig egal. Deutschland ist ein sekularer Staat.

Und wenn sagen wir mal Christen fordern daß das Schlagen von Kindern und die Verbrennung von Hexen wieder gestattet werden muss weil die Bibel ja dazu auffordert, oder das Schlagen von Frauen zu erlauben weil ja der Koran das als statthaft erachtet oder ein Hindu meint eine Witwenverbrennung durchführen zu müssen dann geht das genausowenig.

Dann können wir gleich Schariarecht mit Körperstrafen einführen, weil laut Islam ist das aus religiösen Gründen geboten.

Nach der Logik könnte jede Religionsgemeinschaft alles zum religiös motivierten Ausnahmetatbestand machen weil warum sollten zB die Zeugen Jehovas nicht wie in der Bibel angewiesen ihre Kinder schlagen dürfen wenn die Juden ihre wie in der Bibel angewiesen beschneiden dürfen?.
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Alt 26.08.2012, 09:44   #61
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von münchnerkindl Beitrag anzeigen
Deutschland ist ein sekularer Staat.
falsch.

d-land ist ein christlich-fundamentalistischer staat, wie die usa, die ja als vorbild diente

in d-land werden für die kirchen nicht nur kirchensteuer eingetrieben, sondern die amtskirchen mit absurden milliarden-beträgen, jahr um jahr finanziell unterstützt !!

in der säkularen bzw. laizistischen tk werden keine kirchensteuern erhoben bzw. für die kirchen eingetrieben, in der freiheitlichen NL auch nicht !
__

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Alt 26.08.2012, 12:10   #62
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Bevor das hier jetzt versandet, wollte ich Demolier und die anderen noch fragen, ob sie bereit wären, die Judenvergasung zu reflektieren. Sonst stelle ich den Antrag, den Sch****karton hier zuzumachen.
__

Es gibt einfach zuwenig Fachkräftemangel
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Alt 26.08.2012, 12:41   #63
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Essentiel für die Schließung des Bundes ist für den männlichen Juden die Beschneidung innerhalb der ersten acht Tage. Wenn diese nicht stattfindet ist das Kind nicht in den Bund aufgenommen.
Egal was wir davon halten, ein gläubiger Jude wird alles daran setzen, daß sein Sohn in den Bund mit Gott aufgenommen wird.
Andernfalls steht das Seelenheil des Kindes auf dem Spiel bzw. es ist verspielt und er, als der Vater, ist dafür verantwortlich..
Nach der Logik könnte aber auch kein Jude der überhaupt erst als Erwachsener von seiner jüdischen Herkunft erfährt nachträglich durch Beschneidung zu einem "echten" Juden werden. (gab und gibt es ja durchaus bei Kindern von konvertierten Juden)

Ich bin übrigens auch gegen die Taufe von Säuglingen, da meiner Meinung nach der Beitritt zu einer Religion immer einer willentlichen Entscheidung des Betroffenen bedarf.
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Alt 26.08.2012, 12:45   #64
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von roterhusar Beitrag anzeigen
Bevor das hier jetzt versandet, wollte ich Demolier und die anderen noch fragen, ob sie bereit wären, die Judenvergasung zu reflektieren.
Warum sollte ich? Die Mechanismen wie es weltweit immer wieder zu Rassismus, Progromen und schlimmerem kommt sind hinlänglich bekannt.

Das hat nichts damit zu tun daß ohne Betäubung und ohne medizinische Notwendigkeit einem Kind ein Körperteil zu verstümmeln nach unserem Gesetz mit Recht Körperverletzung ist.

Ich bin übrigens auch dafür daß das Schächten in Deutschland wieder verboten wird. Daß diese Praktien ausgerechnet Juden und Muslime treffen ist reiner Zufall, wenn die Hindus oder andere Praktiken betreiben wollen würden (Hindus betreiben zB in Nepal teilweise noch Tieropfer) die mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind wäre das genauso beanstandenswürdig. Es gibt zB Kulturen in denen es religiöse Notwendigkeit ist von einem Verstorbenen Teile aufzuessen. Soll das dann hier auch erlaubt sein?
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Alt 26.08.2012, 13:09   #65
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Das kann ich gut verstehen, wer steckt schon seine Nase gerne in die eigene Schei§§e.
münchnerkindl ist für den Holocaust verantwortlich?


