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Alt 15.05.2011, 21:40   #1
Martin Behrsing
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Standard 10 000 Euro für jeden!

Götz Werner besiegt alle Kritiker. Zehn000 Euro für jeden! Er hat sich bis jetzt in vornehmes Schweigen gehüllt und seine Jünger gegen böswillige Kritiker antreten lassen: Ralph Boes, Alexander Janke, Rutz Zürich und J. Doe unter anderen. Sie haben sich wacker geschlagen, doch blieb in der Bewegung trotzdem ein diffuses Missbehagen zurück. Der Guru war [...]

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Alt 15.05.2011, 21:53   #2
arbeitslos in holland
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Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 15.05.2011, 22:25   #3
Martin Behrsing
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Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
ein gutes geschäft - für die unternehmer
Warte es ab, schon in kurzer Zeit wird sich die Götz-Werner-Sekte hier melden und Schund und Schande über Dich reden.
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Martin

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Alt 15.05.2011, 22:42   #4
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Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Götz Werner besiegt alle Kritiker. Zehn000 Euro für jeden! Er hat sich bis jetzt in vornehmes Schweigen gehüllt und seine Jünger gegen böswillige Kritiker antreten lassen: Ralph Boes, Alexander Janke, Rutz Zürich und J. Doe unter anderen. Sie haben sich wacker geschlagen, doch blieb in der Bewegung trotzdem ein diffuses Missbehagen zurück. Der Guru war [...]

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wie ich schon mehrfach sagte ist "G. Werners bGE" nicht "mein bGE", aber kannst Du, Martin, mir mal verraten, warum Du dieser unappetitlichen Weise wie er angegangen wird hier solch einen Raum gibst?

Warum Du diesem unanständigen Dr. Gero Jenner hier eine derartige Plattform gibst?

Macht auch Dir das bGE solch eine Angst?

hier wenige Auszüge aus dem "Neuen Fiskalismus" von Jenner.
s. Neuer Fiskalismus

Zitat
Zwischen der Unterstützung bei Arbeitslosigkeit und einer Grundsicherung wird im neuen System nicht grundsätzlich unterschieden. Beide erfolgen in Höhe des Standardkonsums. Stellt der Zentralcomputer allerdings fest, dass der Betroffene nie Einzahlungen vornahm, um für das Alter vorzusorgen – besteht, mit anderen Worten, der begründete Verdacht, dass jemand von vornherein damit spekulierte, später einmal der Allgemeinheit zur Last zu fallen, um sich damit einen ungerechtfertigten Vorteil vor all jenen zu verschaffen, die sehr wohl mit eigenen Mitteln vorgesorgt haben - dann ist ein sozialer Staat zwar immer noch gehalten, die Betreffenden zu unterstützen. Die Steuerbehörde wird die ursprüngliche Hilfe in der Höhe des Standardkonsums aber nach ein, zwei Jahren auf das Lebensminimum reduzieren und dabei einen negativen Anreiz setzen, um solches Verhalten zu sanktionieren. Das kann er z.B. in der Weise tun, dass er die Karte nur für bestimmte Einkaufsstätten frei schaltet, z.B. für öffentliche Küchen und Verkaufsstätten von Gebraucht- und Billigwaren, wie es sie heute in fast sämtlichen Städten gibt. Damit wird ausdrücklich bezweckt, sozial parasitäres Verhalten – aber wirklich nur dieses – mit einem gewissen Stigma zu versehen.

Der eigentliche Zweck des Neuen Fiskalismus liegt in der Verhinderung einer weiteren Konzentration der großen Vermögen. Auf eine für alle erträgliche Art will er die Zerstörung der Eigentumsgesellschaft durch die oberen fünf Prozent beenden. Dieses Anliegen aber lässt sich nur glaubhaft verwirklichen, wenn man ebenso auch den Missbrauch von unten eindämmt. Angesichts der wirklichen Stigmatisierung unverschuldeter Armut in den Ländern des Südens, bedeutet die hier vorgeschlagene Lösung wohl immer noch eine harmlose Sanktionierung parasitären Verhaltens.
/Zitat

und wie will Herr Dr. Gero Jenner das bewerkstelligen?

nun ganz einfach, indem nur noch elektronisch eingekauft werden kann und jeder Einkauf und jede Kontobewegung von einem Zentralen Computer der Steuerbehörde registriert und verfolgt wird.

Das ist die totale Überwachung, die es so selbstverständlich nicht geben soll, das sollen dann die Programme resp. Programmierer regeln

Eine Naivität gepaart mit Brutalität (s. Lebensminimum) wie ich sie selten zu Gesicht bekommen habe, sozusagen big brother mit faschistischem Vokabular (Parasiten).

