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Alt 26.08.2012, 01:14   #51
Flodder
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Eine Glühlampe erzeugt Licht, in dem der Strom den Glühfaden zum Glühen bringt = Physik. Ein Elektromotor dreht sich durch elektromagnetische Kraft = Physik.

Bei einem Gewitter entlädt sich ein Blitz durch Reibung und Aufladung der Luftmoloküle = Physik.
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Alt 26.08.2012, 01:33   #52
Nefarian
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Und die Kreiszahl Pi ist genau 3
__

- Wenn Dir das Leben nur eine Zitrone bietet, frage nach Salz und Tequila.
- Das SGB steht nicht im Einklang mit dem Grundgesetz, denn eine Diktatur braucht kein Grundgesetz.
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Alt 26.08.2012, 01:39   #53
Flodder
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Da hat wohl jemand sein Abi in der Baumschule gemacht

Aber wir sollten nicht weiter schreddern, hier geht es um Glühlampen und nicht um Pi mal Windstärke.
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Alt 26.08.2012, 01:54   #54
Nefarian
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Hier wird nicht geschreddert. Ernsthaft kann man Pi auf 3 abrunden um dann daraus die Wurzel ziehen. Diesen Faktor dann einsetzen in Drehstromleistungsangelegenheiten und schwupps bin ich wieder beim Thema
In Industriehallen soll es nicht erlaubt sein, Beleuchtung über nur eine Phase laufen zu haben. Eben wegen diesen Strobo-Effekt. Da wird dieser "Drehstrom" so verwendet, dass die Spannungsspitzen der drei Phasen (Drehstromlicht? *g*) zu jedem Zeitpunkt gewähren muss eine Motorwelle sehen zu können (als rotierend). Erreichen tut man das indem man Licht in mehrere Beleutungsgruppen teilt, jede eingespeist über jeweils eine Phase.
Ist in den heutigen Leuchtstoffröhren nicht auch noch Quecksilber enthalten?
__

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Alt 26.08.2012, 02:06   #55
Flodder
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Als ehemaliger Elektriker kenne ich auch die Berechnung von Drei-Phasen-Wechselstrom. Das wäre dann aber Wurzel aus 3 und nicht pi.

Aber bitte, zeige mir mal eine Drehstromglühbirne

Und wir reden hier auch nicht über Leuchtstoffröhren in Fabrikhallen, da geht es dann um Kompensierung des Blindstroms


Back to Topic.
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Alt 26.08.2012, 02:21   #56
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Flodder Beitrag anzeigen
Als ehemaliger Elektriker kenne ich auch die Berechnung von Drei-Phasen-Wechselstrom. Das wäre dann aber Wurzel aus 3 und nicht pi.

Aber bitte, zeige mir mal eine Drehstromglühbirne

Und wir reden hier auch nicht über Leuchtstoffröhren in Fabrikhallen, da geht es dann um Kompensierung des Blindstroms


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Drehstromglühbirne Der ist gut. Deshalb ja auch die Beleuchtungsgruppen. Als gelernter Elektroinstallateur darf ich mich übrigens auch bezeichnen.
Der Verbot der Glühbirnen verringert den CO2 Ausstoß. Leuchtstoffröhren nenne ich deshalb, weil die seit eh und je Quecksilber enthalten und das störte scheinbar nie jemanden, ganz im Gegensatz zu den Energiesparlampen. Da reden alle drum. Verstehe ich irgendwie nicht.
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Alt 26.08.2012, 02:33   #57
Flodder
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Klar, herkömmliche Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen unterscheiden sich nur durch das Vorschaltgerät. Quecksilber enthalten beide.

Allerdings sind die bis zur 160 cm langen Leuchtstoffröhren wesentlich bruchempfindlicher als Energiesparlampen.

Nun wird es hier kaum einen User geben, der eine mehrere 100 m² große Fabrik- oder Lagerhalle ausleuchten muss.

Von daher sollten wir uns doch darauf beschränken, was man so im Wohnzimmer zur Erhellung braucht. Und wenn ich dann meinen dreistrahligen Deckenfluter auf drei Phasen verteilen muss, dann sollte ich die geklauten Straßenlampen aber ganz schnell wieder zurückbringen
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Alt 26.08.2012, 02:55   #58
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Flodder Beitrag anzeigen
Klar, herkömmliche Leuchtstoffröhren und Energiesparlampen unterscheiden sich nur durch das Vorschaltgerät. Quecksilber enthalten beide.