Vortrag: Religionsfreiheit versus Grundgesetz: Prof. Schachtschneider Beschneidungen? - YouTube

An einigen Stellen übertreibt er und geht meiner Meinung nach auch zu weit, die Erklärung jedoch ist gut.
Rafael40 ist offline  
Alt 26.08.2012, 14:18   #66
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Das kann ich gut verstehen, wer steckt schon seine Nase gerne in die eigene Schei§§e.
"eigene" Sch.. ist es nur dann wenn Derjenige diese Taten persönlich zu vertreten hat = dein "Argument" ist also nichts weiter als plumpe Diffamierung und versuchte Erpressung.

Dieser Vergleich mit dem Holocaust ist in diesem Falle notwendig,
um den wirklich Begriffsstutzigen und denen, die Begriffstutzigkeit, aus welchen Gründen auch immer, nur vorgeben, die außerordentliche Bedeutung dieses Punktes für die jüdische Religion deutlich zu machen.
Nochmal für sichtlich völlig Begriffstutzige wie dich, - es geht hier NICHT !um deine oder meine Religion, es geht um die körperliche Unversehrtheit ALLER Kinder, darunter eben auch zufällig diejenigen mit einem archaischen Beschneidungsritus.
(Übrigens, - die pharaonische Beschneidung von Mädchen ist NOCH älter. Weshalb sollte also diese hier nun verboten werden ?)

Kann im Übrigen jeder in seiner Bibel nachlesen, sofern er eine hat.
NOCHMAL ! Es geht NICHT um deine oder irgendeine Religion, es geht um faktische Straftatbestände die eben manche Leute gerne mit ihrer Religion "begründen". Und da sagt das Strafgesetzbuch eben, - es gibt KEINEN Grund für Straffreiheit.

Damit schließe ich meine Beiträge zu dem Thema.

Die Beschneidung bleibt so wie bisher, zumindest bei den Juden.
DAS bestimmen weltweit einzig und alleine die Eltern dieser Kinder, aber gewiß kein Ultraorthodoxer oder Rabbi.
Schon deswegen weil - geht etwas dabei schief und es wird öffentlich - dann ! stehen einzig und alleine die Eltern vor Gericht und NICHT der Rabbi !

Bei den Muslimen, die NICHT durch den Koran zur Beschneidung und schon garnicht innnerhalb eines bestimmten Alters verpflichtet sind, kann problemlos die Zustimmung des volljährigen Mannes abgewartet werden.

Wozu also jetzt noch Diskussionen?
Höre endlich auf hier mit Beleidigungen und geschichtlichen Schuldzuweisungen sowie daraus resultierenden Erpressungen zu arbeiten.
SO schafft man sich KEINE Freunde, SO züchtet man selbst radikale Einstellungen zu bestimmten Gruppen.
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Alt 26.08.2012, 14:30   #67
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Ich vermute mal, daß sie das Leben für viele Menschen leichter ertragbar machen.

Das alleine ist für mich schon genug Grund, Religionen grundsätzlich wohlwollend zu sehen.

Wenn jemand glaubt und Gott tatsächlich existiert, findet er sich in der ewigen Glückseligkeit wieder.

Existiert Gott nicht, passiert ihm nichts Negatives, aber zumindest hatte er während des (schweren) Lebens die Tröstungen der Religion.

Daß diese Tröstungen nur Illusion waren, interessiert ihn nicht mehr, denn er ist tot.

Der Atheist ist, wenn er stirbt und Gott nicht existiert, genauso tot wie der getäuschte Gläubige. Er kann nicht mal genießen, daß er recht hatte.

Existiert Gott aber, hat der Atheist die Arschkarte.

