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Start > > > > -> Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter


 

 

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Alt 22.03.2013, 17:29   #26
Magie57
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Zitat von Teelicht Beitrag anzeigen
Wie auch bei der WUB wird dann die "Ausnahme" die Regel werden .
Und Klagen pflasterten ihren Weg.
Die WUB gibt es nicht, die Rechtssprechung des SGB I-XII gibt das nicht her.

Klagen, Klagen, Klagen...bis sie es kapieren...
__

"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen."
(Johann Christoph Friedrich von Schiller)

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Alt 22.03.2013, 17:30   #27
Anna B.
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

ich hoffe, dass da noch irgendwelche "Stopp"-Zeichen eingebaut werden...

bislang war es auch schon so, dass es nicht nur "verdächtige" Arbeitnehmer gab, die "ständig ist der au" waren..

sondern auch "verdächtige Arbeitgeber" die bei jedem Mitarbeiter, der au wurde, einen großen Betrüger vermuteten.

Da konnten dann KK-Mitarbeiter bereits aufgrund ihrer Erfahrung mit diesen Arbeitnehmern- und Arbeitgebern durchaus abschätzen, ob sie selber auch davon ausgehen, dass eine AU fingiert ist oder nicht....

sie konnten sich ja anhand der bisherigen Erkrankungen und auch des "Krankschreibungsverhaltens" des Mitarbeiters ein Bild machen..auch über das Verhalten des ARbeitgebers, wenn von dem andauernd der Verdacht geäußert wurde, dass seine Mitarbeiter wohl nur "blau" machen..
da war dann eine automatische Bremse gegen den Mißbrauch des MDK durch die KK quasi bereits eingebaut.

..sicherlich ist es jetzt in den Anfangszeiten schwieriger zu beurteilen, ob ein SB der Afa oder JC besonders auffällig ist...also jemand ist, der sowieso ständig an der AU eines LB zweifelt...

wenn die bisherigen Arbeitsunfähigkeitszeiten und nachgewiesenen Erkrankungen keinen Anlass dazu geben, dass die jeweilige AU getürkt ist, wird sicherlich auch die KK einen Spielraum haben, um den unberechtigten Wunsch des SB nicht noch zu erfüllen...

aber das bleibt abzuwarten, wie das tatsächlich durchgeführt wird...

in meiner Tätigkeit hatte ich nicht wirklich viele Fälle, die aufgrund einer angezweifelten AU durch den AG, an den MDK gingen....

vermutlich wird sich das aber ändern, da jeder SB seine Zweifel äußern darf...
ob sie allerdings berechtigt sind..das wird sich dann zeigen..

da wird sicherlich ein Prüfkriterium bei der KK auch eingeführt werden...

was auch sein könnte...das finanzielle Angebot der Afa und JC ist so sensationell, dass sich die KK womöglich gern zum Handlanger des JC machen läßt......mit dem finanziellen Angebot, meine ich die Bezahlung der "Leistung MDK"....wenn da gut was für die KK abspringen....

das wäre allerdings unterste Schublade...

ich mag es mir nicht wirklich vorstellen...
__

Gruß
Anna

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Alt 22.03.2013, 17:42   #28
Magie57
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Ob und wann ein AN oder LB berechtigt AU ist obliegt dem Vertragsarzt HA.

Die Richtlinien des GA besagen dies eindeutig.

Soll doch der SB den MDK einschalten...so what?
Der ÄD des Jobcenter erstellt eh nur ein "Gefälligkeitsgutachten" die arbeiten doch für das JC, ich denke der MDK ist da unabhängiger...

Der MDK wird sich gut überlegen ob der dem Vertragsarzt an's "Bein pinkelt" ich denke ehr nicht. Die Richtlinien besagen eindeutig das der Vertragsarzt eine eindeutige Anamnese erstellen muss.
Schreibt der Vertragsarzt eine AU aus, so muss der AG- oder JC-SB das anerkennen. Punkt.
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Magie57 ist offline  
Alt 22.03.2013, 17:52   #29
Anna B.
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

die Neuerung besagt aber, das bei "berechtigten Zweifeln an der AU" eben auch das JC oder die Afa die KK einschalten können, um dann nach § 275 a SGB V durch den MDK feststellen zu lassen, ob die ARbeitsunfähigkeit berechtigt ist oder nicht...

