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Start > > > > -> Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!


 

 

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Alt 15.02.2009, 00:09   #176
Runkel
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Der Abgrund ist gemäß der volkswirtschaftlich-ökonomischen Regeln begründet, die ich vor etwa einer Woche bereits erläutert habe.
 
Alt 15.02.2009, 00:19   #177
pinguin
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Zitat von Runkel Beitrag anzeigen
Doch Chancen liegen in der Bildung und in der gesellschaftlichen Teilhabe begründet
Du denkst zu kurz, auch wenn Du mit diesem Teilzitat inhaltlich Recht hast.

Zitat:
und nicht im Einkommen.
Wetten, daß doch? Womit soll ein Student sein Studium bezahlen, wenn er kein Bafög bekommt oder dieses zum Leben neben dem Studium nicht reicht? Viele jobben eben wegen des Einkommens nebenbei und können sich damit auch nicht völlig auf's Studium konzentrieren.

Es heißt ja nicht umsonst "Studium", weil es eigentlich eines größeren Zeitaufwandes Bedarf, den Studienstoff intensiv zu lernen. Wer aber nebenbei jobben gehen muß, um über die Runden zu kommen, kann nicht wirklich studieren.

Leute über 30 müssen ein eventuelles Studium komplett aus eigener Tasche bezahlen, weil's für jene grundsätzlich kein Bafög mehr gibt. Und für Studiengänge, die grundsätzlich Bafög-förderfähig wären, gibt es auch kein ALG2 und Co. Für all jene, die nicht von Haus aus über die Mittel verfügen oder halt einen gut bezahlten Job haben, ist Weiterbildung defaktisch ausgeschlossen, weil sie's nicht bezahlen können.

Zitat:
wenn mir Menschen erklären, dass sie einfach nur bessere Verbraucher mittels gesteigerter Kaufkraft sein wollen.
Du denkst wieder zu kurz; jedes Lebewesen ist aufgrund seines Seins zwangsläufig Verbraucher, und wenn es nur mit Blick auf Lebensmittel, Energie, Wohnung und Co ist. Aber, mit Verlaub, Leben ist mehr, da gehören nun einmal die individuellen, von anderen nicht vorzuschreibenden Interessen und Hobbies dazu. Und die Mittel für all dieses müssen erst einmal da sein; rückzahlungsfrei!

Zitat:
sondern versuchte Ressourcenvernichtung.
Siehe oben; Leben benötigt immer Ressourcen, solange es ist.

ciao
pinguin
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 15.02.2009, 00:26   #178
Runkel
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Du denkst zu kurz, auch wenn Du mit diesem Teilzitat inhaltlich Recht hast.

Wetten, daß doch? Womit soll ein Student sein Studium bezahlen, wenn er kein Bafög bekommt oder dieses zum Leben neben dem Studium nicht reicht? Viele jobben eben wegen des Einkommens nebenbei und können sich damit auch nicht völlig auf's Studium konzentrieren.

Es heißt ja nicht umsonst "Studium", weil es eigentlich eines größeren Zeitaufwandes Bedarf, den Studienstoff intensiv zu lernen. Wer aber nebenbei jobben gehen muß, um über die Runden zu kommen, kann nicht wirklich studieren.

Leute über 30 müssen ein eventuelles Studium komplett aus eigener Tasche bezahlen, weil's für jene grundsätzlich kein Bafög mehr gibt. Und für Studiengänge, die grundsätzlich Bafög-förderfähig wären, gibt es auch kein ALG2 und Co. Für all jene, die nicht von Haus aus über die Mittel verfügen oder halt einen gut bezahlten Job haben, ist Weiterbildung defaktisch ausgeschlossen, weil sie's nicht bezahlen können.

Du denkst wieder zu kurz; jedes Lebewesen ist aufgrund seines Seins zwangsläufig Verbraucher, und wenn es nur mit Blick auf Lebensmittel, Energie, Wohnung und Co ist. Aber, mit Verlaub, Leben ist mehr, da gehören nun einmal die individuellen, von anderen nicht vorzuschreibenden Interessen und Hobbies dazu. Und die Mittel für all dieses müssen erst einmal da sein; rückzahlungsfrei!

