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Start > > > > -> Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!


 

 

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Alt 07.02.2009, 23:46   #126
zebulon
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zebulon
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Alles klar, Runkel. Ein biß'chen Streit muß sein. .

Ich muß jetzt aber Schluß hier machen. Es gibt Neuigkeiten: Glos und der Chef der SoFFin, also das sind die, die die Steuerkohle an die Bankster verteilen, sind zurückgetreten. Da spitzt sich an der Finanzkrisenfront was zu und ich muß recherchieren gehen. Schönen Abend noch...
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"Das Wesen des Faschismus ist es, ein System für schützenswerter zu halten als die darin lebenden Menschen." - ADORNO

"Durch die Aufspaltung der Wähler in das politische Parteiensystem können wir sie dazu bringen, ihre Energie für Kämpfe aufzubrauchen, für Fragen die keinerlei Bedeutung haben." / Montagu Norman, Gouverneur der Bank of England 1920-1944.

"Der schlauste Weg,
Menschen passiv und folgsam zu halten, ist,
das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb des Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." / Noam Chomsky
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Alt 07.02.2009, 23:47   #127
Runkel
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Klar doch, Streit kann durchaus anregend sein. Bis dann, Amigo ;)
 
Alt 07.02.2009, 23:52   #128
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Klar, Streit gehört auch dazu. Außerdem finde ich so eine Diskussion auch wichtig.

Zitat:
Es gibt Neuigkeiten: Glos und der Chef der SoFFin, also das sind die, die die Steuerkohle an die Bankster verteilen, sind zurückgetreten. Da spitzt sich an der Finanzkrisenfront
Wo steht denn diese Neuigkeit? Finde gar nix bisher.
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Alt 08.02.2009, 00:05   #129
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Egal, endlich Ruhe hier.
 
Alt 08.02.2009, 00:14   #130
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Naja, egal finde ich das nicht, weil mir der Rücktritt von Glos schon wie eine Flucht vorkommt.
Aber irgend jemand wird schon einen Link ins Forum schnmeißen, wenn es so ist.

Allen kann man es nicht recht machen. Dabei ist es doch nur eine Diskussion über ein Thema, mit dem noch niemand Erfahrung hat.
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Alt 08.02.2009, 00:16   #131
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Leider ist die Diskussion etwas entglitten. Dass Glos eines Tages flieht, war mir fast klar, als ich den Müllermeister zum ersten mal als Bundesminister sah.
 
Alt 08.02.2009, 00:20   #132
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Ja, das ist schade.
Auch wenn das BGE nicht gleich oder überhaupt nicht kommt. So kann es auch nicht bleiben. Darum geht es doch in erster Linie,oder?
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Alt 08.02.2009, 00:21   #133
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Es mag jeder für das eintreten, das ihm das Liebste sei.
 
Alt 08.02.2009, 00:30   #134
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Schade. Das bringt sicherlich keine Veränderung.
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Alt 08.02.2009, 00:32   #135
Runkel
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Nein, aber es gibt jedem Einzelnen ein glückliches Gefühl.
 
Alt 08.02.2009, 00:39   #136
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Mir bestimmt nicht.
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Alt 08.02.2009, 00:41   #137
Runkel
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Es ist nicht mehr mein Kampf, tut mir leid.
 
Alt 08.02.2009, 00:43   #138
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Und wieso plötzlich nicht mehr?
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Alt 08.02.2009, 00:46   #139
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Weil ich erkannt habe, das jeder Mensch seinen eigenen Weg gehen muss und uns hier, nur weil wir im selben Forum sind, absolut nichts verbindet. Möge jeder Mensch in sein eigenes Unheil rennen. Ich halte ihn nicht zurück.
 