SGB 5 - Einzelnorm

bislang konnte nur die KK diese Zweifel anmelden, sowie seit ein paar Jahren auch der AG...

seit neuestem dann auch JC und Afa...

das hättest du alles gewußt, wenn du den ganzen Thread aufmerksam gelesen hättest...

Danke
__

Gruß
Anna

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Alt 22.03.2013, 18:14   #30
BibiBlocksberg2009
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Ich stelle mich schonmal darauf ein, dass in Zukunft in Bewerbungstrainings, Aktivierungs- und Beschäftsmaßnahmen und ähnlichen Programmen zur "konkreten Eingliederung" von Arbeitslosen im ALGII-Bezug
dann auch Teilnehmer mit fiebriger Lungenentzündung, schizophrener Psychose und akutem Morbus Crohn-Schub sitzen werden
- weil die vom MDK für arbeitsfähig erklärt werden, um 3 Stunden/Tag beim MT zu sitzen (Def. "leichte Tätigkeit").


P.S.:
Mir fällt da der Bekannte ein, der mit schizophrener Psychose gerade frisch aus der psychiatrischen Klinik (geschlossene Abteilung) kam, beim ÄD vorstellig werden musste und von dem Amtsarzt für "voll arbeitsfähig" eingestuft wurde.
Als Folge ist er dann wieder in der geschlossenen Abteilung gelandet, weil er akut suizidgefährdet war.
__


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Alt 22.03.2013, 18:17   #31
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

ich kann nur hoffen dass das jobcenter mit den eigenen mitarbeitern genauso umgeht und diverse krankmeldungen von denen überprüfen lässt.
wer sagt denn das bei jenen leuten keine angeblichen gefälligkeitskrankmeldungen ausgestellt werden? sind das etwa heilige?
die ba selber beklagt doch den hohen krankenstand in den jobcentern.
__

ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von herrn ralph boes, seinem ansinnen, seinem auftreten und seinem verhalten in den öffentlichen medien und foren.


"das grass wächst nicht schneller, wenn man daran zieht. "
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Alt 22.03.2013, 18:25   #32
Magie57
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

@Anna B. Ich hab den Thread aufmerksam gelesen.
Ich hab auch die neuen Richtlinien genau gelesen.
Es geht ja auch um BERECHTIGTE ZWEIFEL an der AU...das müssen die SB der JC oder die AG sehr gut begründen. Und im Zweifel müssen sie sich im Klaren sein das Ärzte dagegen klagen werden.
Zweifel konnten auch SB der JC anmelden, sie beauftragen dann den ÄD des JC...und wie die Gutachten ausfallen wissen wir...

Nochmal...der HA schreibt AU und das ist PUNKT.
Das besagt der GA...Hätte der Gesetzgeber die WUB oder zusätzliche Atteste gewollt, wäre das in die Gesetzgebung des SGB I-XII aufgenommen worden. Ist es aber nicht. LB oder AN sind an die FH-HEGA nicht gebunden. Ein LB-AN ist ein juristischer Laie, ein juristischer Laie ist nur an die SGB I-XII Gesetzgebung gebunden.PUNKT!
Ich hab gestern über 2 Stunden mit taffen Juristen darüber diskutiert. Endeffekt sie gaben mir recht.

Solange die Gesetzgebung SGB I-XII das nicht besagen...Klagen
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Alt 22.03.2013, 18:41   #33
hartaber4
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Zitat von Magie57 Beitrag anzeigen

Solange die Gesetzgebung SGB I-XII das nicht besagen...Klagen
Realität:

Mal auf das SGB II beschränkt gesehen (um das geht es ja hier im Gros der Fälle) hilft aber eine Klage bzw. Widerspruch z.B. in der akuten Phase einer Sanktion kaum, da in vielen Fällen die aufschiebende Wirkung ja entfällt.