Und damit zurück zu meinen Eingangsfragen.

Frdl. Grüße
Horst
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"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

Alle ARGE-Mitarbeiter dienen diesem asozialen, illegalen und illegitimen System. Sie beteiligen sich z.T. sogar an kriminellen Machenschaften und beklagen, statt sich gemeinsam mit Elo´s zu wehren, ihr eigenes "Schicksal".


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Alt 16.05.2011, 17:20   #5
arbeitslos in holland
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Zitat von haef Beitrag anzeigen
wie ich schon mehrfach sagte ist "G. Werners bGE" nicht "mein bGE"
dann lass' uns doch über dein BGE philosophieren.

mir ist der preis recht egal, welcher die dt. wirtschaft dafür entrichtet, dass sie sich aus dem sozialstaat komplett zurückzieht......

das geschäft ist schlecht - für die armen

die wirtschaft holt sich das geld zurück - über die preise

und außerdem: was für verwerfungen würde das europaweit geben, wenn ein BGE in deutschland existieren würde. reichen uns die probleme in griechenland noch nicht ???

wir haben ganz andere probleme, als unternehmer die sich aus ihrer verantwortung stehlen wollen und damit ganz nochalant das gg abschaffen(eigentum verpflichtet )

für mich ist das bge wie die schluckimpfung. der zuckerwürfel soll den geschmack der bitteren medizin überdecken.
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Alt 16.05.2011, 19:54   #6
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Seebarsch Seebarsch Seebarsch
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Wasser in Wein verwandeln oder übers Wasser schweben kann er noch nicht?
Wird wahrscheinlich demnächst auch noch behauptet, oder?
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Alt 16.05.2011, 20:05   #7
Reiner Zufall
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Zitat von Seebarsch Beitrag anzeigen
Wasser in Wein verwandeln oder übers Wasser schweben kann er noch nicht?
Wird wahrscheinlich demnächst auch noch behauptet, oder?
Nee, das macht er nicht!

Der letzte wurde daraufhin festgenagelt...
 
Alt 16.05.2011, 22:32   #8
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Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
dann lass' uns doch über dein BGE philosophieren.

mir ist der preis recht egal, welcher die dt. wirtschaft dafür entrichtet, dass sie sich aus dem sozialstaat komplett zurückzieht......

das geschäft ist schlecht - für die armen

die wirtschaft holt sich das geld zurück - über die preise

und außerdem: was für verwerfungen würde das europaweit geben, wenn ein BGE in deutschland existieren würde. reichen uns die probleme in griechenland noch nicht ???

wir haben ganz andere probleme, als unternehmer die sich aus ihrer verantwortung stehlen wollen und damit ganz nochalant das gg abschaffen(eigentum verpflichtet )

für mich ist das bge wie die schluckimpfung. der zuckerwürfel soll den geschmack der bitteren medizin überdecken.
hallo ail (arbeitslos in Limburg )

ich war und bin Praktiker und verbringe meine Zeit nicht mit der Entwicklung eines eigenen bGE, "mein bGE" ist nur eine Floskel und Abgrenzung im Gegensatz eben zu "Werner´s bGE".

Da es mittlerweile zig Variationen gibt, erlaube ich mir ab und an, warum sollte ich das Rad noch Mal erfinden, mir die "Rosinen" herauszupicken und so allmählich zu einem bGE zu gelangen, wie es mir gefallen würde.

s. kleine "Splitter"
http://www.elo-forum.org/grundeinkom...tml#post831636

http://www.elo-forum.org/grundeinkom...tml#post831697

Da für mich aber ohnehin zu spät, lasse ich mir damit Zeit bzw. studiere und/oder kritisiere den einen oder anderen Ansatz in der Hoffnung auf Erkenntnisgewinn, im Wesentlichen für mich selbst.
Deshalb werde ich auch Jenner noch mal aufmerksam lesen, denn der eine oder andere Ansatz darin waren schon recht interessant.

Ansonsten gibt es unter folgenden Adressen, Werner ist nicht bzw. unter "ferner liefen" dabei , Lesestoff reichlich.