Also ist es von der Logik her vernünftiger an Gott zu glauben, als seine Existenz zu bestreiten.
selten so einen schwachsinn gelesen. amen.
__

der frühe vogel kann mich mal!
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Alt 26.08.2012, 14:36   #68
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Rafael40 Beitrag anzeigen
münchnerkindl ist für den Holocaust verantwortlich? ...
Tu mir den Gefallen und achte bitte nicht auf solche primitiven Äußerungen. Z.Z. ist die 4. völlig unbeteiligte Generation hier in D erwachsen und es ist nachvollziehbar das diese Menschen es langsam mehr als leid sind die Schuld einiger Weniger des damaligen D für sich anerkennen zu sollen / müssen.

Entweder können diese Leute nicht differenzieren oder aber sie wollen es nicht aus ersichtlichen "Gründen".

Ich persönlich schäme mich bereits immer für solche plumpen "Argumente" und mein Großvater, der Sachsenhausen geradeso überlebte, hat niemals in seinem nachfolgenden Leben unisono allen Deutschen und auch noch alle Generationen danach für seine Erlebnisse verantwortlich gemacht.
Dazu war er viel zu intellegent und auch zu ehrlich. Er würde sich im seinem Grabe herumdrehen wenn er die "Argumente" welche seit Jahr und Tag herumgeistern hören würde.

Mir ist es sehr peinlich wie seitens einer Gruppe von Deutschen diesbezüglich aufgetreten wird. Es war und ist nicht meine Ansicht. Es gibt viele Juden die so denken wie ich, nur bekommen sie keine solche Öffentlichkeit bzw. halten sich heraus um keine Diskussionen in ihrer Gemenide zu provozieren.
So nebenbei, - mein Sohn wurde nie beschnitten und als er volljährig war wollte er es auch nicht. Gott nimmt ihn wie er ihn einst geschaffen hat oder eben nicht.
Kleeblatt ist offline  
Alt 26.08.2012, 14:39   #69
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat von Rafael40 Beitrag anzeigen
münchnerkindl ist für den Holocaust verantwortlich?


Vortrag: Religionsfreiheit versus Grundgesetz: Prof. Schachtschneider Beschneidungen? - YouTube

An einigen Stellen übertreibt er und geht meiner Meinung nach auch zu weit, die Erklärung jedoch ist gut.

Zitat:
Anton Maegerle kritisiert im SPD-nahen Informationsportal Blick nach Rechts Auftritte Schachtschneiders bei rechtspopulistischen und rechtsextremen Gruppen und Parteien. Er nannte unter anderen seinen Auftritt am 10. März 2009 bei einer Veranstaltung der Bürgerbewegung pro Köln, bei einem Kongress der FPÖ am 30. Januar 2009, als Referent im Studienzentrum Weikersheim, bei einer Sommerakademie von Leserkreisen der Jungen Freiheit, bei einem vom Verein zur Förderung der psychologischen Menschenkenntnis ausgerichteten Kongress, neben Rechtsextremisten bei diversen Burschenschaften sowie einen Artikel Schachtschneiders in der rechtsextremen Zeitschrift Die Aula 2006.[20]
Karl Albrecht Schachtschneider

Dazu noch Artikel und Interviews für einen bekannt rechtslastigen Verlag,den man hier nicht erwähnen darf.
Sinuhe ist offline  
Alt 26.08.2012, 14:42   #70
ZynHH
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Danke Sinuhe.
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Mahalo


"Wenn das die Lösung ist, möchte ich mein Problem zurück."
ZynHH ist offline  
Alt 26.08.2012, 14:55   #71
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Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
Höre endlich auf hier mit Beleidigungen und geschichtlichen Schuldzuweisungen sowie daraus resultierenden Erpressungen zu arbeiten.
SO schafft man sich KEINE Freunde, SO züchtet man selbst radikale Einstellungen zu bestimmten Gruppen.


Äh, es gibt genug Länder da darf ein Christ nicht mal eine Kirche betreiben oder Gottesdienste abhalten. Und wie die Israelis mit den Palästinensern umgehen (ihnen ihr Land klauen und Widerstand dagegen als Terrorismus deklarieren) ist ja nun auch nicht gerade für die Völkerverständigung förderlich.

