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Start > > > > -> Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn


 

 

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Alt 10.03.2013, 13:46   #151
Malus
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Piccolo Beitrag anzeigen
ich erinnere an den fall einer betroffenen, die nach einem brief vom jobcenter ihre tochter umbrachte und selbstmord versuchte.
dabei wurde in dem angeblich bösen brief nur eine nachzahlung angekündigt, was ja wirklich positiv ist.



Ein deutlicher Hinweis darauf, daß diese Briefe "einfacher" formuliert werden müssen. Warum nicht in den ersten Absätzen klar und knapp und vor allem verständlich schreiben, worum es wirklich geht, und dann, wenn es denn unbedingt nötig ist, in Folgeabsätzen den ganzen Paragraphenmist?
 
Alt 10.03.2013, 13:55   #152
Minimina
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
Nun, es gibt Leute die Provozieren das ganze.
(Die werden also absichtlich zum Opfer)
Genau, solche Opfer die mit einem Minirock den Vergewaltiger provozieren und sich damit absichtlich zum Opfer machen?

Du merkst also nicht mal das Du Dich damit selber auch noch bestätigst und damit disqualifizierst?

Traurig. Aber hier sach ich mal Tschüß.

LG MM
Minimina ist offline  
Alt 10.03.2013, 14:56   #153
Snickers
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat:
Nun, es gibt Leute die Provozieren das ganze.
(Die werden also absichtlich zum Opfer)
Provozieren was und womit? Was meinst du damit, mit absichtlich Opfer werden?

Zitat:
Es gibt welche, die lassen sich zum Opfer machen.
(Suchen sich keine Hilfe etc.)
Das gleiche wie ob! Und weißt Du das manche Menschen so schwer traumatisiert sind, das sie nicht in der Lage sind sich Hilfe zu suchen?! Denn um sich Hilfe zu suchen, muss auch noch etwas Kraft vorhanden sein.

Zitat:
& es gibt Personen die sich durch ein "spezielles" Verhalten, zum Opfer machen / machen lassen.
(Mir doch egal -"Einstellung")
Und schon wied das selbe
Du meinst also jedes Mal, das es eine Übereinkunft zwischen den Opfer(n) mit den Täter(n) gibt?

Und die Täter wissen das natürlich, das ein Mensch OPFER werden möchte!

Ich weiß nicht wo du deine Weisheiten her hast, aber ich rate dir, sie zeitnahe zu überdenken.
Snickers ist offline  
Alt 10.03.2013, 16:04   #154
Speedport
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Genau, solche Opfer die mit einem Minirock den Vergewaltiger provozieren und sich damit absichtlich zum Opfer machen?

Du merkst also nicht mal das Du Dich damit selber auch noch bestätigst und damit disqualifizierst?

Traurig. Aber hier sach ich mal Tschüß.

LG MM
Gibt es tatsächlich normalintelligente Mitteleuropäer, die noch nie etwas von nonverbalen Signalen gehört haben?

Darum geht es in diesem Nebenaspekt.

Was ein Minirock mit der Tat in Neuss zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
__

Gruß
speedport

Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich da mit seiner Erfahrung.

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Alt 10.03.2013, 16:18   #155
Hamburgeryn1
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
Nun, es gibt Leute die Provozieren das ganze.
(Die werden also absichtlich zum Opfer)
Folge ich deiner Logik, dann hat Irene N. im vorliegenden Fall ihren Tod durch provokantes Verhalten also selbst verschuldet?
Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
Es gibt welche, die lassen sich zum Opfer machen. (Suchen sich keine Hilfe etc.)
Dabei ihr Eigenverschulden durch das Unterlassen von Hilfeersuchen zusätzlich verstärkt?
Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
& es gibt Personen die sich durch ein "spezielles" Verhalten, zum Opfer machen / machen lassen.
(Mir doch egal -"Einstellung")
Und sich dabei durch eine laissez-faire-Haltung selbst zum Opfer gemacht.

Wenn das so ist, dann frage ich mich, weshalb Achmed S.* der Prozess gemacht wird.

* ( und allen anderen Gewalttätern)
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Alt 10.03.2013, 16:58   #156
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Irene N. hat extra ein anti aggressions Training besucht.

Aus welchem Grund?

War Sie sich etwa der Gefahr für Leib und Leben bewusst?

Oder versuchen die BA Schreibtischtäter durch solche Kurse nur Ihre Mitarbeiter zu beruhigen.

So nach dem Motto - Du schaffst das - halte durch!

Nur noch 10% Einsparung ???

Alle Jobcenter sollten jetzt dicht gemacht werden.

Es hat doch keinen Sinn!

Die Mitarbeiter sollten zu Pfelgekräften oder Kindergärtnern umgeschult werden.

Einige könnten auch auf Minijobbasis bei Praktiker die 25% einsparen.
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Alt 10.03.2013, 17:42   #157
Speedport
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:Folge ich deiner Logik, dann hat Irene N. im vorliegenden Fall ihren Tod durch provokantes Verhalten also selbst verschuldet?
Dabei ihr Eigenverschulden durch das Unterlassen von Hilfeersuchen zusätzlich verstärkt?
Und sich dabei durch eine laissez-faire-Haltung selbst zum Opfer gemacht.

Wenn das so ist, dann frage ich mich, weshalb Achmed S.* der Prozess gemacht wird.

* ( und allen anderen Gewalttätern)
Wenn jemand hier posts verfaßt, gehe ich mal davon aus, daß er/sie die Entwicklung der Diskussion im Auge behält.

Wie Du hier nun so einen Salto Mortale schlagen kannst, ist mir nicht erklärlich.

Die Opferfrage ging eindeutig von Stellungnahmen aus, die den Täter als Opfer des JC sahen.

Darauf hatte sich @Indeclinabilis bezogen, als er einwarf, daß sich mancheiner aus verschiedenen Gründen als Opfer stilisiert.