Bedingungsloses Grundeinkommen
Grundeinkommen, Grundsicherung, Bürgergeld, Mindesteinkommen, Sozialdividende, negative Einkommenssteuer, Existenzgeld, Basisgeld
www.grundeinkommen-ulm.de - Initiative Grundeinkommen Ulm
Freiheit - Gleichheit - Grundeinkommen » Netzwerk Grundeinkommen

Wogegen ich mich aber verwahre ist die Polemik unter der Gürtellinie die Jenner betreibt, zumindest wenn sie hier "angeboten" wird.
Letztlich ist Jenner bzgl. bGE ein Konkurrent von Werner und sie können sich im Mainstream von mir aus beharken wie sie wollen.
Die Qualität eines geistigen Produktes erfahre ich über die Qualität der Argumente. Wer das außer Acht läßt hat, zumindest in meinen Augen, bereits verloren bzw. beschädigt sein eigenes Produkt.

Wenn dieses unwürdige Schauspiel im Geiste einer Journaille aber hier feilgeboten wird, läuft das m.E. dem Sinn dieses Forums zuwider.
Denn ob ein bGE uns etwas bringt oder nicht, sollten wir hier kontrovers, durchaus auch mit dem einen oder anderen Flachs, aber sachlich diskutieren können.

Und natürlich spielt es in diesem Zusammenhang auch eine Rolle, wer hier was einstellt, ein "normaler Forennutzer" oder der "Sprecher des Eloforums".

frdl. Grüße
Horst
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Alt 16.05.2011, 22:57   #9
arbeitslos in holland
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Zitat:
Wogegen ich mich aber verwahre ist die Polemik unter der Gürtellinie die Jenner betreibt, zumindest wenn sie hier "angeboten" wird.
das ist eine gute basis

weil:

ich mache mir dieses dumme gelabere auch nicht zu eigen, sondern formuliere meine eigene bedenken/ideen.

das martin ebenfalls gegen ein bge ist, das ist kein geheimnis. schön wäre es natürlich, wenn er eine eigene meinung formulieren würde(wenn er sie denn hat).

weder die abstrusen ansichten von werner, noch die absurden antworten von jenner sind in irgendeiner weise ernstzunehmen. vielleicht ist es bei jenner der gescheiterte versuch einer satire.

ich habe mir zum beispiel diese diskussion mit ua. werner angesehen zum thema bge:

http://www.elo-forum.org/grundeinkom...einkommen.html

in dieser sendung wurde nur über die finanzierung von dem bge fabuliert. wenn der moderator nicht so eine mega-schlaftablette gewesen wäre, dann hätte er zumindest mal ernsthaft nachgefragt
das war eine ansammlung von leuten, die sowieso keine finanziellen sorgen kennen und diskutierten ungefähr so, als würden sie im luftleeren raum oder in der twilight-zone leben - gruselig

werners bge ist kein bge sondern nur ein ge=weil die bedingung für ihn, das ausklinken der wirtschaft aus dem staat ist.

da könnte man ja jedem bundesbürger auch vorschlagen einmal 20.000€ für sie staatsschulden zu berappen und im leben nie wieder mit steuern belästigt zu werden.

schlechtes geschäft - für den staat
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Alt 16.05.2011, 23:32   #10
Alter Sack
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Standard AW: 10 000 Euro für jeden!

Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
da könnte man ja jedem bundesbürger auch vorschlagen einmal 20.000€ für sie staatsschulden zu berappen und im leben nie wieder mit steuern belästigt zu werden.

schlechtes geschäft - für den staat

Dieser Tag wird kommen!
Mit einer Ausnahme, die Steuern müssen weiterhin gezahlt werden.
__

Erst wenn man selber von einer Sache betroffen ist, merkt man, wie der Staat versagt hat.
Alter Sack ist offline  
Alt 17.05.2011, 01:36   #11
Erolena
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Standard AW: 10 000 Euro für jeden!

Entweder 1 000 Euro pro Monat, also 12 000 im Jahr oder aber
10 000 (gemeint ist vermutlich pro Jahr) also nur 833,33 pro Monat?

Ich habe Angst um diese Gesellschaft, wenn eines der BGE-Modelle so umgesetzt wird,
wie es BGE-Anhänger in anderen Threads im Elo-Forum darstellen.

Ein zusätzlicher Einwand ist machtpolitischer Natur. In den aktuellen Debatten werden seit langem Parlamentarier als unwürdig bezeichnet.
Aber gerade bei der Einführung eines BGE sollen bedeutende Kräfte ausgeschaltet werden, die bisher noch mitmischen, wenn es ums Einkommen und die soziale Absicherung der "kleinen Leute" geht, z.B. die Gewerkschaften, die Sozialversicherungen. Auch wenn im Forum die zuletzt genannten zu recht kritisiert werden, kann ich es keinesfalls gut finden, dass in Zukunft ausgerechnet nur noch diese Parlamentarier für mein Einkommen alleine verantwortlich gemacht werden sollen (in Absprache mit der Wirtschaft).