Alt 08.02.2009, 00:59   #140
Sancho
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Zitat von Runkel Beitrag anzeigen
Weil ich erkannt habe, das jeder Mensch seinen eigenen Weg gehen muss und uns hier, nur weil wir im selben Forum sind, absolut nichts verbindet. Möge jeder Mensch in sein eigenes Unheil rennen. Ich halte ihn nicht zurück.
a.) kannst Du eh nicht

b.) warum solltest Du?

c.) dieses BGE wie es "gewünscht" wird, wird eh nicht kommen, besonders wenn es sich nur in einer Partei oder eine Politikrichtung bewegt. Wer denkt, das es mit irgendwelchen unhaltbaren "Finanzierungsvorschlägen" bezahlen lässt und auch ein utopisch hohes Bürgergeld "fordert", sollte man auch weiterhin träumen lassen.


Da das Ganze aber hier in einem Erwerbslosenforum diskutiert wird, kann jeder auf die Idee kommen, das man viel geld für nichts haben will und das Vorurteil des "faulen Arbeitslosen" noch verstärkt.

Eine reelle Finanzierung gibt es nicht und solange es die nicht gibt, wird so ein Vorhaben auch in sehr weiter Ferne bleiben.
 
Alt 08.02.2009, 01:03   #141
Runkel
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Zitat von Sancho Beitrag anzeigen
a.) kannst Du eh nicht

b.) warum solltest Du?

c.) dieses BGE wie es "gewünscht" wird, wird eh nicht kommen, besonders wenn es sich nur in einer Partei oder eine Politikrichtung bewegt. Wer denkt, das es mit irgendwelchen unhaltbaren "Finanzierungsvorschlägen" bezahlen lässt und auch ein utopisch hohes Bürgergeld "fordert", sollte man auch weiterhin träumen lassen.


Da das Ganze aber hier in einem Erwerbslosenforum diskutiert wird, kann jeder auf die Idee kommen, das man viel geld für nichts haben will und das Vorurteil des "faulen Arbeitslosen" noch verstärkt.

Eine reelle Finanzierung gibt es nicht und solange es die nicht gibt, wird so ein Vorhaben auch in sehr weiter Ferne bleiben.
a) völlig richtig
b) weil ich mal Ideale hatte
c) Wünsche sind nur Sehnsucht nach dem Unerreichbaren

Das mit dem Vorurteilen über die "Faulen" unterschreibe ich jederzeit.

 
Alt 08.02.2009, 01:22   #142
pinguin
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Zitat von Runkel Beitrag anzeigen
Sorry, noch verspüre ich so etwas wie Verantwortung für Land und Leute!
Dieser Spruch klingt edel, aber alleine wirst Du nichts ausrichten. Verpflichtung für alle sollten eigentlich alle Oberhäupter haben, ein jeder für seinen ihm untergeordneten Bereich; und der Oberste von ihnen hat die Verantwortung für alle. Ob man dieses nun auf eine Gemeinde, einen Landkreis, ein Bundesland oder den ganzen Staat bezieht, ändert nichts an der jeweiligen Verantwortbarkeit.

Es wäre schön, wenn alle Gesetze vor ihrem Inkrafttreten vom jeweiligen Verfassungsgericht auf Verfassungsmäßigkeit geprüft würden; solch einen Passus würde ich gern im Grundgesetz stehen sehen, und jene Gesetze, die nicht geprüft wurden, sind solange schlicht nicht rechtsfähig. Man könnte doch die übliche Verfahrensweise einfach mal umdrehen; Richter und Anwälte würden trotzdem nicht brotlos. Aber der Staat oder das Land stünde mit seinen Gesetzen auf sicherer Seite.

Es geht bei dieser ganzen Diskussion doch nicht wirklich um Armut oder Reichtum, sondern darum, daß die Würde des Lebens garantiert wird bzw. gewahrt bleibt. Nicht nur die Würde eines Kindes, das doch bitteschön auch in seinem Verhalten Kind sein darf, nicht nur die Würde der vielen wirklich älteren Bürger dieses Landes, die nun neben einer versauten Jugend auch noch der Lebensabend zerrieben wird, nicht nur die Würde des Erwachsenen, sondern auch die Würde des einzelnen Tieres sind von Bedeutung.