Hier macht ihr plötzlich daraus, daß dem wahren Opfer, der Getöteten, vorgeworfen würde, sie habe sich durch ihr (Nicht-)Verhalten als Opfer "angeboten".

Das finde ich schon ziemlich schräg.

Manchmal sollte man einfach das lesen, was geschrieben wurde und sich nicht in seine eigenen Phantasien verlieren.
__

Gruß
speedport

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Alt 10.03.2013, 18:43   #158
Indeclinabilis
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
[...]
Wenn das so ist, dann frage ich mich, weshalb Achmed S.* der Prozess gemacht wird.

* ( und allen anderen Gewalttätern)
Eigentlich müsste mir ja "Schmerzensgeld" zustehen....

Doch es ist ja schon alles gesagt.

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Wenn jemand hier posts verfaßt, gehe ich mal davon aus, daß er/sie die Entwicklung der Diskussion im Auge behält.

Wie Du hier nun so einen Salto Mortale schlagen kannst, ist mir nicht erklärlich.

Die Opferfrage ging eindeutig von Stellungnahmen aus, die den Täter als Opfer des JC sahen.

Darauf hatte sich @Indeclinabilis bezogen, als er einwarf, daß sich mancheiner aus verschiedenen Gründen als Opfer stilisiert.


Hier macht ihr plötzlich daraus, daß dem wahren Opfer, der Getöteten, vorgeworfen würde, sie habe sich durch ihr (Nicht-)Verhalten als Opfer "angeboten".

Das finde ich schon ziemlich schräg.

Manchmal sollte man einfach das lesen, was geschrieben wurde und sich nicht in seine eigenen Phantasien verlieren.


+

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Die Gründe sind in § 31 SGB II aufgezählt. Und da Sanktionen nach § 31a SGB II ja gern mit Strafen nach dem StGB verglichen werden, sei auf Folgendes aufmerksam gemacht: Im Strafrecht schützt Unwissenheit nur dann vor Strafe, wenn die Unwissenheit unvermeidbar war (§ 17 StGB). Eine Sanktion aber setzt in aller Regel eine vorherige Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis auch ohne Belehrung voraus (vgl. § 31a Abs. 1 Satz 1 SGB II). Da stellt sich mir die Frage: Wenn jemand weiß, dass ihm die Stützte um 30%, 60% bzw. komplett gestrichen wird, wenn er sich wie in der Rechtsfolgenbelehrung verhält bzw. nicht verhält, warum tut er es dann trotzdem?

Doch selbst wenn jemand bei einer Totalsanktion angekommen ist, reicht ihm das System noch die Hand. Wenn er sich nachträglich bereit erklärt, seinen Pflichten wieder nachzukommen, kann das Jobcenter ab da an die Sanktion auf 60% des Regelbedarfs beschränken (§ 31a Abs. 1 Satz 6 SGB II). Es gibt also wieder Kohle und die KdU werden auch geleistet.

Der Betroffene hat also die Möglichkeit, es durch sein Verhalten gar nicht erst zu einer Sanktion kommen zu lassen und selbst wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, kann der Betroffene die Sanktion durch sein Verhalten abmildern.


+

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Was schlägst Du also vor?

Lassen wir mal körperliche und psychische Krankheiten außen vor.

Soll für den Rest Dummheit und Faulheit das Maß werden, an dem wir uns ausrichten?


+

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Gibt es tatsächlich normalintelligente Mitteleuropäer, die noch nie etwas von nonverbalen Signalen gehört haben?

Darum geht es in diesem Nebenaspekt.

Was ein Minirock mit der Tat in Neuss zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.



So, & der Totschlag / Mord an der SB lässt sich ungefär so einteilen.
1. Täter nimmt Messer & geht zum JC.
2. Tür geht auf....
FERTIG.


Dahingehend dürfte doch wohl mittlerweile jedem klar werden, dass ein Vergleich, der Sanktionen mit Mord & Totschlag gleichsetzt oder den Täter als "Opfer" des JC sieht, invalide ist.

m.M

__

"Beati monoculi in regione caecorum".

"Zitat aus 300"
Leonidas: "Du hast viele Sklaven, Xerxes, aber wenig Krieger. Es wird nicht lange dauern, bis sie meine Speere mehr fürchten, als Deine Peitschen."
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Alt 10.03.2013, 19:33   #159
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat:
Da stellt sich mir die Frage: Wenn jemand weiß, dass ihm die Stützte um 30%, 60% bzw. komplett gestrichen wird, wenn er sich wie in der Rechtsfolgenbelehrung verhält bzw. nicht verhält, warum tut er es dann trotzdem?
beispielsweise vielleicht weil er nicht verstanden hat, dass bei behörden und ämtern hier im lande nicht nur gedroht wird sondern auch tatsächlich das angedrohte wahr gemacht wird.
für manche kunden mit migrationshintergrund ist das nämlich nicht klar. einige kommem aus ländern wo viel gedroht wird aber das nicht umgesetzt wird wird, weil es vorher per 'bakschisch' geregelt wird.

das wäre ein punkt. ein andere wäre, was ich selbst erlebt habe, dass ein u25 meinte er könne ja mit dem sb reden und erklären warum er zb nicht zum termin kam oder sich nicht auf den vermittlungsvorschlag beworben hat.
wichtige gründe hatte er nicht ausser verschafen ('der wird das schon verstehen') und firma zu weit weg ('mööönsch, wenn die mich wollen, muss ich ja 3mal umsteigen....der kann das doch jemand geben der näher dran wohnt').
besagter u25 hat wirklich geglaubt er könne mit dem sb verhandeln. da wird ignoriert dass es gesetze gibt (seinen sie nun sinnvoll oder nicht ist jetzt nebensächlich) die klipp und klar das 'wenn -> dann...' regeln.
uneinsichtig nennt man das und vielleicht auch unbelehrbar.

aber das ist ja kein unbekanntes phänomen. es gibt menschen die überfallen zigmal eine bank und sitzen jedesmal wieder dafür ein.
lerneffekt gleich null. sie machen es einfach.
__

ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von herrn ralph boes, seinem ansinnen, seinem auftreten und seinem verhalten in den öffentlichen medien und foren.