Zwar gibt es die Möglichkeit eines Eilverfahrens, wenn Anordnunsgrund und Anspruch vorliegen.... aber das zermürbt auf Dauer auch (erst recht Elos, die krankgeschrieben sind).

Ferner ist der Begriff "berechtigte Zweifel" leider nicht genau im Gesetz definiert.... auch das macht es nicht einfach bei einer gerichtlichen Kontrolle......

Ferner geht es bei Sanktionen oft um "Kleingeld"..... wenn man den Beschwerdewert nicht erreicht und bei einem SG auf Einzelrichter trifft die das rigide auslegen, ist dann beim SG "Schluss mit lustig"....
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
hartaber4 ist offline  
Alt 22.03.2013, 18:52   #34
PeterMM
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

man sollte mal generell diese ganzen Hegas auf Rechtmässigkeit überprüfen
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Alt 22.03.2013, 18:57   #35
Magie57
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Realität:

Mal auf das SGB II beschränkt gesehen (um das geht es ja hier im Gros der Fälle) hilft aber eine Klage bzw. Widerspruch z.B. in der akuten Phase einer Sanktion kaum, da in vielen Fällen die aufschiebende Wirkung ja entfällt.

Zwar gibt es die Möglichkeit eines Eilverfahrens, wenn Anordnunsgrund und Anspruch vorliegen.... aber das zermürbt auf Dauer auch (erst recht Elos, die krankgeschrieben sind).

Ferner ist der Begriff "berechtigte Zweifel" leider nicht genau im Gesetz definiert.... auch das macht es nicht einfach bei einer gerichtlichen Kontrolle......

Ferner geht es bei Sanktionen oft um "Kleingeld"..... wenn man den Beschwerdewert nicht erreicht und bei einem SG auf Einzelrichter trifft die das rigide auslegen, ist dann beim SG "Schluss mit lustig"....
Kleinvieh mach auch mist...

Es geht darum, das ein LB der berechtigt Krank ist unter Generalverdacht gestellt wird, ebendso sein HA..das kann nicht sein. Ich spreche explizit von berechtigen AU... Missbrauch gibt es auf allen Ebenen...Es geht mir explzit um LB oder AN die berechtigt AU sind...und die zusammen mit ihren HA unter Generalverdacht gestellt werden.

In dubio pro reo (lat. „Im Zweifel für den Angeklagten
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Alt 22.03.2013, 18:57   #36
Anna B.
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

die Arbeitsunfähigkeit konnte bislang vom ärztl.Dienst der Agentur für Arbeit nicht!! aufgehoben werden...!!!

das obliegt immer noch dem MD-Krankenkassen..

du verwechselst hier was..

Ärzt.Dienst der Agentur hat nur ein sozialmedizinisches Gutachten abzugeben...

Arbeitsfähigkeit oder - Unfähigkeit beurteilt ausschließlich der MDK...

sonst hätte es diese Ergänzung, über die wir hier den ganzen Tag spreche, ja gar nicht bedurft...
__

Gruß
Anna

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Alt 22.03.2013, 18:58   #37
Magie57
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Zitat von PeterMM Beitrag anzeigen
man sollte mal generell diese ganzen Hegas auf Rechtmässigkeit überprüfen
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Alt 22.03.2013, 19:19   #38
Minimina
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Zitat von Magie57 Beitrag anzeigen
Und im Zweifel müssen sie sich im Klaren sein das Ärzte dagegen klagen werden.
Man darf die Ärzte bzgl. der Brisanz des Themas nicht unterschätzen. Sollten sich Fälle häufen, in der den Ärzten die Urteilsfähigkeit über ihre Diagnosen abgesprochen wird, dann kann das u.U. dazu führen, dass die Aprobation in Frage gestellt wird. Und da kennen Ärzte garantiert keinen Spaß!

Jeder zukünftig Betroffene sollte ausser der Klage unbedingt die Ärztekammer mit ins Boot holen.

