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Start > > > > -> Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit Klage


 

 

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Alt 02.08.2012, 07:27   #1
Janis
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Standard Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit Klage

Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit Klagen

Zitat:
Der Umgangston wird deutlich ruppiger: Die Gladbecker „Hartz IV-Initiative“ wirft dem „JOB-Center“ an der Wilhelmstraße vor, immer wieder Antragstellern den zustehenden „Bestätigungs-Stempel“ (Eingangsstempel) zu verweigern.

Gegenüber dem STADTSPIEGEL führt Johannes Gay, seit Jahren für die „Hartz IV-Initiative“ aktiv, aus, es gebe mehrere Vorfälle,wo man im „JOB-Center“ den Antragstellern den genannten Stempel verweigert habe. „Und ein paar Tage später wird dann behauptet, es sei kein Antrag auf Hartz IV oder Sozialhilfe eingegangen,“ übt Johannes Gay heftige Kritik.

Fakt ist, dass es bereits vor mehreren Wochen aufgrund der Vorkommnisse zu einem Treffen im Rathaus kam, an dem auch Sozialdezernent Rainer Weichelt teilnahm. „Und im Laufe dieses Treffens wurde vereinbart, dass die Abgabe von Dokumenten, Änderungsmitteilungen, Anträgen usw. auf Verlangen im Rathaus bestätigt wird“, erläutert Johannes Gay.

Gay sieht sich mit seinen Mitstreitern auf der rechtlich sicheren Seite. „Der Versicherungsträger ist verpflichtet, die Vorsprache auf Verlangen schriftlich zu bestätigen,“ zitiert Gay einen Gesetzestext....
Quelle: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit Klagen
 
Alt 02.08.2012, 08:21   #2
canny
 
Registriert seit: 31.08.2010
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canny canny canny canny
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Janis Beitrag anzeigen
Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit Klagen
Der eigentliche Bohei, dass man hier auf Steuerzahlers Kosten ein riesiges Fass aufmacht,
alleine dass ein "Treffen mit Vereinbarung" stattfinden muss - wie dämlich ist das denn?
Wenn die JC-Mitarbeiter nicht unterschreiben, dann wird dies wohl einen Grund haben.
Warum wohl???
Ich vermute keinen Guten.
canny ist offline  
Alt 02.08.2012, 08:52   #3
Annabella
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Ausrufezeichen AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat:

Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit Klagen
Richtig so! Endlich kommt Bewegung in diesen Nervenkrieg. Oft ein Kampf für ALG II-Empfänger einen Bestätigungsstempel zu bekommen, unverschämt!

Zitat:
es gebe mehrere Vorfälle,wo man im „JOB-Center“ den Antragstellern den genannten Stempel verweigert habe. „Und ein paar Tage später wird dann behauptet, es sei kein Antrag auf Hartz IV oder Sozialhilfe eingegangen
Das ist kein Einzelfall. Nicht nur bei dem Jobcenter passiert das, auch in anderen Jobcenter passiert das des öfteren. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! Sollen die ruhig das JC verklagen, schließlich muss ja alles gerichtlich geklärt werden. Selbst bestehendes Recht, weil das ja nach Gutdünken ausgelegt wird oder nach Lust und Laune vom SB.

Zitat:
canny
Wenn die JC-Mitarbeiter nicht unterschreiben, dann wird dies wohl einen Grund haben.
Warum wohl???
Ich vermute keinen Guten.
Genauso ist das! Der ALG II-Empfänger ist danach der Dumme, weil irgendwas angeblich nicht angekommen ist, wie so oft!

Zitat:
es nicht nachvollziehbar und schon gar nicht hinbar, dass der „Bestätigungsstempel“ im „JOB-Center“ schlichtweg verweigert wird.
Nein, ist es nicht, kompletter Deppenalarm!

Zitat:
Und die „Hartz IV-Initiative“ scheut auch den direkten Konfrontationskurs mit dem „JOB-Center“ nicht:......
Es geht nicht an, dass gegen geltendes Recht die Bestätigungsstempel verweigert werden,“.......


Warum die Konfrontation scheuen, wenn gegen geltendes Recht verstoßeen wird. Ich drück die Daumen für die Klagen, dann wird auch an diese Front Klarheit geschaffen.
 