"das grass wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. "
(afrikanisches sprichwort)

Piccolo ist offline  
Alt 10.03.2013, 20:28   #160
Hamburgeryn1
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Da stellt sich mir die Frage: Wenn jemand weiß, dass ihm die Stützte um 30%, 60% bzw. komplett gestrichen wird, wenn er sich wie in der Rechtsfolgenbelehrung verhält bzw. nicht verhält, warum tut er es dann trotzdem?
Möglicherweise liegt es daran, dass er - wie Wolfgang Nescovic so treffend in seinem Aufsatz darlegte - nicht bereit ist, seine Existenz gegen bedingungslosen Gehorsam gegenüber einer Regierung oder eines Mitarbeiters im Jobcenter zu tauschen.
Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Doch selbst wenn jemand bei einer Totalsanktion angekommen ist, reicht ihm das System noch die Hand. Wenn er sich nachträglich bereit erklärt, seinen Pflichten wieder nachzukommen, kann das Jobcenter ab da an die Sanktion auf 60% des Regelbedarfs beschränken (§ 31a Abs. 1 Satz 6 SGB II). Es gibt also wieder Kohle und die KdU werden auch geleistet.
Was für ein System ist das, und was für eine Art Menschen dienen ihm, die es zulassen, einem Menschen den gesamten Bedarf, welches zu seinem physischen Überleben unabdingbar ist, zu streichen, um ihm dann generös einen Teil zu gewähren, sollte dieser Mensch sich der Not fügend wieder dem System gehorchen?
Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Der Betroffene hat also die Möglichkeit, es durch sein Verhalten gar nicht erst zu einer Sanktion kommen zu lassen und selbst wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, kann der Betroffene die Sanktion durch sein Verhalten abmildern.
Um es mit Wolfgang Nescovic´s treffenden Worten auszudrücken:
  • Menschenrechte gelten für alle.
  • Sie stehen nicht im Ermessen einer Regierung oder eines Sachbearbeiters im Jobcenter.
  • Sie können nicht an Bedingungen geknüpft werden.
  • Auch soziale Grundrechte sind unverkäuflich und nicht verhandelbar.

Oder vertrittst du die Ansicht, dass Menschenrechte sich von der Höhe des Einkommens ableiten lassen?
Wenn ja? Wie viel Menschenrecht könntest du dir für dein Gehalt kaufen, damit du für alle Zeiten sicher vor Hunger, Angst, Entrechtung und Obdachlosigkeit bist?


sozialrechtsexperte: Minimiertes Menschenrecht- Das Prinzip der Bundesregierung: Tausche Existenz gegen Gehorsam- Menschenrechte gelten für alle. Sie stehen nicht im Ermessen einer Regierung oder eines Sachbearbeiters im Jobcenter
Hamburgeryn1 ist offline  
Alt 10.03.2013, 21:10   #161
Minimina
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:Folge ich deiner Logik, dann hat Irene N. im vorliegenden Fall ihren Tod durch provokantes Verhalten also selbst verschuldet?
Dabei ihr Eigenverschulden durch das Unterlassen von Hilfeersuchen zusätzlich verstärkt?
Und sich dabei durch eine laissez-faire-Haltung selbst zum Opfer gemacht.

Wenn das so ist, dann frage ich mich, weshalb Achmed S.* der Prozess gemacht wird.

* ( und allen anderen Gewalttätern)
Zitat:
Hier macht ihr plötzlich daraus, daß dem wahren Opfer, der Getöteten, vorgeworfen würde, sie habe sich durch ihr (Nicht-)Verhalten als Opfer "angeboten".
Zu diesem logischen Schluss wird der logisch denkende Mensch nach der Argumentation von Imbecilies kommen müssen, obwohl das natürlich nicht meiner Meinung entspricht, sondern nur dem Fortführen des verworrenen Gedankenfaden von Imbecilies geschuldet ist.

Zitat:
Manchmal sollte man einfach das lesen, was geschrieben wurde und sich nicht in seine eigenen Phantasien verlieren.
Warum müssen Leute die mit Sachlichkeit und Logik nicht umgehen können immer persönlich werden?

Zitat:
Zitat von speedport
Wenn jemand hier posts verfaßt, gehe ich mal davon aus, daß er/sie die Entwicklung der Diskussion im Auge behält.

Die Opferfrage ging eindeutig von Stellungnahmen aus, die den Täter als Opfer des JC sahen
Wer hat hier im Thread irgendwo geschrieben das der Täter (Ahmed S.) hier das Opfer wäre?

Das einzige was von vielen Usern bemerkt wurde, ist dass sich die Ursachen der Tat nicht einzig und allein auf Schuld oder Unschuld festmachen lassen und uns Aussenstehenden sowieso verborgen bleiben werden.

Zitat:
Darauf hatte sich @Indeclinabilis bezogen, als er einwarf, daß sich mancheiner aus verschiedenen Gründen als Opfer stilisiert.
Wie Du und Dein Feund Imbecilis daraus konstruieren das hier der Täter zum Opfer stilisiert worden sein soll, dem kann und brauche ich nicht folgen und wer dieser Meinung hier im Thread sein soll würde ich gerne von Dir erfahren.