@HA4

Dass es im Grunde um Zermürbungstaktik geht ist klar. Aber ob sich der gesamte Berufsstand der Ärzteschaft sich vor den Karren der BA spannen läßt wage ich zu bezweifeln.

LG MM
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Alt 22.03.2013, 19:23   #39
Magie57
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
Man darf die Ärzte bzgl. der Brisanz des Themas nicht unterschätzen. Sollten sich Fälle häufen, in der den Ärzten die Urteilsfähigkeit über ihre Diagnosen abgesprochen wird, dann kann das u.U. dazu führen, dass die Aprobation in Frage gestellt wird. Und da kennen Ärzte garantiert keinen Spaß!

Jeder zukünftig Betroffene sollte ausser der Klage unbedingt die Ärztekammer mit ins Boot holen.

@HA4

Dass es im Grunde um Zermürbungstaktik geht ist klar. Aber ob sich der gesamte Berufsstand der Ärzteschaft sich vor den Karren der BA spannen läßt wage ich zu bezweifeln.

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Magie57 ist offline  
Alt 22.03.2013, 19:27   #40
Anna B.
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

in Ermangelung eines DAnke-Buttons...


Danke...!!

und aus diesem Grund sollte man auch seine beh. Ärzte immer daüber informieren, dass von einem SB die fachliche Kompetenz des Arztes angezweifelt wird...

das können die Ärzte ganz besonders gut vertragen...(wer wäre da nicht sauer, wenn seine fachliche Kompetenz angezweifelt wird?)...

außerdem würde in solchen Fällen dem Arzt unterstellt werden, dass er Dokumentenfälschung begeht...deine eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist ein Dokument...
dieses Dokument ist Grundlage z.B. für die Erlangung von Krankengeld...

das muß man sich mal durch den Kopf gehen lassen...

SB X, im Zweifel Realschule und Ausbildung, erkennt Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen nicht an, zweifelt an der Diagnosestellung des beh. Arztes...

naja, was anderes machen sie ja derzeit mit den Forderungen nach Wegeunfähigkeitsdingsbbums usw. auch nicht...
__

Gruß
Anna

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Alt 22.03.2013, 19:45   #41
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Nochmal...die Richtlinien des GA über die Abeitsunfähigkeit...und auch das SGB I-XII besagen nichts über eine WUB etc. aus...ich hab noch ein "Bon-Bon" der Ministerialrätin Cristiane Polduwe des GA die sich zu der Umsetzung des §56 SGB II- Überprüfung der AU von Erwerbsfähigen Hilfebedürftigen äussert

Soll ich abtippen???
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Alt 22.03.2013, 19:48   #42
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Zitat von Magie57 Beitrag anzeigen
Nochmal...die Richtlinien des GA über die Abeitsunfähigkeit...und auch das SGB I-XII besagen nichts über eine WUB etc. aus...ich hab noch ein "Bon-Bon" der Ministerialrätin Cristiane Polduwe des GA die sich zu der Umsetzung des §56 SGB II- Überprüfung der AU von Erwerbsfähigen Hilfebedürftigen äussert

Soll ich abtippen???
ja, bitte.
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Alt 22.03.2013, 19:50   #43
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oh ja...bitte
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Gruß
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Alt 22.03.2013, 19:55   #44
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Also ich muss ehrlich sagen wenn es so kommt und es nicht derbe "ausgenutzt" wird von den SB sondern wirklich nur bei begründtetn Zweifel finde ich das vollkommen in Ordnung, es gibt vile die einfach AU machen, vorraning meiner erfahrung nach im U25 Bereich, dass sind dann die NullBockKandidaten, davon gibts leider nicht wenige....

Wenn ja die AU berechtigt ist ist es ja in Ordnung und hält auch der Prüfung des MDK stand, so war es auch immer bei mir wenns mal länger wurde.


Hier schrieb jemand weiter oben was von Gefälligkeit AU´s dass das nicht soviele machen.....

Alleine in meiner dörflichen Umgebung kann ich mit Sicherheit sagen dass da 5 Ärzte sind die auch mal gerne fragen "wie lange man den benötigt...." auch mal selber getestet im jugendlichen Alter.......