Natürlich kann es nicht darum gehen, jemandem eine bestimmte Würde aufzuzwingen, aber zur Würde gehört, jemanden mit seinen Interessen, Ängsten oder Bedürfnissen zu akzeptieren und jenen sanktionsfrei zu helfen, die Hilfe wollen, sich selber kümmern, eventuelle Hilfe zu mindern oder aber gesundheitlich nicht können.

Es ist nie einfach, es allen richtig zu machen. Sicher werden auch diese vielfältigen Jobs nicht zurückkehren, wie sie in der Anfangszeit der Industrialisierung entstanden, aber dafür entwickeln sich neue berufliche Perspektiven im ökologischen Spektrum inclusive jenen Bereichen der erneuerbaren Energieformen und dem Ökotourismus in Urwald, Wüste, Tiefsee oder All; wir steuern ganz sicher spannenden Zeiten entgegen.

Die Menschheit kommt nur dann wirklich voran, wenn sie es lernt, wirklich regional und global zusammenzuarbeiten, und mit ihrem absonderlichen Wachstumswahn aufhört. Mit diesem beständigen Immer-weiter, Immer-höher oder Immer-schneller stürzt sie in bodenlose Tiefe, dabei könnte es doch alles so einfach sein. Schon die Natur zeigt doch, daß nichts unendlich wächst.

ciao
pinguin
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Alt 08.02.2009, 01:25   #143
Runkel
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Ich möchte auch alleine nichts erreichen, sondern will einfach nur meine Selbstachtung behalten. "Mein Land" ist nicht geografisch gemeint und "meine Leute" sind meine Verwandten, Verschwägerten und Freunde sowie jene, die dazu gehören wollen ;)
 
Alt 08.02.2009, 16:42   #144
zebulon
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Aber Runkel, unser Problem ist nicht die Faulheit der Leute, sondern das wir ein System haben, in dem Leistung bestraft wird. Aus deinen und destinas Posts lese ich heraus, das ihr in erster Linie dieses "Faulheits-Problem" mit erzieherischen Ansätzen lösen wollt. Dabei habt ihr (oder du) gleichzeitig eine Vorstellung einer Gemeinschaft, in der alle einbezogen sein sollen, und sucht nach Mitteln wie das zu bewerkstelligen ist. Dieser "erzieherische Ansatz" verbindet euch mit Vorstellungen, wie wir sie auch in den neoliberalen Netzwerken finden. Ich verweise da mal zum Beispiel auf Dr. Paul Nolte, der im Prinzip auch diesen erzieherischen Ansatz (vielleicht in ideologischer Nähe zu Ursula von der Leyen ) vertritt. Hier mal ein Quick-Info über den Professor Paul Nolte: Die neue Klassengesellschaft