Wer nun nach Eurer Meinung das Opfer sein soll bleibt aber wohl dem Münzwurf überlassen. Denn wenn das Opfer es provoziert hat, aber Irene N. nicht das Opfer ist, da ihr ja nur das "Nichtstun" als Provokation angelastet weren kann, was Du aber oben verneinst, dann muss aber nach Deiner und I.`s Logik doch Ahmed S. das Opfer sein weil ja...
Zitat:
Zitat von Indeclinabilis
Nun, es gibt Leute die Provozieren das ganze.
(Die werden also absichtlich zum Opfer)
Es gibt welche, die lassen sich zum Opfer machen.
(Suchen sich keine Hilfe etc.)
& es gibt Personen die sich durch ein "spezielles" Verhalten, zum Opfer machen / machen lassen.
(Mir doch egal -"Einstellung")
...Ahmed.S sich durch "sich keine Hilfe suchen" oder sonstiges "spezielles Verhalten" sich zum Opfer gemacht hat.

Andererseits könnte man durch die logische Fortführung Eurer Äusserungen zu dem Schluss kommen, dass beide, Irene und Ahmed S. Opfer sind.

Und das ist auch eine Schlussfolgerung der ich am meisten zuneige, denn ich bin der Meinung dass beide Opfer sind und zwar Opfer der strukturellen Gewalt des Hartz-Systems und anderer gesellschaftlicher Schieflagen.

LG MM
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Alt 10.03.2013, 21:51   #162
Indeclinabilis
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Zu diesem logischen Schluss wird der logisch denkende Mensch nach der Argumentation von Imbecilies kommen müssen, obwohl das natürlich nicht meiner Meinung entspricht, sondern nur dem Fortführen des verworrenen Gedankenfaden von Imbecilies geschuldet ist.
[...]

Wenn du richtig lesen, verstehen & schlussfolgern könntest, hättest du dieses problem auch nicht gehabt.


Zitat:
Das einzige was von vielen Usern bemerkt wurde, ist dass sich die Ursachen der Tat nicht einzig und allein auf Schuld oder Unschuld festmachen lassen und uns Aussenstehenden sowieso verborgen bleiben werden.
Darum geht es doch gar nicht.
Sonder es geht darum, dass ein großteil derer, die eine Sanktion bekommen, nicht ein "OPFER" des Staates sind. Sondern ein Opfer ihrer selbst.


Zitat:
Wie Du und Dein Feund Imbecilis daraus konstruieren das hier der Täter zum Opfer stilisiert worden sein soll, dem kann und brauche ich nicht folgen [...]
Dazu Unten mehr...^^

Zitat:
[...] Ahmed S. das Opfer sein weil ja... ...Ahmed.S sich durch "sich keine Hilfe suchen" oder sonstiges "spezielles Verhalten" sich zum Opfer gemacht hat.
Genau so ist es...


Zitat:
Andererseits könnte man durch die logische Fortführung Eurer Äusserungen zu dem Schluss kommen, dass beide, Irene und Ahmed S. Opfer sind.
Top.

Ahmed S. hat sich zum Opfer gemacht.
& die SB wurde zum Opfer von Ahmed S., der sich selbst zum Opfer gemacht hat.

Zitat:
[...] ich bin der Meinung dass beide Opfer sind und zwar Opfer der strukturellen Gewalt des Hartz-Systems und anderer gesellschaftlicher Schieflagen.

[...]
Also ist Ahmed S. aus deiner Sicht doch ein "Opfer" des "Staates", ja.?

& wessen Gedanken waren nochmal "verworren".?

m.M

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Alt 10.03.2013, 22:02   #163
Malus
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Zu diesem logischen Schluss wird der logisch denkende Mensch nach der Argumentation von Imbecilies kommen müssen, obwohl das natürlich nicht meiner Meinung entspricht, sondern nur dem Fortführen des verworrenen Gedankenfaden von Imbecilies geschuldet ist.
Oh je - logisch?

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen

Warum müssen Leute die mit Sachlichkeit und Logik nicht umgehen können immer persönlich werden?
Müßtest Du Dich zuallererst mal selbst fragen.

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Wer hat hier im Thread irgendwo geschrieben das der Täter (Ahmed S.) hier das Opfer wäre?
Liest Du die Threads, in denen Du schreibst?

Zitat von hemmi Beitrag anzeigen
Wie wei muß es das JC getrieben haben damit jemand so austickt?
Und wieder war es wohl das Sprachproblem, niemand wird Herrn S. wohl erklärt haben was wirklich mit seinen Daten passiert.
Zitat von JulieOcean Beitrag anzeigen
Das frage ich mich auch. Wie viel Missachtung, Demütigung und Ignoranz muss jemand ausgesetzt sein, bis er einen anderen tötet?

Ein Mord ist nicht zu rechtfertigen, aber dieser Punkt bleibt mal wieder außen vor.
Zitat von Speenelly Beitrag anzeigen
Genauso wird es sein.

Wie soll diese Tat lückenlos aufgeklärt werden,wo der "Täter" sich kaum wirklich verständigen kann und auch wird das super Rechtssystem dafür sorgen,das gewisse Dinge die dort im Vorfeld vorgefallen sind niemals an die Öffentlichkeit gelangen.

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Das einzige was von vielen Usern bemerkt wurde, ist dass sich die Ursachen der Tat nicht einzig und allein auf Schuld oder Unschuld festmachen lassen und uns Aussenstehenden sowieso verborgen bleiben werden.
Ach soooo. Die Fragen, wie weit das JC es getrieben haben müsse, oder wieviel Demütigung der Mann habe ertragen müssen, sollen ihn gar nicht in einer Opferrolle darstellen. Muß einem ja mal gesagt werden.


Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Wie Du und Dein Feund Imbecilis daraus konstruieren das hier der Täter zum Opfer stilisiert worden sein soll, dem kann und brauche ich nicht folgen und wer dieser Meinung hier im Thread sein soll würde ich gerne von Dir erfahren.
Zu unhöflich oder des Lesen nicht mächtig? Der Nick des Users ist "Indeclinabilis".