Für den richtigen kranken ist das natürlich nen Schlag unter der Gürtellinie, aber das haben wir denjenigen zu verdanken die das missbrauchen.
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Alt 22.03.2013, 20:00   #45
Teelicht
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Da ich nicht so gute Erfahrungen mit Ärzten habe würde ich sagen ,meine würden dann lieber auf kosten der Elo dem Quark aus dem Weg gehen.
Ist ja jetzt schon so das man eine weniger gute Behandlung bekommt wenn der Arzt weiß das man Elo ist.
Solange sie denken man ist in Arbeit werden einem die AUs fast aufgedrängt sowie sie aber merken das man AL ist schauen sie einen an als wenn man sich drücken will wenn man danach fragt.
 
Alt 22.03.2013, 20:07   #46
Kaffeesäufer
 
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Also meinen Ärzten ist das egal ob ich ELO bin/war oder nicht.
Da stellt sich mir grad die Frage, bin ich als Elterngeldbezieher dann auch erwerbslos?
Kaffeesäufer ist offline  
Alt 22.03.2013, 20:09   #47
Harte Sau
 
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Standard AW: Arzt und Patient = Betrüger ? Neue HEGA für die JobCenter

Zitat von Kaffeesäufer Beitrag anzeigen
es gibt vile die einfach AU machen, vorraning meiner erfahrung nach im U25 Bereich, dass sind dann die NullBockKandidaten, davon gibts leider nicht wenige.
Richtig,es wird sogar hier im Forum dazu aufgerufen.

Ob Meldetermin oder Maßnahme wenn du nicht hin willst einfach Gelber Schein,da muß man sich nicht wundern wen der Schuß eines Tages nach hinten los geht.
Harte Sau ist offline  
Alt 22.03.2013, 20:15   #48
sumse
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Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
Richtig,es wird sogar hier im Forum dazu aufgerufen.

Ob Meldetermin oder Maßnahme wenn du nicht hin willst einfach Gelber Schein,da muß man sich nicht wundern wen der Schuß eines Tages nach hinten los geht.

stehst wohl kurz vor der rente oder ?
dich will ich mal sehen wenn SBchen dich so richtig in die mangel nimmt was z.b massnahme bei einen arbeitgeber auf den ersten arbeitsmarkt angeht
du dann per VA verdonnerst wirst dran teilzunehmen und du nix mehr hast um dir luft und zeit zu verschaffen das du gegen den dreck gerichtlich vorgehen kannst da dieser VA keine aufschiebene wirkung hat und prozesse lange dauern im EA wenn man pech hat

statt dumme sprüche zu klopfen soltest mal auf die strasse gehn und gegen den dreck SGB2 angehn
dann brauch man auch keine AU wenn SBs wieder am rad drehen um statistiken zu schönen oder wenn es wieder heist gelder müssen eingespart werden na dann viel spass
 
Alt 22.03.2013, 20:16   #49
Teelicht
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Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
Richtig,es wird sogar hier im Forum dazu aufgerufen.

Ob Meldetermin oder Maßnahme wenn du nicht hin willst einfach Gelber Schein,da muß man sich nicht wundern wen der Schuß eines Tages nach hinten los geht.
Ich denke da kommt "Ursache und Wirkung "zusammen .
Hätten die Menschen nicht so eine Große Angst vor einem Termin im JC würden auch viele diesen Schritt nicht machen.
Für mich ist es "Notwehr" man weiß sich nicht mehr anders zu helfen .
 
Alt 22.03.2013, 20:20   #50
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Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
Richtig,es wird sogar hier im Forum dazu aufgerufen.

Ob Meldetermin oder Maßnahme wenn du nicht hin willst einfach Gelber Schein,da muß man sich nicht wundern wen der Schuß eines Tages nach hinten los geht.
aber das sind dann die momente wo ich mir wünsche dass die - vermeintlich betrügenden - betroffenen den amtsärzten reihenweise den novo-virus vor die füsse kotzen.
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