Allerdings sind die bis zur 160 cm langen Leuchtstoffröhren wesentlich bruchempfindlicher als Energiesparlampen.

Nun wird es hier kaum einen User geben, der eine mehrere 100 m² große Fabrik- oder Lagerhalle ausleuchten muss.

Von daher sollten wir uns doch darauf beschränken, was man so im Wohnzimmer zur Erhellung braucht. Und wenn ich dann meinen dreistrahligen Deckenfluter auf drei Phasen verteilen muss, dann sollte ich die geklauten Straßenlampen aber ganz schnell wieder zurückbringen
Ich kuller mich grade
Zu Deiner Deckenleuchte dann aber bitte eine Fünf-Ader-Leitung legen. Leicht übertrieben, wenn man keine Serienschaltung hat, aber lustig.
Habe mir mal vor längerer Zeit so ein Gerät beim Stomversorger ausgeliehen, um nachzumessern, welcher Verbrauchen im Haushalt welche Energie verschluckt. Meine Beleuchtung, rechnerisch ermittelt, hat mir da am allerwenigsten Sorgen gemacht. Vom Standpunkt der Energieeinsparung ist aus meiner Sicht in großen Industriebetrieben (daher auch das Thema angeschnitten) sehr viel mehr einzusparen, als in Wohnhäusern. Die Sachen, die viel Energie verballern sind z.B. Wäschetrockner, Durchlauferhitzer wenn Warmwasser einfach blind weiterläuft, alte Kühlschränke und E-Herd. Ich muss immer lachen, wenn Leute die ich kenne, meinen Energie zu sparen indem sie Abends weniger Licht verwenden. Sitzen dann im Dunkeln
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Alt 26.08.2012, 03:16   #59
Flodder
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Hier sind aber kaum Industriebetreiber angemeldet.

Ich konnte durch Ersatz meiner Halogenlampen gegen LED-Leuchten in einem Jahr ca 330 kWh einsparen. LED-Leuchten verbrauchen nur 15 Prozent Energie einer herkömmlichen Glüh/Halogenlampe. Allerdings sind LED-Lampen noch nicht für jede Leuchte brauchbar. Zum Austausch von Strahlern (egal ob Halogen oder Glühlampen) sind sie hervorragend geeignet.
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Alt 26.08.2012, 14:39   #60
Paul1984
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Nefarian Beitrag anzeigen
So eine Glühbirne kann im Übrigen ein sauteurer Spass werden, wenn sie sich verabschiedet. In dem Moment wo dann der Glühfaden reißt, kann er durchaus eine Art Kurzschlussbrücke (niederohmig => hohe Stromstärke) bilden und nicht nur eine Sicherung auslösen, sondern TV, Anlage oder PC schrotten. Oft genug gesehen.
Das ist Quatsch! Problem ist dabei, daß Glühlampen Stickstoff und tw. noch Argon enthalten. Beim Ableben der Glühlampe kommt es durch das Zerreißen des Glühfadens zu einer "Gasentladung", welche immer niederohmig ist. Dabei wird durch die hohen Ströme (mehrere hundert Ampere) der Außenkolben zerfetzt. Hab das mal bei einer 60W AGL erlebt, da war dann danach der Glasschirm ebenfalls Schrott.

Im Normalbetrieb brennt der Faden einfach nur durch und gut. Da es meist beim Einschalten passiert, ist die Wolframwendel auch noch kalt und niederohmig. Mal zum Vergleich die Ströme einer 60W AGL:
kalt: 50 Ohm => 4,6A
heiß: 882 Ohm => 0,26A
Bedeutet jetzt, daß beim Einschalten für wenige Millisekunden der etwa 17,7-fache Strom fließt!!

Zitat von Wutbuerger
...wenn Glühfaden reißt dann nix Kurzschlußbrücke...nix niederohmig -eher hochohmig .Könnte mir vorstellen das in dem Moment eine Spannungsspitze entsteht, was vielleicht andere Geräte schädigt
Da ensteht keine Spannungsspitze, da es keine Induktion gibt, wie zB bei Trafos oder Vorschaltgeräten. Von sowas habe ich noch nie gehört!