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Wer nun nach Eurer Meinung das Opfer sein soll bleibt aber wohl dem Münzwurf überlassen. Denn wenn das Opfer es provoziert hat, aber Irene N. nicht das Opfer ist, da ihr ja nur das "Nichtstun" als Provokation angelastet weren kann, was Du aber oben verneinst, dann muss aber nach Deiner und I.`s Logik doch Ahmed S. das Opfer sein weil ja... ...Ahmed.S sich durch "sich keine Hilfe suchen" oder sonstiges "spezielles Verhalten" sich zum Opfer gemacht hat.
Irene N. hat nicht mal durch "Nichtstun" provoziert, da sie mit dem "Fall" des Täters gar nichts zu tun hatte. Sie war das zufällige Opfer, weil sein eigentlicher SB nicht in seinem Büro war.

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Andererseits könnte man durch die logische Fortführung Eurer Äusserungen zu dem Schluss kommen, dass beide, Irene und Ahmed S. Opfer sind.

Und das ist auch eine Schlussfolgerung der ich am meisten zuneige, denn ich bin der Meinung dass beide Opfer sind und zwar Opfer der strukturellen Gewalt des Hartz-Systems und anderer gesellschaftlicher Schieflagen.

LG MM
 
Alt 10.03.2013, 22:10   #164
Minimina
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@ Imbecilis

Wirklich? Haltet den Dieb weil Dir die Argumente ausgeganen sind.l Immer das Gleiche mit Dir. Nomen est omen und Du bist ein Troll

Wie in dem anderen Mordtrööt versuchst Du zu schreddern. Das sonst klar denkende User wie speedport da mitziehen ist mir ein Rätsel

Aber schredder ruhig weiter

BG MM
Minimina ist offline  
Alt 10.03.2013, 22:28   #165
Indeclinabilis
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Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
@ Imbecilis

Wirklich? Haltet den Dieb weil Dir die Argumente ausgeganen sind.l Immer das Gleiche mit Dir. Nomen est omen und Du bist ein Troll

Wie in dem anderen Mordtrööt versuchst Du zu schreddern. Das sonst klar denkende User wie speedport da mitziehen ist mir ein Rätsel

Aber schredder ruhig weiter

BG MM
Du bist "fast" privatautonom & unter dem vollem Einsatz deiner Fähigkeiten, zu der Lösung gekommen*.

Die wäre, dass Ahmed S. sich zum Opfer seiner selbst gemacht hat & Irene das Opfer von Ahmed S. wurde.

Dazu noch, herzlichen Glückwunsch.













*
Was "ex post" betrachtet, auch kein großes Künststück war.
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Leonidas: "Du hast viele Sklaven, Xerxes, aber wenig Krieger. Es wird nicht lange dauern, bis sie meine Speere mehr fürchten, als Deine Peitschen."
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Alt 11.03.2013, 06:41   #166
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Zu diesem logischen Schluss wird der logisch denkende Mensch nach der Argumentation von Imbecilies kommen müssen, obwohl das natürlich nicht meiner Meinung entspricht, sondern nur dem Fortführen des verworrenen Gedankenfaden von Imbecilies geschuldet ist.

Warum müssen Leute die mit Sachlichkeit und Logik nicht umgehen können immer persönlich werden?
Nicht jeder kann Deiner Logik folgen.
Zitat:

Wer hat hier im Thread irgendwo geschrieben das der Täter (Ahmed S.) hier das Opfer wäre?
Hier mal eine kleine Auswahl nur von der ersten Seite (bewußt ohne Namensnennung):

Für mich liegt die Schuld eindeutig beim JC! Wenn Menschen zu so etwas getrieben werden, dann hat z.B. nicht nur die Aufklärungs-, Beratungs- und Auskunftspflicht der einzelnen Sachbearbeiter versagt, sondern auch die aggressive Geschäftspolitik der Jobcenter, die bundesweit einheitlich asozial, ablehnend und dreist zu sein scheint, dazu maßgeblich beigetragen.

Doch ganz gleich wie das Urteil ausfällt, es wird nicht gerecht sein.
Es wird weder Irene N. das Leben zurückgeben, noch werden die Verursacher dieses Sozialdesasters auf der Anklagebank sitzen,
um sich für dessen Folgen zu rechtfertigen.

Der mutmaßliche Täter ist Marokkaner. Da soll es mich nicht wundern, wenn von Öffentlichkeit und Medien jetzt wieder der "böse Ausländer" herzitiert wird, anstatt nach den wirklichen Ursachen zu suchen.

Das frage ich mich auch. Wie viel Missachtung, Demütigung und Ignoranz muss jemand ausgesetzt sein, bis er einen anderen tötet?
Ein Mord ist nicht zu rechtfertigen, aber dieser Punkt bleibt mal wieder außen vor.

Wie wei muß es das JC getrieben haben damit jemand so austickt?
Und wieder war es wohl das Sprachproblem, niemand wird Herrn S. wohl erklärt haben was wirklich mit seinen Daten passiert.
Zitat:
............................................................

Wie Du und Dein Feund Imbecilis
Nett, daß Du mir auch noch Freunde unterschieben willst, ohne mich zu fragen. Es geht hier um eine Sachdiskussion und nicht Liebesgesäusel. Wenn hier ein Freund von mir Deinen Text geschrieben hätte, würde ich ihm genauso antworten, wie Dir
Zitat:
daraus konstruieren das hier der Täter zum Opfer stilisiert worden sein soll, dem kann und brauche ich nicht folgen und wer dieser Meinung hier im Thread sein soll würde ich gerne von Dir erfahren.