Alt 02.08.2012, 09:06   #4
Janis
Gast
 
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Aus dem Artikel:

Zitat:
Es geht nicht an, dass gegen geltendes Recht die Bestätigungsstempel verweigert werden,“ begründet Johannes Gay das Vorgehen. Zunächst, so Gay, habe man eine Sammelklage in Erwägung gezogen, doch sei dies aus rechtlichen Gründen nicht möglich.
Explizit existiert eine solche gesetzliche Regelung nicht. Es gibt allerdings zwei Kommentierungen, die einen solchen Rechtsanspruch aus § 37 SGB II herleiten:

Burkiczak (RiSG Reutlingen) in BeckOK SGB II § 37, RdNr 11b:
"Der Leistungsträger hat die Vorsprache und ggf die Antragstellung auf Verlangen schriftlich zu bestätigen (Hohm/Frank SGB II § 37 Rn 30)."

Hohm/Frank SGB II § 37 Rn 30:
"Der Verwaltungsträger ist verpflichtet, die Vorsprache auf Verlangen schriftlich zu bestätigen. Aufgrund der in Abs. 2 S 1 zum Ausdruck kommenden Bedeutung des Antrags auf der einen und der den Hilfebedürftigen treffenden objektiven Beweislast auf der anderen Seite ergibt sich ein solcher Anspruch auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus dem allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen."
 
Alt 02.08.2012, 09:18   #5
Couchhartzer
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Janis Beitrag anzeigen

Explizit existiert eine solche gesetzliche Regelung nicht.
Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht, denn die Jobcenter sind grundsätzlich Institutionen der öffentlichen Verwaltungen und damit gilt dort selbstverständlich auch das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG).

Und dort in § 71b Abs. 3 Satz 1 VwVfG (Quelle: VwVfG - Einzelnorm ) lesen wir sehr deutlich folgendes:
Zitat Abs. 3 Satz 1:

"
Soll durch die Anzeige, den Antrag oder die Abgabe einer Willenserklärung eine Frist in Lauf gesetzt werden, innerhalb deren die zuständige Behörde tätig werden muss, stellt die zuständige Behörde eine Empfangsbestätigung aus."

Ansonsten hat sich aber auch das Bundesministerium bereits schon in 2008 einmal sehr deutlich auf eine Anfrage hin dazu positioniert, was diese Verweigerungen der Jobcenter angeht.
~> http://www.elo-forum.org/attachments...staetigung.pdf
Couchhartzer ist gerade online  
Alt 02.08.2012, 11:07   #6
blinky
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht, denn die Jobcenter sind grundsätzlich Institutionen der öffentlichen Verwaltungen und damit gilt dort selbstverständlich auch das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG).

Und dort in § 71b Abs. 3 Satz 1 VwVfG (Quelle: VwVfG - Einzelnorm ) lesen wir sehr deutlich folgendes:
Zitat Abs. 3 Satz 1:

"Soll durch die Anzeige, den Antrag oder die Abgabe einer Willenserklärung eine Frist in Lauf gesetzt werden, innerhalb deren die zuständige Behörde tätig werden muss, stellt die zuständige Behörde eine Empfangsbestätigung aus."
Ansonsten hat sich aber auch das Bundesministerium bereits schon in 2008 einmal sehr deutlich auf eine Anfrage hin dazu positioniert, was diese Verweigerungen der Jobcenter angeht.
~> http://www.elo-forum.org/attachments/antraege/25291d1244714942-position-bmas-thema-empfangsbestaetigung-bmas-eingangsbestaetigung.pdf
Das zieht nicht. In § 2 des VwVfg heißt es:

Zitat:
(2) Dieses Gesetz gilt ferner nicht für
1.Verfahren der Bundes- oder Landesfinanzbehörden nach der Abgabenordnung,
2.die Strafverfolgung, die Verfolgung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten, die Rechtshilfe für das Ausland in Straf- und Zivilsachen und, unbeschadet des § 80 Abs. 4, für Maßnahmen des Richterdienstrechts,
3.Verfahren vor dem Deutschen Patent- und Markenamt und den bei diesem errichteten Schiedsstellen,
4.Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch,
5.das Recht des Lastenausgleichs,
6.das Recht der Wiedergutmachung.
blinky ist offline  
Alt 02.08.2012, 11:10   #7
FrankyBoy
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von canny Beitrag anzeigen
Der eigentliche Bohei, dass man hier auf Steuerzahlers Kosten ein riesiges Fass aufmacht,
alleine dass ein "Treffen mit Vereinbarung" stattfinden muss - wie dämlich ist das denn?
Wenn die JC-Mitarbeiter nicht unterschreiben, dann wird dies wohl einen Grund haben.
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Du kennst dieses unsägliche Jobcenter nicht - die SB`s benehmen sich dort absolut unter aller Sau, haben Gedächtnisschwund und treten nach wo sie nur können - dass ist das JC Gladbeck!
FrankyBoy ist offline  
Alt 02.08.2012, 11:25   #8
gast_
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Was ich vermisse ist der Hinweis auf § 16 Antragsabgabe
gast_ ist offline  
Alt 02.08.2012, 11:28   #9
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht, denn die Jobcenter sind grundsätzlich Institutionen der öffentlichen Verwaltungen und damit gilt dort selbstverständlich auch das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG).