Früher gab es im Sockel der Glühlampen sogar feine Schmelzsicherungen, die bereits vor solchen Ereignissen ausgelöst haben. Selbst wenn der Faden noch in Takt war.
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Alt 26.08.2012, 15:20   #61
Solanus
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Paul1984 Beitrag anzeigen
.....
Bedeutet jetzt, daß beim Einschalten für wenige Millisekunden der etwa 17,7-fache Strom fließt!!

Da ensteht keine Spannungsspitze, da es keine Induktion gibt, wie zB bei Trafos oder Vorschaltgeräten. Von sowas habe ich noch nie gehört!

Früher gab es im Sockel der Glühlampen sogar feine Schmelzsicherungen, die bereits vor solchen Ereignissen ausgelöst haben. Selbst wenn der Faden noch in Takt war.
Induktionsstrom:

Zitat:
Die Induktivität, auch Eigeninduktivität, Selbstinduktivität oder Selbstinduktion genannt, ist eine elektrische Eigenschaft eines stromdurchflossenen Leiters oder anderen Bauteils, aufgrund einer Änderung des elektrischen Stromes ein Magnetfeld aufzubauen, das ebendieser Stromänderung entgegenwirkt.
So hab ich dies in Erinnerung aus meiner Lehre. Sprich, bricht der Strom zusammen, bricht das Magnetfeld zusammen, dann wird ein entgegengesetzter Strom induziert. Entgegengesetzt zur bisherigen Stromrichtung. Eine Spule brauche ich dazu allerdings nicht, es reicht auch ein gerader Leiter, solange er nur lang genug ist und das Magnetfeld stark genug.

Deshalb gehen auch oft Geräte bei Stromausfall kaputt. Gerade vor kurzem hat es wieder zwei USV bei mir geschossen, Totalausfall nach Stromausfall mit mehreren kurzzeitigen Stromstößen durch Zuschalten und wieder Ausfall. Zum Glück sind die geschützten Server heil geblieben und die USV hat sich geopfert.
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Alt 26.08.2012, 16:03   #62
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Paul1984 Beitrag anzeigen
Das ist Quatsch! Problem ist dabei, daß Glühlampen Stickstoff und tw. noch Argon enthalten. Beim Ableben der Glühlampe kommt es durch das Zerreißen des Glühfadens zu einer "Gasentladung", welche immer niederohmig ist.
...
Dass ein Glaskolben kaputt geht, habe ich noch nie gesehen. Außer bei Anwendung von äußerer Gewalt. Klar ist beim Ableben des Glühfadens volle Spannung und Strom drauf, folglich also Last. Bei Lasttrennung entsteht oft ein Lichtbogen. Und dieser ist niederohmig. Dennoch bleibt der Potentialunterschied von ca. 230V zwischen den Anschlüssen da, insofern die Sicherung nicht anspricht. Wenn ein solcher Faden sich dann wieder berührt, fließt im relativ kalten Zustand wieder Strom.

Zitat von Paul1984 Beitrag anzeigen
...
Da ensteht keine Spannungsspitze, da es keine Induktion gibt, wie zB bei Trafos oder Vorschaltgeräten. Von sowas habe ich noch nie gehört!
...
Um jeden Leiter, der mit Wechselspannung betrieben wird, entsteht ein sich ständig wechselndes Magnetfeld, womit eine Induktionsspannung mit anschließenden Stromfluß bei geschlossenem Stromkreis zur Folge haben kann. Dennoch fehlt bei der Glühbirne der Sekundärleiter. Er ist natürlich kein Trafo.
Wechselspannung ist aber Sinus- bzw. Kosinusförmig und hat kurzzeitig Spannungsspitzen von Faktor Wurzel 2 mal 230V (oder war das Faktor Wurzel 3 ?). Es gibt sogar Momente, wo keine Spannung an der Glühbirne anliegt...aber das ist ein anderes Thema Das war vlt. gemeint.

Zitat von Paul1984 Beitrag anzeigen
...
Früher gab es im Sockel der Glühlampen sogar feine Schmelzsicherungen, die bereits vor solchen Ereignissen ausgelöst haben. Selbst wenn der Faden noch in Takt war.
Wirklich? Noch nie gesehen. Macht aber bei sehr schnellen Auslöseverhalten Sinn, wenn man andere el. Verbraucher damit schützt.
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Alt 26.08.2012, 16:09   #63
Paul1984
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Du hast aber nur deinen Wolframdraht. Da dürfte das Magnetfeld vernachlässigbar gering sein. Die Spannungsspitzen sind ja auch nicht unbedingt das Problem, sondern eben der Strom. Und der ist es, der dir die Glühlampe zerfetzt.