Siehe oben; Leben benötigt immer Ressourcen, solange es ist.

ciao
pinguin
Ich habe immer wieder inhaltlich recht und denke dennoch zu kurz. Prima. Dann sagt mir doch mal, wie lange der Nur-Verbraucher-sein-Wahn gut gehen soll? Wie lange können wir Geld scheffeln und gleichzeitig sinnlose Dinge produzieren und konsumieren, die zwei Wochen später im Müll landen? Wo ist die Öklogie, die neue Technologie? Bildet sich hier wirklich jemand ein, dass durch mehr Konsum auch mehr Verteilungsgerechtigkeit geschaffen würde?
 
Alt 15.02.2009, 00:29   #179
zebulon
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Zitat:
Der Abgrund ist gemäß der volkswirtschaftlich-ökonomischen Regeln begründet, die ich vor etwa einer Woche bereits erläutert habe.
Also wenn du nicht bereit bist, darauf mit einem Link zu verweisen, dann gehe ich deinen Text auch nicht suchen.
__

"Das Wesen des Faschismus ist es, ein System für schützenswerter zu halten als die darin lebenden Menschen." - ADORNO

"Durch die Aufspaltung der Wähler in das politische Parteiensystem können wir sie dazu bringen, ihre Energie für Kämpfe aufzubrauchen, für Fragen die keinerlei Bedeutung haben." / Montagu Norman, Gouverneur der Bank of England 1920-1944.

"Der schlauste Weg,
Menschen passiv und folgsam zu halten, ist,
das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb des Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." / Noam Chomsky
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Alt 15.02.2009, 00:31   #180
Runkel
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Soll ich jetzt echt den Thread verlinken, in dem wir so fleißig diskutieren?
 
Alt 15.02.2009, 00:37   #181
zebulon
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Nee, nicht nötig. Du muss gar nix.
__

"Das Wesen des Faschismus ist es, ein System für schützenswerter zu halten als die darin lebenden Menschen." - ADORNO

"Durch die Aufspaltung der Wähler in das politische Parteiensystem können wir sie dazu bringen, ihre Energie für Kämpfe aufzubrauchen, für Fragen die keinerlei Bedeutung haben." / Montagu Norman, Gouverneur der Bank of England 1920-1944.

"Der schlauste Weg,
Menschen passiv und folgsam zu halten, ist,
das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb des Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." / Noam Chomsky
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Alt 15.02.2009, 00:40   #182
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Fein fein ;)
 
Alt 15.02.2009, 01:48   #183
pinguin
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Zitat von Runkel Beitrag anzeigen
Ich habe immer wieder inhaltlich recht und denke dennoch zu kurz. Prima.
Ja, finde ich auch.

Zitat:
Dann sagt mir doch mal, wie lange der Nur-Verbraucher-sein-Wahn gut gehen soll?
Und wieder schreibst Du, daß Du nix verstehst und nur einseitig zu denken vermagst. Warum eigentlich?

Zitat von Runkel
Gerne nochmals: Ich glaube, dass keine Gesellschaft ohne bewusstes Einbringen der einzelnen Glieder existieren kann.
Du schreibst es hier doch schon richtig.

Zitat:
Wie lange können wir Geld scheffeln und gleichzeitig sinnlose Dinge produzieren und konsumieren, die zwei Wochen später im Müll landen?
Oh, ich nahm an, Du könntest verstehend lesen. Sollte ich mich so sehr getäuscht haben?

Verbrauchte Lebensmittel landen im Normalfall so etwa 3 Tage nach ihrer Zweckbestimmung im Abfall; den Du aber bei Strafe des eigenen Unterganges so ganz und gar nicht vermeiden kannst. Es wäre dann allerdings pathologisch-medizinisch von höchstem Interesse, wenn Du es könntest.

Ok, nun ernsthaft:
Warum denkst Du immer nur an diesen übersteigerten Materialismus? Aber Verbrauch ist das einzigste, was unseren Wirtschaftskreislauf überhaupt erst ermöglicht. Es kann also nicht darum gehen, Verbrauch zu verhindern, sondern diesen eher auf ökologische, ressourcenschonende Weise umzustellen. Und was ich damit meine, steht in den Tiefen des Forums schon geschrieben, das mag ich nicht wiederholen.

Zitat:
Wo ist die Öklogie, die neue Technologie?
Es liegt an der Regierung, entsprechende Vorgaben zu machen; es liegt an der Wirtschaft, diese Vorgaben auch umzusetzen; es liegt aber auch am Endanwender, (falls Dir der Begriff "Verbraucher" unsympathisch ist), diese dann erzeugten Produkte zu verwenden; der Endanwender aber wird diese Produkte nur dann benutzen, wenn sie seinen Vorstellungen in Bezug auf die Optik bzw. Transportkapazitäten entsprechen.