Besonders aufgeregt über Nolte habe ich mich 2006 in Maibritt Illners Berlin-Mitte Sendung über das Grundeinkommen ( ja, jetzt bekommen wir sogar wieder eine Verbindung zum Thema). Zu Gast waren Paul Nolte, Volker Kauder, eine erwerbslose HartzIV-Empfängerin und Götz Werner, der dir ja sicher bekannt ist. ( Hier ein kleines PDF, zum Hintergrund der Sendung ) in diesem Blogbeitrag wird die Sendung ausführlicher kommentiert. Die Sendung selber ist leider im Archiv des ZDF nicht mehr zu finden.
Eine Schlüsselszene war, als Kauder und Nolte gemeinsam auf die Erwerbslose (48 Jahre alt) eindrangen um aus ihr das Geständnis herauszupressen, dass sie nun wirklich für JEDEN Lohn JEDE Arbeit machen würde. Man muß dazu sagen das Nolte in seinen Schriften wie in der Sendung einen erzieherischen Ansatz der Arbeit vertritt und er dabei keinen Unterschied zwischen beispielweise seiner Arbeit als gut geschmierter Professor im (Medien-/ Wissenschafts-) Elfenbeinturm, und der zermürbenden und verschleißenden Arbeit eines Fließbandarbeiters mit einseitigen körperlichen Belastungen, macht. Arbeit ist bei ihm das Allheilmittel für alles und er meint für andere aus der Unterschicht sprechen zu können wenn er behauptet, Menschen würden sich ohne Erwerbsarbeit unwohl, nutzlos usw. fühlen müssen. Frau von der Leyen, unsere Familienministerin vertritt öffentlich ähnliche Auffassungen und sie bemüht sich ja auch redlich, in die Familien behördlich eingreifen zu können, unter anderem oder hauptsächlich ja auch durch die Gesetzgebung von HartzIV, mittels der beschriebenen Ideologie. Man muß dazu sagen, dass Frau von der Leyen keineswegs aus einer Arbeiterfamilie oder vielleicht aus der Mittelschicht stammt, sondern die Tochter des stinkreichen und schmierigen ehemaligen Ministerpräsidenten Ernst Albrecht ist, wo man besser nicht nachfragt auf welchem Weg der zu diesem Vermögen gekommen ist. Soweit so gut. Bis hierhin könnte man meine Ausführungen unter Sozialneid verbuchen, wäre da nicht plötzlich diese Finanzkrise. Da stellt sich nun nämlich heraus, dass in den letzten sagen wir mal 30 Jahren diese Leute ihre Vermögen, verkürzt ausgedrückt, auf dem Buckel der Arbeitnehmer und unter Zuhilfenahmen transatlantischer Brücken und verbrechericher Bankenstrukturen und ihrer politischen Macht, einseitig angehäuft haben und dabei haben sie bewußt betrieben: die Zerstörung unserer Sozial- und Gesundheitssysteme, der Verkauf kommunaler Strukturen ins Ausland (Cross-Border-Leasing), Abbau von Bildung (für die Masse), Aufgabe unserer ehemals stabilen Währung, Vernichtung des Vertrauens in das Finanzsystem und der Delegation unserer demokratischen Entscheidungsgewalt an ein quasi-diktatorisches EU-Parlament, ohne das die Bevölkerung dazu befragt wurde. Sie haben also so ziemlich alles vernichtet und in den Dreck gezogen, sowohl was nach dem Krieg materiell aufgebaut wurde, als auch was an moralischen Werten mal weitgehendst Konsens war und zwar nur, um sich selber dabei zu bereichern.

Es tut mir leid, aber mir wird speiübel weil diese Leute mit Fördern/ Fordern und anderen Floskeln vorgegeben haben einen erzieherischen Anspruch zu erheben. Diese Begriffe die du und destina benutzt habt, die sind nun wertlos, verbraucht.., MISSBRAUCHT, auch wenn ihr das vielleicht in einem anderen Sinn meint, denn ich zweifle nicht daran Runkel, dass du ein grundehrlicher Kerl bist, sonst hättest du diese Diskussion nicht geführt, hättest mir am Schluss nicht deinen Familienschutz angeboten und wärst jetzt auch nicht so deprimiert.

Ich wollte das alles mal nicht so stehen lassen. Das ist so mein Bild der Situation. Vielleicht sind diese ehemals sinnvollen Werte wirklich erst mal tot oder einfach nicht mehr vermittelbar aber wenn wir uns gegenseitig soweit trauen können, dass wir uns noch "Familienschutz" geben, oder bereit sind Hilfsbedürftige in unsere Familie aufzunehmen, dann haben wir ja auch noch was Wichtiges erhalten und können uns "von" schreiben .
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Alt 08.02.2009, 20:01   #145
pinguin
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
"Faulheits-Problem"
Dieses Land hat kein "Faulheits-Problem", sondern eher ein "Gerechtigkeits-Problem".