Wer nun nach Eurer Meinung das Opfer sein soll bleibt aber wohl dem Münzwurf überlassen. Denn wenn das Opfer es provoziert hat, aber Irene N. nicht das Opfer ist, da ihr ja nur das "Nichtstun" als Provokation angelastet weren kann, was Du aber oben verneinst, dann muss aber nach Deiner und I.`s Logik doch Ahmed S. das Opfer sein weil ja... ...Ahmed.S sich durch "sich keine Hilfe suchen" oder sonstiges "spezielles Verhalten" sich zum Opfer gemacht hat.
Offenbar willst Du von liebgewordenen Vorstellugen nicht lassen, auch wenn Dir klar und ausführlich dargelegt wurde, daß es nicht um das Tatopfer, sondern um die Opferrolle des Täters ging, die ihm in diesem Thread zugeschrieben wurde/wird.
Zitat:

Andererseits könnte man durch die logische Fortführung Eurer Äusserungen zu dem Schluss kommen, dass beide, Irene und Ahmed S. Opfer sind.

Und das ist auch eine Schlussfolgerung der ich am meisten zuneige,
Immer gerne zu Diensten, wenn Du durch meine Ausführungen und ihre logische Fortführung zum gleichen Ergebnis kommst, wie ich
Zitat:
denn ich bin der Meinung dass beide Opfer sind und zwar Opfer der strukturellen Gewalt des Hartz-Systems und anderer gesellschaftlicher Schieflagen.

LG MM
Im weitesten Sinn kannst Du das für jedes Delikt sagen.

Ist demzufolge des Staat für alle Taten verantwortlich und sollte deshalb immer auf der Anklagebank sitzen?

Wer die persönliche Verantwortung des Einzelnen ausblendet, tut ja auch dem Täter keinen Gefallen.

Eine begangene Tat kann man nach meiner Überzeugung nur positiv verarbeiten, wenn man sich der Verantwortung stellt und die Konsequenzen daraus trägt. Reue allein hilft da nicht (mal abgesehen davon, daß es sich oft nur um das Bedauern des Ertapptseins bzw. die Angst vor der Strafe handelt).
__

Gruß
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Alt 11.03.2013, 06:51   #167
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
@ Imbecilis

Wirklich? Haltet den Dieb weil Dir die Argumente ausgeganen sind.l Immer das Gleiche mit Dir. Nomen est omen und Du bist ein Troll

Wie in dem anderen Mordtrööt versuchst Du zu schreddern. Das sonst klar denkende User wie speedport da mitziehen ist mir ein Rätsel

Aber schredder ruhig weiter

BG MM
Schade, finde ich unter Deinem Niveau.

Übrigens ziehe ich nicht mit, ich bin hier mit post #20 mit einer klaren Aussage eingestiegen, die auch jetzt noch gilt.

Da war @Indeclinabilis noch gar nicht aktiv.

Und ich wundere mich über Dich mindestens so, wie Du über mich.

Was meiner guten Meinung über die meisten Deiner Beiträge hier im Forum allerdings keinen Abbruch tut.
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Alt 11.03.2013, 07:27   #168
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat:
Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Nicht jeder kann Deiner Logik folgen.Hier mal eine kleine Auswahl nur von der ersten Seite (bewußt ohne Namensnennung):
Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Doch ganz gleich wie das Urteil ausfällt, es wird nicht gerecht sein.
Es wird weder Irene N. das Leben zurückgeben, noch werden die Verursacher dieses Sozialdesasters auf der Anklagebank sitzen,
um sich für dessen Folgen zu rechtfertigen.
Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Die Tatsache mit Messern bewaffnet ein JC aufzusuchen beweist ein großes Gewaltpotential.
Wer dann noch ein Menschen niedersticht ist ein Gewalttäter, wer einen anderen mit einem Messer tötet begeht möglicherweise einen Mord
(Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge - je nach Sichtweise des Gerichts).
Der Vollständigkeit halber wäre es angemessen gewesen, auch die Einleitung meines Posts hinzuzufügen, und darauf hinzuweisen,
dass mein Post (#34) sich auf eines deiner Zitate begründete, wo es ausschließlich um die Verhältnissmässigkeit ging.

Dass du jedoch aus meinem o.a. Zitat ableitest, ich würde Achmed. S von seiner Verantwortung an der Tötung Irene N. freisprechen,
erstaunt mich allerdings sehr.
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Alt 11.03.2013, 08:22   #169
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Der Vollständigkeit halber wäre es angemessen gewesen, auch die Einleitung meines Posts hinzuzufügen, und darauf hinzuweisen,
dass mein Post (#34) sich auf eines deiner Zitate begründete, wo es ausschließlich um die Verhältnissmässigkeit ging.

Dass du jedoch aus meinem o.a. Zitat ableitest, ich würde Achmed. S von seiner Verantwortung an der Tötung Irene N. freisprechen,
erstaunt mich allerdings sehr.
Es ging um die Zuweisung der Opferrolle an den Täter.

Und da ist die Aussage (vor der Verhandlung und damit auch vor dem Urteil), daß das Urteil, egal wie es ausfällt, nicht gerecht sein werde, weil die Verursacher nicht auf der Anklagebank sitzen um sich für die Folgen zu rechtfertigen, reichlich kühn.

Wer sitzt denn dann auf der Anklagebank? Ein Unbeteiligter? Eine Puppe? Oder ein eigenverantwortlicher Mensch (falls nicht die Unzurechnungsfähigkeit festgestellt wird)?

Wo hätte ich mich geäußert, daß Du den Täter von seiner Verantwortung freisprichst? Na also!
Daß ich es ableite, ist eine freie Interpretation von Dir, die keinerlei Substanz hat.

Ich hatte durchaus registriert, daß Du einen Spagat versuchst, der mir große Schmerzen bereiten würde - so flexibel bin ich nicht und ich will es auch nicht sein.