Und dort in § 71b Abs. 3 Satz 1 VwVfG (Quelle: VwVfG - Einzelnorm ) lesen wir sehr deutlich folgendes:
Zitat Abs. 3 Satz 1:

"
Soll durch die Anzeige, den Antrag oder die Abgabe einer Willenserklärung eine Frist in Lauf gesetzt werden, innerhalb deren die zuständige Behörde tätig werden muss, stellt die zuständige Behörde eine Empfangsbestätigung aus."

Ansonsten hat sich aber auch das Bundesministerium bereits schon in 2008 einmal sehr deutlich auf eine Anfrage hin dazu positioniert, was diese Verweigerungen der Jobcenter angeht.
~> http://www.elo-forum.org/attachments...staetigung.pdf
Eben

Zumal: Ich weise immer zuerst auf § 16 hin.... ich brauche keine Termine einhalten! Ich gehe zur AOK oder ins Rathaus, wann ich will, und die müssen meinen Antrag weiterleiten!
gast_ ist offline  
Alt 02.08.2012, 15:39   #10
Janis
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Ganz so einfach ist es dann aber doch nicht, denn die Jobcenter sind grundsätzlich Institutionen der öffentlichen Verwaltungen und damit gilt dort selbstverständlich auch das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG).

Und dort in § 71b Abs. 3 Satz 1 VwVfG (Quelle: VwVfG - Einzelnorm ) lesen wir sehr deutlich folgendes:
Zitat Abs. 3 Satz 1:

"
Soll durch die Anzeige, den Antrag oder die Abgabe einer Willenserklärung eine Frist in Lauf gesetzt werden, innerhalb deren die zuständige Behörde tätig werden muss, stellt die zuständige Behörde eine Empfangsbestätigung aus."

Ansonsten hat sich aber auch das Bundesministerium bereits schon in 2008 einmal sehr deutlich auf eine Anfrage hin dazu positioniert, was diese Verweigerungen der Jobcenter angeht.
~> http://www.elo-forum.org/attachments...staetigung.pdf
Für die SGB-Bereiche gilt aber VwVfG nicht, sondern SGB X ...
 
Alt 02.08.2012, 16:55   #11
Lecarior
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Sollen sie doch klagen. Herr Gay scheint auch nicht zu bemerken, dass seine Rechtsgrundlage auf diese Fallkonstellation überhaupt nicht anwenbar ist ("Versicherungsträger", "Vorsprache"). Das SG Stade jedenfalls hat einen entsprechenden Antrag in einem Eilverfahren mangels Rechtsgrundlage zurückgewiesen:

Zitat:
SG Stade - S 28 AS 560/09 ER
Zwar hat das Gericht vom Grundsatz her Verständnis für das Ansinnen des Antragstellers, da in der Praxis oftmals gerade der Nachweis der (rechzeitigen) Einreichung erforderlicher Unterlagen streitig ist. Die vom Antragsteller genannten Gründe, warum in sozialrechtlichen Leistungsangelegenheiten der Nachweis der Einreichung von Unterlagen für den einzelnen Bürger zur Wahrnehmung und Sicherung seiner Rechte wichtig ist, sind plausibel und nachvollziehbar. Regelmäßig ist im Bestreitensfall der Nachweis der Einreichung von Unterlagen für einen Leistungsempfänger tatsächlich schwer zu führen, sofern nicht zB der Weg des Einschreibens mit Rückschein gewählt wurde, ein Fax-Sendebericht vorhanden ist oder Zeugen für die Einreichung benannt werden können. Dennoch besteht keine rechtliche Verpflichtung der Sozialleistungsträger, generell Eingangsbestätigungen zu erteilen. Der Bürger ist auf die genannten Möglichkeiten zum Nachweis der Einreichung von Unterlagen zu verweisen.

Es ist außerdem zu berücksichtigen, dass das Problem des Zugangs von Schriftstücken in gleicher Weise auch umgekehrt für die Sozialleistungsträger besteht. Zwar sieht das Gesetz in § 37 Abs 2 SGB X eine Zugangsfiktion bei der Bekanntgabe schriftlicher Verwaltungsakte per Post vor. Im Zweifel hat gemäß § 37 Abs 2 Satz 3 SGB X allerdings die Behörde den Zugang zu beweisen. Insofern tragen Bürger und Behörden hinsichtlich des Nachweises des Zugangs von Schriftstücken dieselben Risiken.
Von daher: Sollen sie doch klagen.