Zitat:
können uns "von" schreiben .
An einem "von", "vom" oder "de" im Namen merkt man aber nicht zwingend die historische Herkunft. Man merkt es nur am Benehmen und am Umgang mit anderen; zumindest bei all jenen, deren Vorfahren über Jahrhunderte hinweg diesen Kreisen angehört haben.

ciao
pinguin
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Alt 08.02.2009, 20:05   #146
zebulon
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Zitat:
An einem "von", "vom" oder "de" im Namen merkt man aber nicht zwingend die historische Herkunft. Man merkt es nur am Benehmen und am Umgang mit anderen; zumindest bei all jenen, deren Vorfahren über Jahrhunderte hinweg diesen Kreisen angehört haben.
eben!
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Alt 08.02.2009, 22:07   #147
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Zitat:
Aber Runkel, unser Problem ist nicht die Faulheit der Leute, sondern das wir ein System haben, in dem Leistung bestraft wird. Aus deinen und destinas Posts lese ich heraus, das ihr in erster Linie dieses "Faulheits-Problem" mit erzieherischen Ansätzen lösen wollt. Dabei habt ihr (oder du) gleichzeitig eine Vorstellung einer Gemeinschaft, in der alle einbezogen sein sollen, und sucht nach Mitteln wie das zu bewerkstelligen ist. Dieser "erzieherische Ansatz" verbindet euch mit Vorstellungen, wie wir sie auch in den neoliberalen Netzwerken finden.
Warum kannst Du nicht einfach mit Deinen Worten darüber sprechen. Immer vergleichst Du mit Argumenten, die andere Leute benutzt haben.Es ging überhaupt nicht um die "Faulenzerdebatte". Wir haben darüber gesprochen, welche Auswirkungen ein BGE auf den Menschen im speziellen und in der Gesellschaft haben könnte. Es gibt viele Theorien, die besagen, dass der Mensch von seinen Wesen faul ist. (leider fällt mir auch kein anderes Wort dafür ein)Manche Instinkte oder Anlagen sind heute noch erhalten. Und der Urmensch war energieeffizient. Runkel und ich haben halt weiter gedacht als nur bis zum BGE.
Genauso legst Du uns irgendwelche erzieherischen Ansätze in den Mund. Uns liegt fern, irgendwem erziehen zu wollen. Ich finde es einfach wichtig, dass Menschen lernen, immer. Wenn ich jetzt frage, wozu lebt man, geht wahrscheinlich ein Schrei los. Nein, dass muß jeder Mensch sicherlich für sich entscheiden. Aber kein Mensch wohnt in einen sterilen Raum. Und wenn es keinerlei Rahmen mehr gibt, an dem sich eine Gesellschaft orientieren kann, dann ist es eher traurig um sie bestellt. Totale Konsumautokratie. Zu nichts mehr verpflichtet, als dem Verbrauch. Da lehnt sich in mir Einiges auf. Das kann nicht die Zukunft sein. Denn Freiheit ist das auch nicht.
Fodern und fördern haben wir zwar nicht geschrieben. Aber sicherlich ist der Sinn gegeben.
Die Bibel sagt, geben ist seliger denn nehmen; wer nimmt muß auch geben können....
Was ist daran falsch? Wer gibt wem das Recht nur zu nehmen. Andersherum, warum sollte "jemand" nur geben? Die Fragen hätte ich wirklich gern beantwortet. Denn wir gehen ja sicherlich konform, wenn ich sage, dass jeder Mensch für sein Leben weitgehend selbst verantwortlich ist. Ein BGE entläßt jeden aus seiner Verantwortung.
Aber wie ich oben schon anmerkte, es ging uns nicht nur um die Diskussion, das BGE zu bekommen, sondern auch, was dann passiert,mit den Menschen, der Gesellschaft, wenn es da ist. Ich wünsche mir für alle Menschen dieser Welt ein würdevolles Leben in Frieden, deshalb finde ich diese Diskussion mehr als wichtig.
destina ist offline  
Alt 08.02.2009, 22:17   #148
zebulon
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Standard AW: Bedingungsloses Grundeinkommen? Ja, aber nicht auf Kosten der Armen!

Das SIND meine Worte. Wir sind hier in einem öffentlichen Forum.