Unter dem Deckmäntelchen des Opfers nehmen sich da einige ein bischen viel heraus. Vor allem in Anbetracht darauf daß von den Menschen die für diese Ereignisse vor 70 Jahren verantwortlich sind praktisch niemand mehr am Leben ist und die heutigen Deutschen nichts mit den damaligen Vorkommnissen zu tun haben. Das ist Sippenhaft, genau das was die Nazis damals ganz gerne betrieben haben.
münchnerkindl ist offline  
Alt 26.08.2012, 14:59   #72
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Blinzeln AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

Zitat:
Zitat von Speedport
Ich vermute mal, daß sie das Leben für viele Menschen leichter ertragbar machen.

Das alleine ist für mich schon genug Grund, Religionen grundsätzlich wohlwollend zu sehen.

Wenn jemand glaubt und Gott tatsächlich existiert, findet er sich in der ewigen Glückseligkeit wieder.

Existiert Gott nicht, passiert ihm nichts Negatives, aber zumindest hatte er während des (schweren) Lebens die Tröstungen der Religion.

Daß diese Tröstungen nur Illusion waren, interessiert ihn nicht mehr, denn er ist tot.

Der Atheist ist, wenn er stirbt und Gott nicht existiert, genauso tot wie der getäuschte Gläubige. Er kann nicht mal genießen, daß er recht hatte.

Existiert Gott aber, hat der Atheist die Arschkarte.

Also ist es von der Logik her vernünftiger an Gott zu glauben, als seine Existenz zu bestreiten.



Zitat von Flo75 Beitrag anzeigen
selten so einen Schwachsinn gelesen. amen.



Flo75, darin stimme ich dir zu


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Meine Beiträge spiegeln lediglich m. persönlichen Erfahrungen + Meinungen wieder u. stellen keine Rechtsberatung dar. Dies gilt für sämtliche Beiträge. Anti ZAF/Bürgerarbeit/1-€-Jobs und für das Grundeinkommen.
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Alt 26.08.2012, 15:39   #73
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Zitat von Viktor22 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Speedport
Ich vermute mal, daß sie das Leben für viele Menschen leichter ertragbar machen.

Das alleine ist für mich schon genug Grund, Religionen grundsätzlich wohlwollend zu sehen.

Wenn jemand glaubt und Gott tatsächlich existiert, findet er sich in der ewigen Glückseligkeit wieder.

Existiert Gott nicht, passiert ihm nichts Negatives, aber zumindest hatte er während des (schweren) Lebens die Tröstungen der Religion.

Daß diese Tröstungen nur Illusion waren, interessiert ihn nicht mehr, denn er ist tot.

Der Atheist ist, wenn er stirbt und Gott nicht existiert, genauso tot wie der getäuschte Gläubige. Er kann nicht mal genießen, daß er recht hatte.

Existiert Gott aber, hat der Atheist die Arschkarte.

Also ist es von der Logik her vernünftiger an Gott zu glauben, als seine Existenz zu bestreiten.






Flo75, darin stimme ich dir zu


.
Daß das für Dich und Flo75 und sicher noch einige andere Schwachsinn ist, glaube ich sofort.

Und daß Ihr so etwas selten, wenn überhaupt, gelesen habt, liegt vermutlich daran, daß Philosophie für Euch ein Buch mit sieben Siegeln ist und Blaise Pascal ein Unbekannter (obwohl er das für einen zivilisierten Mitteleuropäer mit durchschnittlicher Allgemeinbildung nicht sein sollte).
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Alt 26.08.2012, 16:38   #74
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Wenn man diese gequirrlte S... von einigen hier liest, dann fragt man sich ob wir noch in der Urzeit leben oder in einem zivilsierten Staat.

Fakt ist, daß die Beschneidung eines Kindes eigentlich eine strafbare Handlung ist. Ich sage mal ganz provokativ: wenn nicht Juden es wären sondern Mohammedaner, dann hätte ich den Aufschrei aller Gutherrenmenschen hören mögen wegen dieser barbarischen Handlung. Und all die vorgeschobenen Gründe der angeblichen Gesundheitsfürsorge, eines angeblichen Bundes mit dem Wesen, das man Gott, Allah, Jehova oder wie auch immer nennen mag, sind schlichtweg einfach nur Machtgebräuche auf die Religionsfanatiker nicht verzichten wollen.