Ich kann ja mal schauen, ob ich noch so eine da habe & mal ein Foto machen. Da sieht man wie die Sicherung im Lampensockel weggebrutzelt ist. Diese löst schneller aus als die im Sicherungskasten. Somit bleibt alles heile.
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Alt 26.08.2012, 16:17   #64
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Habe einmal einen Link herausgesucht, der den Wirkungsgrad von verschiedenen Leuchtmittelvarianten vergleicht:
Energiesparen → Lampen: Wirkungsgrad im Vergleich (Energiespartipps / Geld und Energie sparen mit ENERGIEINFO.DE)
Es geht letztlich darum Energie einzusparen. Diese verschwendete Energie muss u.A. auch mit Kohle in Kraftwerken hergestellt werden. Bei dieser Herstellung wird Kohlendioxid freigesetzt, welcher den Treibhauseffekt begünstigt. Genau dieses Argument führt man im Wesentlichen immer voran.
Es gab zu Zeiten als elektrisches Licht gesellschaftlich eingeführt wurde Gegner dieser technischen Errungenschaft. Viele meinten das wäre "Teufelswerk" und vertrauten auf ihre Kerzen oder Petroleumleuchten. Angesichts der erhöhten Brandgefahr damit...
So ein wenig erinnert mich die Diskussion heutzutage auch daran
Bloß keine Veränderungen.
Und wenn ich da immer zu Weihnachtszeit von einigen gesagt bekomme, echte Kerzen sind doch viiiel schöner. Mein Baum steht dann ja nicht in Flammen, gibt ja el. Licht.
__

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Alt 26.08.2012, 16:24   #65
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Paul1984 Beitrag anzeigen
Du hast aber nur deinen Wolframdraht. Da dürfte das Magnetfeld vernachlässigbar gering sein. Die Spannungsspitzen sind ja auch nicht unbedingt das Problem, sondern eben der Strom. Und der ist es, der dir die Glühlampe zerfetzt.

Ich kann ja mal schauen, ob ich noch so eine da habe & mal ein Foto machen. Da sieht man wie die Sicherung im Lampensockel weggebrutzelt ist. Diese löst schneller aus als die im Sicherungskasten. Somit bleibt alles heile.
Werden sicherlich heutzutage nicht mehr hergestellt. Die Schmelzsicherungen lösen prompt aus beim 10fachen des Nennstromes (160 A Kurzschlussstrom bei einer 16A-Sicherung).
Die moderneren Leitungsschutzschalter (LS) schon beim 5 fachen (80A Kurzschlussstrom bei einem 16A LS)
Der LS löst also bereits bei kleineren Strom sofort aus. Das machte sicherlich diese Glühlampensicherungen technisch überflüssig.
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Alt 26.08.2012, 16:28   #66
Solanus
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Paul1984 Beitrag anzeigen
Du hast aber nur deinen Wolframdraht. Da dürfte das Magnetfeld vernachlässigbar gering sein. Die Spannungsspitzen sind ja auch nicht unbedingt das Problem, sondern eben der Strom. Und der ist es, der dir die Glühlampe zerfetzt.
.....
Den Zuleiter und den Rückleiter darfst Du nicht vergessen. Auch er zählt zu dem stromdurchflossenen Leiter den ein Magnetfeld umgibt. So das das Magnetfeld doch schön größer ist.

Eine Sicherung, die bei einer defekten Lampe fällt wird durch den Überstrom ausgelöst. Und das haben die Meisten schon erlebt. Patsch, Stube ist dunkel und die Sicherung ist raus. Heißt also im Falle des Durchbrennens des Wolframfaden entstehen so hohe Ströme, das auch 16A Sicherungen fallen. Meistens haben die B-Charakteristik, halten also kurzzeitig bis 80 A (3-5 facher Nennstrom) aus. Es fließen also mehr als zum Teil mehr als 80 A wenn eine Glühbirne defekt geht.