Gruß,
L.
Lecarior ist offline  
Alt 02.08.2012, 18:49   #12
Bethany
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Sollen sie doch klagen. Herr Gay scheint auch nicht zu bemerken, dass seine Rechtsgrundlage auf diese Fallkonstellation überhaupt nicht anwenbar ist ("Versicherungsträger", "Vorsprache"). Das SG Stade jedenfalls hat einen entsprechenden Antrag in einem Eilverfahren mangels Rechtsgrundlage zurückgewiesen:

Von daher: Sollen sie doch klagen.

Gruß,
L.
Und hoffentlich werden sie auch gewinnen, denn wenn man sich keine Bestätigung geben lässt, geht vieles "verloren". Ist mir leider auch schon passiert und seither immer via Bestätigung abgegeben. Und komisch ist dann nix mehr hops gegangen.

Allerdings ist das bei meinem JC auch kein Problem. Keine Ahnung, warum sich in anderen JC die Leute so anstellen, dem Antragsteller oder Schreibsel Abgeber etwas zu quittieren.
 
Alt 04.08.2012, 13:23   #13
hartaber4
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Bearbeiter Schoch aus aktuellem Kommentar Münder zu § 37 SGB II Randnummer 31:

" Von Betroffenen wird berichtet, dass die Annahme von unvollständigen Anträgen verweigert wird, wenn ihnen nicht alle aus Sicht der Behörde erforderlichen Unterlagen beigefügt sind, schriftliche Anträge - aber auch antragsbegründende - nicht mehr auffindbar seien, Leistungen infolge dessen nicht oder verspätet nach erneuter Antragstellung erbracht werden.

Betroffene und ihre Vertreter (z.B. Erwerbsloseninitiativen) bedienen sich deshalb zunehmend eines Begleitdienstes (nicht nur) bei der Antragstellung, da es ihnen obliegt , den Nachweis der Antragstellung und des Zeitpunktes zu führen.

Die Weigerung der Entgegennahme - offenbar des schriftlichen Antragsvordruckes - und zugleich die Beschränkung von Zahlungen durch die BA (DH-BA 36.8) ist rechtswidrig. Unter DH-BA 37.2 findet sich allerdings der Hinweis, dass der bei unzuständigen Leistungsträger gestellten Antrag gemäß § 16 Abs. 2 SGB I unverzüglich weiterzuleiten ist - obwohl er nach DH-BA 36.8 nicht angenommen werden darf....."

un zu Randnummer 33:

"Teilweise werden Antragsrücknahmen fingiert ("Sollten Sie sich bis........die angeforderten Unterlagen nicht eingereicht haben, betrachte ich Ihren Antrag als erledigt.") , obwohl er entschieden werden muss."
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
hartaber4 ist offline  
Alt 04.08.2012, 13:30   #14
hartaber4
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Standard AW: Antragstellern steht "Bestätigungsstempel" zu - "Hartz IV-Initiative" droht mit K

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Sollen sie doch klagen. Herr Gay scheint auch nicht zu bemerken, dass seine Rechtsgrundlage auf diese Fallkonstellation überhaupt nicht anwenbar ist ("Versicherungsträger", "Vorsprache"). Das SG Stade jedenfalls hat einen entsprechenden Antrag in einem Eilverfahren mangels Rechtsgrundlage zurückgewiesen:

Von daher: Sollen sie doch klagen.

Gruß,
L.
Ob ein ER-Verfahren das richtige Setting war ? Ich hätte es schon aufgrund der Ermangelung des Anordnungsgrundes abgelehnt.

Was den Anordnungsanspruch angeht, steht das SG eher im Gegensatz zu oben im Thread angeführten Kommentarwerksauszügen.

Klage.... mir wäre es zu aufwendig.... in der Praxis ist es mir auch zu aufwendig "devot" und lange in der Schlange zustehen.... um ein Eingangsstempelchen zu erheischen.

In der Regel nutze ich den Weg per Fax nebst qualifizierten Sendebericht.

Bei Sozialleistungsträgern, bei denen ein oft und zufällig ein Reißwolf unter dem Fax steht... geht es auch anders (Einwurf mit Zeugen, Filmen des Schreibens während des Einwurfs, Zustellung per Gerichtsvollzieher und die selbstgebastelte "PZU")

siehe auch dort:

http://www.elo-forum.org/allgemeine-...tml#post964171

Schulungsvideo ........"Kundenbeziehung-Verbesserung-Intensivierung":

Renate Holzwart am Servicetelefon - YouTube
__

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"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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