Gibt es irgend einen Beweis, das nur 100.000 Auserwählte in den Himmel kommen, das nur 10.000 von Raumschiffen abgeholt werden, nur beschnittene jüdische Jungen in den Himmel kommen, auf jeden einzelnen islamischen Märtyer 72 Jungfrauen warten, nur weibliche beschnittene Mädchen gute Ehefrauen und gottesgläubig sind oder nur getaufte Kinder in den Himmel kommen? Nein, dafür gibt es keine Beweise. Genauso wenig wie Witwenverbrennung von Gott gewollt ist oder diese furchtbaren Flagellaten, die sich in Asen ans Kreuz schlagen lassen oder durch die Straßen sich selbst peitschen.

Ich glaube an ein Wesen, egal ob ich es Gott, Gaia oder sonst wie nenne, ob es weiblich, männlich oder Zwitter oder geschlechtlos ist. Einfach weil alles in sich - das alles was wir das Weltall, das Universum, die Dimension oder wie auch immer man das alles nennen soll, ein einziges Wunder ist. Dafür brauche ich weder Rabbis, noch Pfaffen, noch Muhezzins und auch keine Bettelmönche. Ich brauch keinen dieser irdischen Geschwader, die so sehr das Gegenteil sind von Gott. Und wenn mir bekannt wäre, daß ein Kind beschnitten wird, dann würde ich als Staatsanwalt alle Beteiligten anklagen und das Kind zu seiner Sicherheit ins Heim oder zu Pflegeeltern bringen. Und unabhängig davon ob mal wieder die Totschlagskeule des Nazireichs ausgepackt wird oder nicht. Israel sollte mal vor seiner eigenen Türe kehren und ich stimme mit den Israelist ein, die das Vorgehen ihres Staates anprangern.

Heute erlauben wir die Beschneidung der Jungen, morgen die Genitalverstümmlungen der Mädchen, übermorgen die Prostitution von Kindern und den Mißbrauch weil es dazu auch eine Religionsgemeinschaft gibt, nächste Woche Witwenverbrennungen, dann folgen Sklaverei und Hexenverbrennungen wieder oder ein Verbot von Tierhaltung, ein Verbot an Montagen was zu essen und Dienstags was zu trinken oder Rosen an zu bauen und dann das Gebot einer 15jährigen große Brüste einzubauen. Irgend einen Sch... wird bestimmt irgend eine Religionsgemeinschaft sich einfallen lassen.

Jeder mag glauben was er will und woran er glaubt inkl. der Atheisten, aber es gibt keinem Menschen das Recht eine solche Barbarei zu verlangen oder gut zu heißen unter dem Deckmantel einer Religion. Es zeigt immer wieder nur, das die dünne Schicht, die sich Zivilisation nennt, noch immer gewaltige Lücken auf weist und wir immer noch jene kreischenden und Stöcker schwingenden Affen ähnlichen Wesen sind die wir vor einigen Millionen Jahren waren.

PS: ich kenne diesen Blaise Pascal auch nicht - bin also ungebildet. Es nimmt ein Wunder, das ich lesen und schreiben kann. Eine solche Aussage das man den kennen muss, ist genau so viel Quark wie so vieles anderes.
__

Es gibt keine Unterhaltspflicht, kein Unterhaltsrecht, keine Auskunftspflicht (nur als Zeuge vor Gericht), kein Auskunftsrecht für 2 nicht miteinander verheirateten oder verwandte Personen die kein gemeinsames Kind unter 3 Jahren haben.
Fairina ist offline  
Alt 26.08.2012, 17:02   #75
Rafael40
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Standard AW: Verbot von Beschneidungen - Es ist ein Zeichen der Schande für das deutsche Volk

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Karl Albrecht Schachtschneider

Dazu noch Artikel und Interviews für einen bekannt rechtslastigen Verlag,den man hier nicht erwähnen darf.
Rafael40 ist offline  
 

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