Eine fortschrittliche Regierung würde per Umfrage erst einmal die Bedürfnisse des ganzen Volkes ermitteln, diese dann mit den ökologisch-ökonomischen Erfordernissen abgleichen und mit entsprechenden Vorgaben an die Wirtschaft herantreten, die ihrerseits wiederum ihre potentiellen Kunden kontaktieren, um Detailwünsche zu erfahren.

Zitat:
Bildet sich hier wirklich jemand ein, dass durch mehr Konsum auch mehr Verteilungsgerechtigkeit geschaffen würde?
Direkte, dauerhafte Verteilungsgerechtigkeit ist nicht erzielbar; ich wäre aber gern bereit, mich an einem derartigen Experiment auf Basis rückzahlungsfreier Mittel zu beteiligen.

Gibt 100 Leuten je 10 Millionen zur absolut freien Verfügung bar in die Hand, (zufürderst hast Du eine reale Verteilungsgerechtigkeit innerhalb dieser Gruppe), wobei Du diese Gruppe vorher in zwei gleich große Hälften teilst. In der einen Hälfte weiß keiner vom anderen, in der anderen Hälfte kennen sich alle untereinander. Wie lange werden in welche Gruppe jene 10 Mio je Person reichen? Bei denen einen wird es mehr, bei den anderen bleibt es gleich, bei anderen wird es weniger, und bei alledem hat keiner dem anderen etwas geklaut. Die Unterschiede, die hier nun entstanden sind, beruhen alleine auf Verstand, Bedürfnissen und Charakter.

Interessanter wird das ganze allerdings, wenn Du nur einer Hälfte je 10 Mio je Person gibst und sie beauftragst, mit der anderen Gruppe zu teilen.

ciao
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Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
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Alt 15.02.2009, 01:52   #184
Runkel
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Ich gönne euch euer Experiment von ganzem Herzen, nur kommt hinterher nicht an und wollt wieder den alten Sozialstaat. Bei euch ist entweder die Regierung schuld, oder das Wetter ... Hauptsache, die Kohle stimmt. Dank euch werden die Hartz-IV-Bestimmungen bestimmt bald wieder verschärft, denn wer nur nach der Brieftasche denkt, den bestraft halt das Leben.
 
Alt 15.02.2009, 02:32   #185
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Zitat von Runkel Beitrag anzeigen
Ich gönne euch euer Experiment von ganzem Herzen, nur kommt hinterher nicht an und wollt wieder den alten Sozialstaat.
Zebulon hat Recht; Diskussionen mit Dir sind schwierig. Weißt Du was Phantasie ist?

Zitat:
Hauptsache, die Kohle stimmt.
Dieser Satz stammt auch inhaltlich nicht von mir.

Zitat:
Dank euch werden die Hartz-IV-Bestimmungen bestimmt bald wieder verschärft, denn wer nur nach der Brieftasche denkt, den bestraft halt das Leben.
Dieses Brieftaschendenken scheint in Dir selbst verankert, da nur Du ständig davon sprichst; könntest Du Dir vorstellen, daß es um mehr geht und zum Leben mehr als das bloße Sein gehört?

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Alt 15.02.2009, 02:38   #186
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Ich weiß, was Fantasie ist. Und ich weiß genau so gut, was Utopie ist.
 
Alt 15.02.2009, 13:34   #187
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Ich weiß, was Fantasie ist. Und ich weiß genau so gut, was Utopie ist.
Nun, das freut mich doch. Fantasie ist Grundstock dafür, daß überhaupt Neues entstehen kann, was nicht fantasiebegabte Leute dann als Utopie bezeichnen, solange Teile davon nicht als Realität ins Leben treten.

Vor vielen, vielen Jahrzehnten wären Luftfahrt bzw. im Extremeren auch Raumfahrt ganz sicher von vielen, vielen Leuten als Spinnerei und Utopie bezeichnet worden, und dennoch gibt es dieses heute. Wenngleich Raumfahrt nachwievor heikel ist, ist dieses moderne weltumspannende Wirtschaftssystem ohne Luftfahrt nicht mehr denkbar, wobei ich hierzu wiederum nicht nur den Handel zähle, der ging früher ja auch per Schiff, sondern auch das, was man Tourismus nennt. Letzteres ist längst ein eigenständiger Wirtschaftszweig, für manches Land sogar der einzigste.

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Auf des meisten Menschen Kleingeistigkeit vermag ich zu verzichten.
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