Mir geht es hier gar speziell nicht um das BGE und es geht ja auch nicht darum, wie man zum Beispiel sein eigenes Leben einrichtet oder seine Kinder erzieht. Da sind die beschriebenen Werte völlig in Ordnung. Es geht, oder ging in der Diskussion um gesamtgesellschaftlich gültige Werte, die auch politisch durchgesetzt werden sollen, oder wo ihr für politische Akzeptanz werben wollt. Die Diskussion um das BGE ist ja eine öffentliche Diskussion und deswegen schreibe ich halt in dem Stil, weil ich immer auch davon ausgehe, das viele Leute mitlesen und deswegen versuche ich mich möglichst präzise auszudrücken. Das heißt nicht, dass man mit mir nicht bei einem Bier nochmal anders über solche Theme reden kann. Aber das ist halt ein öffentliches Forum. Man sollte halt verschieden Kommunikationsebenen nicht verwechseln. Vielleicht hört sich mein Stil für euch ja geschwollen an, was weiß ich, aber in anderen Foren ist es völlig normal so zu diskutieren.
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Alt 09.02.2009, 00:08   #149
pinguin
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Zitat von destina Beitrag anzeigen
Ich wünsche mir für alle Menschen dieser Welt ein würdevolles Leben in Frieden, deshalb finde ich diese Diskussion mehr als wichtig.
Diesen Satz unterschreibe ich, doch erkläre mir, was Du unter Menschenwürde verstehst. Möglicherweise meint da jeder etwas anderes darunter, obwohl dieses eigentlich keiner Auslegung bedürfen sollte.

Zitat von destina Beitrag anzeigen
Es gibt viele Theorien, die besagen, dass der Mensch von seinen Wesen faul ist.
Das kann man nicht pauschalisieren; im biologischen Sinne sind wir Säugetiere. Sind Säugetiere faul?

Naturvölker verwenden soviel Zeit alltäglich, wie sie für ihre eigen Ernährung benötigen, wobei alle, die gesundheitlich dazu in der Lage sind, dafür herangezogen werden. Allerdings, mehr, als sie für sich benötigen, machen sie nicht; warum auch?

Naturvölker gibt es noch viele, es werden gelegentlich auch heute noch neue entdeckt. Alle der bisherigen hochzivilisierten Völker sind hingegen krachen gegangen; seien es nun das Römische Reich, das Mongolenreich, das Osmanische Reich oder jene Hochkulturen der Azteken, Maya oder Pharaonen. Warum? Waren diese Reiche schlicht zu groß, nicht mehr überschau- und regierbar? Warum?

Zitat:
Und der Urmensch war energieeffizient.
Sicherlich aber primär deswegen, weil er die neuzeitlichen Verheißungen alle nicht kannte.

Zitat:
Uns liegt fern, irgendwem erziehen zu wollen. Ich finde es einfach wichtig, dass Menschen lernen, immer.
Du widersprichst Dich; das erste lernt ein Kind durch die Vorbildwirkung der eigenen Eltern; das zweite lernt es durch die Beobachtung beim Umgang mit anderen; das dritte schließlich durch die direkte Erfahrung in der Gesellschaft; das vierte durch den Vergleich dessen, was soll, mit dem, was ist.

Zitat:
Wenn ich jetzt frage, wozu lebt man, geht wahrscheinlich ein Schrei los.
Nein, kein Schrei; wozu sollte man diese Frage stellen? Fragt sich denn ein Tier, warum es ist? Im wissenschaftlichen Sinne ist diese Frage nach dem Warum des Lebens sicher höchst interessant, nur weigere ich mich, ein Leben lang nach dem Sinne dieses zu suchen und es selber dabei zu verpassen.

In der Natur hat alles seinen Sinn; vielleicht hat sogar der Mensch für die Natur? Und wenn es nur der Sinn wäre, irgendwann einen anderen Planeten zu besiedeln, bevor es auf diesem nicht mehr lebensfreundlich wird. Das Leben versucht immer, sich stets zu erhalten; langfristig passt sich Leben immer den gegebenen Bedingungen an.