Deshalb geht mir Deine Relativierung einfach zu weit, dazu stehe ich.
__

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Alt 11.03.2013, 09:26   #170
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Es ging um die Zuweisung der Opferrolle an den Täter.
Und da ist die Aussage (vor der Verhandlung und damit auch vor dem Urteil), daß das Urteil, egal wie es ausfällt, nicht gerecht sein werde, weil die Verursacher nicht auf der Anklagebank sitzen um sich für die Folgen zu rechtfertigen, reichlich kühn.
Für mich gehören die Verursacher dieser strukturellen Gewalt - etwas anderes sind die Hartzgesetze für mich nicht - generell auf die Anklagebank.
Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Wer sitzt denn dann auf der Anklagebank? Ein Unbeteiligter? Eine Puppe? Oder ein eigenverantwortlicher Mensch (falls nicht die Unzurechnungsfähigkeit festgestellt wird)?
Es sind Menschen die sich für eine Tat verantworten müssen. Das gilt auch für Achmed S.
Er hat Irene N. getötet, dafür gehört er bestraft.

Doch angesichts zwei gewaltsamer Todesfälle (A. Kirsch und C. Schwundeck), die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem JC stehen, welche in beiden Fällen von den Verantwortlichen relativiert und heruntergespielt wurden, und wo die Verantwortung für den Tod - insbesondere bei A.Kirsch - beim Opfer selbst gesucht wurde ,frage ich mich angesichts der eindimensionalen Berichterstattung wie objektiv man im Fall Achmed S/ Irene N. beurteilen und urteilen wird.
Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Ich hatte durchaus registriert, daß Du einen Spagat versuchst, der mir große Schmerzen bereiten würde - so flexibel bin ich nicht und ich will es auch nicht sein.
Mir geht es nicht um Flexibilität, sondern allein um die Verhältnissmässigkeit.

Wenn - wie im vorliegenden Fall - eine Person mit einem Messer einen anderen niedersticht und das Opfer stirbt, worauf der Täter - zu recht - vor Gericht gestellt wird; sollte das dann nicht auch für den Täter gelten, der als Angestellter eines JC einem Bedürftigen per Sanktion für drei Monate den vollen Regelsatz streicht, worauf das Opfer stirbt?

Oder kann der Täter sich im zweiten Fall auf den Befehlsnotstand berufen,
und ihm daher die Hände zum eigenständigen Handeln gebunden sind?
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Alt 11.03.2013, 09:36   #171
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat:
Für mich gehören die Verursacher dieser strukturellen Gewalt - etwas anderes sind die Hartzgesetze für mich nicht - generell auf die Anklagebank.
Das wird nie passieren! Denn auch der Richter und der Stattsanwalt sind nicht unabhängig.......wessen Brot ich esse dessen Lied ich singe.
Nicht nur die Wettertemperaturen sind eiskalt, auch dieses System.

Und man kann auch ohne materielle Sanktionen, die Menschen in den Freitot treiben. Nehme den Menschen die Würde und die Hoffnung und du machst sie kaputt und demoralisierst sie.

Wenn eine Deutschlehrerin z.B. zum Bewerbungstrainig muss, ist das für mich Schwachsinnig! Weshalb gibt es so viele erweiterte Selbstmorde?

Ja dieses Land ist nicht cool Hr. Rösler, zumindest nicht die die für den Luxus einiger wenige, geopfert werden.
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Alt 11.03.2013, 09:50   #172
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Snickers Beitrag anzeigen
Das wird nie passieren! Denn auch der Richter und der Stattsanwalt sind nicht unabhängig.......
Sehe ich genauso.

Was für mich nicht nachvollziehbar ist, dass in der Art der Gewalt differenziert wird.

Eine Täter, der sein Opfer mit einer Waffe bedrohte, findet sich auf der Anklagebank wieder.*
Während ein Angestellter des öD, der einem Bedürftigen mit Existenzvernichtung droht, unbehelligt seiner Arbeit nachgehen kann.

Mit der unterschiedlichen Vorgehensweise bei Gewaltdelikten habe ich offen gestanden Probleme.

*Nein - ich rede jetzt nicht vom "Fall Achmed S.", sondern meine das ganz allgemein!
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Alt 11.03.2013, 10:05   #173
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von Hamburgeryn1 Beitrag anzeigen
Sehe ich genauso.

Was für mich nicht nachvollziehbar ist, dass in der Art der Gewalt differenziert wird.

Eine Täter, der sein Opfer mit einer Waffe bedrohte, findet sich auf der Anklagebank wieder.*
Während ein Angestellter des öD, der einem Bedürftigen mit Existenzvernichtung droht, unbehelligt seiner Arbeit nachgehen kann.

Mit der unterschiedlichen Vorgehensweise bei Gewaltdelikten habe ich offen gestanden Probleme.

*Nein - ich rede jetzt nicht vom "Fall Achmed S.", sondern meine das ganz allgemein!
Ich habe Probleme damit, daß hier im Forum über kurz oder lang jeder Einzelfall zum allgemein bedrohlichen Weltproblem hochstilisiert wird.

In diesem konkreten Fall hat ein Mann, ohne einen bis jetzt nachvollziehbaren Grund, eine unbeteiligte Frau umgebracht.

Warum und weshalb wissen wir hier letztlich nicht.

Ich sage: wer so etwas macht gehört ins Gefängnis oder die Psychiatrie, je nachdem, ob die Zurechnungsfähigkeit bestätigt oder verneint wird.

Im Übrigen verweise ich auf post #20.

Es ist wirklich ermüdend, die gleiche Leier wieder und wieder anhören zu müssen.

Den hier teilweise sehr freien Definitionen von Gewalt und Recht kann und will ich mich nicht anschließen.
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Gruß
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Alt 11.03.2013, 10:10   #174
Snickers
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat:
Eine Täter, der sein Opfer mit einer Waffe bedrohte, findet sich auf der Anklagebank wieder.*
Während ein Angestellter des öD, der einem Bedürftigen mit Existenzvernichtung droht, unbehelligt seiner Arbeit nachgehen kann.

Mit der unterschiedlichen Vorgehensweise bei Gewaltdelikten habe ich offen gestanden Probleme.
Dies Art oder das "In Kauf nehmen" einem anderen das Leben zu nehmen haben wir auch in anderen Bereichen und die sitzen auch nicht auf der Anklagebank.