Wo kommen die her, wenn nicht durch Induktion?
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Alt 26.08.2012, 17:23   #67
Wutbuerger
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Also mein Gedanke war Glühbirne , Wolframdraht und Vakuum .
Kalt Stromstoß beim Einschalten - tot - soweit klar
Wenn ne leuchtende Lampe den Geist aufgibt , die deiden Drahtenden einen kleinen Abstand haben könnte ein Funke entstehen , das aber eher Hochspannung ..war da nicht was mit Ladungstrennung führt zu Spannungserhöhung ? Daher meine idee mit der Spannungsspitze.Die würde sich auf der Phase ja auch bei anderen Verbrauchern belastend auswirken .
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Alt 26.08.2012, 17:38   #68
Solanus
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Also mein Gedanke war Glühbirne , Wolframdraht und Vakuum .
Kalt Stromstoß beim Einschalten - tot - soweit klar
Wenn ne leuchtende Lampe den Geist aufgibt , die deiden Drahtenden einen kleinen Abstand haben könnte ein Funke entstehen , das aber eher Hochspannung ..war da nicht was mit Ladungstrennung führt zu Spannungserhöhung ? Daher meine idee mit der Spannungsspitze.Die würde sich auf der Phase ja auch bei anderen Verbrauchern belastend auswirken .
Was hältst Du von dem Gedanken?

Glühlampe-kalt, einschalten (Strom von 0 nach xA = 1.Induktion durch aufbauendes Magnetfeld als Gegenwirkung somit "langsam" ansteigender Strom bis maximaler Dauerstrom), Strom fließt gleichbleibend, Magnetfeld um den Leiter steht, Draht reißt, Strom von xA nach 0A = 2. Induktion durch abbauendes Magnetfeld in Stromrichtung, Strom wird überhöht weil Dauerstrom + Induktionsstrom. Da dies alles im Milisekundenbereich passiert dürfte die Wirkung sich potenzieren. Ich glaube da mal was gelesen zu haben,

Je schneller das Magnetfeld wechselt um so höher die Induktionsspannung.

M. E. eine Lösung. Bin allerdings kein Elektroingenieur, obwohl vor 25 Jahren 5 Semester studiert in der Fachrichtung.

Alternativ wäre allerdings auch folgendes möglich:

Lampa aus, einschalten, Draht reißt thermisch und federt zurück, Kurzschluss == Maximalstrom da R=0 U=230V I=U/R
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Alt 26.08.2012, 17:56   #69
Paul1984
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Nefarian Beitrag anzeigen
Werden sicherlich heutzutage nicht mehr hergestellt. Die Schmelzsicherungen lösen prompt aus beim 10fachen des Nennstromes (160 A Kurzschlussstrom bei einer 16A-Sicherung).
Die moderneren Leitungsschutzschalter (LS) schon beim 5 fachen (80A Kurzschlussstrom bei einem 16A LS)
Der LS löst also bereits bei kleineren Strom sofort aus. Das machte sicherlich diese Glühlampensicherungen technisch überflüssig.
Nur dieser hohe Strom zerhaut die Funzel! Bei den eingebauten Sicherungen in der Glühlampe lösen diese schon wesentlich eher aus. Dadurch wird dies eben verhindert. Der Einbau dieser Lösung kostet aber am Ende wieder ein klein wenig mehr, sodaß die Hersteller es aus Bequemlichkeit weglassen.

Aber mal so am Rande, wieso muß denn unbedingt für einen einzelnen Lichtkreis überhaupt ein B16 verbaut werden? Da würden doch sicher auch B2 reichen! Wären ja immer noch gut 460W!
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Alt 26.08.2012, 18:00   #70
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
...
Je schneller das Magnetfeld wechselt um so höher die Induktionsspannung.
...
Richtig. Induktionsspannung lässt sich folgendermaßen berechnen:

U = mag. Fluss/Zeit

Elektromagnetische Induktion

Der magnetische Fluss in Relation zur Zeit, beide infinitesimal klein, also als Differenzialquotient.
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Alt 26.08.2012, 19:43   #71
Solanus
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Standard AW: Glühlampen-Verbot

[QUOTE=Paul1984;1216658....
Aber mal so am Rande, wieso muß denn unbedingt für einen einzelnen Lichtkreis überhaupt ein B16 verbaut werden? Da würden doch sicher auch B2 reichen! Wären ja immer noch gut 460W![/QUOTE]

Naja im Normalfall sichert man auch nicht eine einzelne Lampe mit B16 ab sondern meistens ist es ein ganzes Zimmer (Steckdosen + Licht) oder ein Zimmer Steckdosen und Nachbarzimmer Licht und umgekehrt. Da wäre dann B2 zu klein.

@Nefarian

Ich wußte doch irgendwas ist hängen geblieben in meinem dementen Hirn. ;-)
Solanus ist offline  
 

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