Zitat:
Und wenn es keinerlei Rahmen mehr gibt, an dem sich eine Gesellschaft orientieren kann, dann ist es eher traurig um sie bestellt.
Welchen Rahmen brauchst Du denn?

ciao
pinguin
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Alt 09.02.2009, 02:04   #150
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Zitat:
Diesen Satz unterschreibe ich, doch erkläre mir, was Du unter Menschenwürde verstehst. Möglicherweise meint da jeder etwas anderes darunter, obwohl dieses eigentlich keiner Auslegung bedürfen sollte.
Menschenwürde ist ein sehr auslegbarer Begriff. Ich bin da Kantine;-)

Zitat:
Das kann man nicht pauschalisieren; im biologischen Sinne sind wir Säugetiere. Sind Säugetiere faul?

Naturvölker verwenden soviel Zeit alltäglich, wie sie für ihre eigen Ernährung benötigen, wobei alle, die gesundheitlich dazu in der Lage sind, dafür herangezogen werden. Allerdings, mehr, als sie für sich benötigen, machen sie nicht; warum auch?

Naturvölker gibt es noch viele, es werden gelegentlich auch heute noch neue entdeckt. Alle der bisherigen hochzivilisierten Völker sind hingegen krachen gegangen; seien es nun das Römische Reich, das Mongolenreich, das Osmanische Reich oder jene Hochkulturen der Azteken, Maya oder Pharaonen. Warum? Waren diese Reiche schlicht zu groß, nicht mehr überschau- und regierbar? Warum?
Das hast Du wohl mißverstanden. Ich meinte das gentechnisch. Der Mensch besitzt heute noch Instinkte und Anlagen, die der Urmensch hatte.
Warum die Maya oder andere Völker nicht mehr da sind kann ich Dir nicht sagen. Das hat noch niemand herausgefunden.

Ich zähle den Menschen zwar biologisch zur Klasse der Säugetiere, denke aber, dass der Mensch sich durch seine kulturelle Entwicklung deutlich von Säugetieren unterscheidet.


Zitat:
Und der Urmensch war energieeffizient.
Zitat:
Sicherlich aber primär deswegen, weil er die neuzeitlichen Verheißungen alle nicht kannte.
Das energieeffizient gehört zum gentechnischen Bereich. Damit ist gemeint, dass er nur Energie verbrauchte, wenn es zur Erhaltung des Lebens nötig war. Sozusagen das "Faulheitsgen", wenn Du so willst. Denn im Grunde ist das, was wir Faulheit nennen eine sinnvolle Einrichtung der Natur.

Zitat:
Du widersprichst Dich; das erste lernt ein Kind durch die Vorbildwirkung der eigenen Eltern; das zweite lernt es durch die Beobachtung beim Umgang mit anderen; das dritte schließlich durch die direkte Erfahrung in der Gesellschaft; das vierte durch den Vergleich dessen, was soll, mit dem, was ist.
Das was Du aufgezählt hast ist aber nur die eine Seite der Medaille. Das ist meiner Meinung nicht ausreichend, ich betone: in der heutigen Zeit.
Denn auch Eltern wissen nur das, was sie irgendwann gelernt haben. Und die Umgebung?
Müßtest Du mir näher erklären, was Du damit meinst. Genauso, was genau die direkte Erfahrung in der Gesellschaft ausmacht und den Soll-Ist-Vergleich.

Zitat:
Wenn ich jetzt frage, wozu lebt man, geht wahrscheinlich ein Schrei los.

Ich habe die Frage falsch formuliert. ich sollte fragen: Wofür lebt man?

Zitat:
Welchen Rahmen brauchst Du denn?
Eine Gesellschaft ist ja ein Zusammenschluß von Menschen, die jeder für sich gesehen bestimmte Ziele haben. Und egal, wie dieses Ziel aussieht, muß es ja in der Gesellschaft Dinge geben, die dies ermöglichen können. Zum Beispiel Konsum. Alle Menschen wollen Bedürfnisse befriedigen. Jeder Mensch hat Wertvorstellungen. Wer bestimmt denn zu guterletzt, welche Ziele erreichbar sind, welche Bedürfnisse befriedigt werden, welche Werte gelten sollen. Das meine ich mit Rahmen.
Wie stellst Du Dir eine Gesellschaft vor?
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