1. Frauen mit Verdacht auf Brustkrebs steht keine MRT zu, obwohl jede 8. Frau in Deutschland Brustkrebs hat.

Die HPV Impfung ist eines der größten Geschäfte für GlaxoSmithKline, aber es ist auch die mit der kürzesten Laufzeit der Studienbeobachtung........und wurde mal so auf die Schnelle durchgewunken.

Die Folgen? Zukünftige Kranke! Was nützen Pharmariesen Gesunde? Eben.
Davor hatte GlaxoSmithKline, einen Prozess verloren, der richtig teuer war, nämlich das Krebskranke an einer Chemo verstorben waren und nicht am Krebs! Beweise das mal einer AG die eine Anwaltsflotte hat wie ein Straßenhund Flöhe.


Die Schweinegrippe! Ist in dieser Form der Impfung wie sie hier durchgeführt wurde, in Amerika verboten!
2 Kollegen verstarben innerhalb von wenigen Tagen nach der Impfung.

https://mutzurwahrheit.wordpress.com/2009/09/

Ich kann dir noch mehr Beispiele aus dem medizinischen Bereich nennen.


Sehr sehenswert!

Schweinegrippe Epidemie 1976 USA Teil 1 von 2 - YouTube

Schweinegrippe Epidemie 1976 USA Teil 2 von 2 - YouTube
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Alt 11.03.2013, 10:13   #175
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Standard AW: Mord im Jobcenter Neuss: Angeklagter schweigt zu Prozessbeginn

Zitat von derBayer Beitrag anzeigen
Du darfst niemals gar nie nicht vergessen, dass du, sofern du hier geboren bist und als ethnischer Deutscher gilst (...) ein Angehöriger des sog. Tätervolkes bist und somit bis in alle Ewigkeit eine Erbschuld trägst. Ob du direkt oder irgendeiner deiner Vorfahren tatsächlich irgendwelche Verbrechen begangen hat, tut überhaupt nichts zur Sache.

Mit dieser "Legitimation" kniest du vor allen und jedem und allimentierst am besten die ganze Welt mit.
Ich gehe natürlich mal davon aus, dass du deinen Beitrag hier zynisch-ironisch meinst und dein "du" sich weniger auf mich bezieht, sondern eher allgemein zu verstehen ist.

Erstens kann man sich im Laufe der Zeit von früher erfahrenen Indoktrinationen frei machen. Auch ich bin bereits in der Grundschule auf ziemlich brutale Weise von "Pädagogen" fragwürdiger Qualität mit dem Thema schuldeintrichternd konfrontiert worden, konnte mich aber später in der Schule dank insb. eines (linken) Lehrers davon frei machen, der das "kritische Denken" auf allen Ebenen lehrte. Alles hinterfragen, keine Quelle ungeprüft akzeptieren, "Cui bono?"-Fragen möglichst auch (!) gleich am Anfang stellen. So kann es gelingen, die in früher Jugend aufgebürdete, vermeintliche "Schuld" wieder abzuschütteln - und sich sogar noch fragen, warum das alles so passiert(e) und dann auch noch mit dieser Intensität auf allen Kanälen.

Zweitens sollte man sich schon immer wieder bewusst machen, was hier in diesem Lande, in dem man nun einmal lebt, in der Vergangenheit unter Diktaturen so alles an Unglaublichem und Nicht-Hinnehmbaren passierte. Und da habe ich mir mein Bild letztlich weniger anhand von Medienberichten gemacht, als vielmehr durch Berichte glaubwürdiger Verwandte/Bekannte bzw. durch gewisse eigene Erfahrungen.

Die Wiederkehr solcher Diktaturen sollte man mit vielen Mitteln zu verhindern versuchen. Allerdings glaube ich inzwischen auch, dass es in diesem "Volk" leider wohl schon so eine gewisse Tendenz zu einer Art von "Tätervolk" gibt. Anpassungswahn, Obrigkeitshörigkeit, Überlegenheitsgefühl und - rhetorik (jüngst durch Rösler, z. B.), Repressaliengeilheit privat wie staatlich (siehe z. B. Sanktionsunwesen durch JCs), leichtes Verfallen von einem Extrem ins andere, papageienhaftes Nachgeplappere statt eigenem Denken usw., Verfolgungswahn in Richtung Andersdenkender, scheinen dabei in meinen Augen Rollen zu spielen. In der Summe irgendwo mehr als bei anderen vergleichbaren Völkern/Nationen, ist inzwischen mein Eindruck.

Aber an dem, was andere in der Vergangenheit getan habe, trage ich keine Verantwortung. Weder im Positiven noch im Negativen. Und Nettosteuern zur Finanzierung von diesem oder jenem zahle ich sowieso schon länger keine mehr. Von daher lasse ich mich auch gar nicht mehr kirre machen. Ich fühle mich übrigens sogar auch aktuell nicht schuldig, wenn beispielsweise deutsche Militärangehörige im Ausland, wo sie in meinen Augen gerade vor dem Hintergrund von deutscher Geschichte nichts zu suchen haben, dort lebende Menschen umbringen bzw. umbringen lassen. Ich habe Parteien, die so etwas unterstützen, nicht gewählt und ich werde das auch nicht tun. Ich finanziere das auch nicht (mehr) mit, siehe oben.

Am Ende ist jeder im Wesentlichen nur für sein eigenes Handeln verantwortlich. Übernahme fremder Schuld ist bei mir nicht mehr drin, nein danke! Ob und wie die Nummer bei anderen noch funktioniert, kann ich nicht beurteilen. Auch hier kann sich letztlich jeder durch eigenes (Nach)Denken und eigenes Recherchieren seine eigene Meinung in seiner eigenen Verantwortung bilden. Die Möglichkeiten dazu bestehen prinzipiell (noch).
Neudenkender ist offline  
 

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