Ich habe schon einige im politischen Handeln aus der Nähe erlebt, deshalb noch einmal, nein. Wer an der politischen Macht ist und am liebsten weniger Korrektive haben will, dem begegne ich mit außerstem Misstrauen, ganz egal aus welcher Partei er kommt.
Erolena ist offline  
Alt 17.05.2011, 09:06   #12
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Zitat von Erolena Beitrag anzeigen
Entweder 1 000 Euro pro Monat, also 12 000 im Jahr oder aber
10 000 (gemeint ist vermutlich pro Jahr) also nur 833,33 pro Monat?

wieso "nur"? das wären immerhin 100 - 150 €/Alleinstehenden mehr als derzeit.
Hinzu kommt - keine Bedürftigkeitsprüfung, keine Sanktionen sowie die freie Verfügung über das Gesamtvolumen - das wär doch schon was, oder?


Ich habe Angst um diese Gesellschaft, wenn eines der BGE-Modelle so umgesetzt wird,
wie es BGE-Anhänger in anderen Threads im Elo-Forum darstellen.

die Anhänger welchen bGE´s? Welche konkreten Ängste bezogen auf welches bGE?

Ein zusätzlicher Einwand ist machtpolitischer Natur. In den aktuellen Debatten werden seit langem Parlamentarier als unwürdig bezeichnet.

ich würde eher sagen - unanständig, egozentrisch bis egomanisch, verlogen, prinzipienlos, hochnäsig, eitel, korrupt, etc. pp.
Alles in mehr oder minder ausgeprägter Form einzeln oder in Summe vorhanden.


Aber gerade bei der Einführung eines BGE sollen bedeutende Kräfte ausgeschaltet werden, die bisher noch mitmischen, wenn es ums Einkommen und die soziale Absicherung der "kleinen Leute" geht, z.B. die Gewerkschaften, die Sozialversicherungen. Auch wenn im Forum die zuletzt genannten zu recht kritisiert werden, kann ich es keinesfalls gut finden, dass in Zukunft ausgerechnet nur noch diese Parlamentarier für mein Einkommen alleine verantwortlich gemacht werden sollen (in Absprache mit der Wirtschaft).

In welchem bGE sollen sämtliche, außerparlamentarischen oder sonstige institutionelle Kontrollen explizit abgeschafft werden?

Ich habe schon einige im politischen Handeln aus der Nähe erlebt, deshalb noch einmal, nein. Wer an der politischen Macht ist und am liebsten weniger Korrektive haben will, dem begegne ich mit außerstem Misstrauen, ganz egal aus welcher Partei er kommt.
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haef ist offline  
Alt 17.05.2011, 09:30   #13
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Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
...das war eine ansammlung von leuten, die sowieso keine finanziellen sorgen kennen und diskutierten ungefähr so, als würden sie im luftleeren raum oder in der twilight-zone leben - gruselig
ohne die Sendung gesehen zu haben, halte auch ich das für ein zentrales Problem und stimme Dir zu.
Umso wichtiger ist aber deshalb die "Begleitung" oder Entwicklung dieser Debatte "von unten".
D.h. nicht die Zersplitterung durch Zustimmung zu bestimmten Modellen, sondern die Zuspitzung auf die Frage, ob der Mensch sich nur über die produktive Erwerbsarbeit definieren kann/sollte.
Wobei es vielen offensichtlich noch nicht aufgefallen ist, dass der Dienstleistungssektor (=nicht produktiv) von den Gegnern des bGE "klammheimlich" dazugezählt wird, um so die Illusion der "Vollbeschäftigungsphantasie" aufrecht erhalten zu können.

Nur bei einer annähernden Vollbeschäftigung hat der "Tarifpartner" Gewerkschaft aber ein starkes Faustpfand, s. die Errungenschaften der Jahrzehnte des Wiederaufbaus, die in den letzten beiden Jahrzehnten schneller abgebaut wurden als man zuschauen konnte.
Darüber können und sollten auch monitär erfolgreiche Tarifkämpfe von Einzelgewerkschaften bei Schlüsselpositionen nicht hinwegtäuschen.

frdl. grüße
Horst
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haef ist offline  
Alt 18.05.2011, 20:57   #14
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Zitat von haef Beitrag anzeigen
D.h. nicht die Zersplitterung durch Zustimmung zu bestimmten Modellen, sondern die Zuspitzung auf die Frage, ob der Mensch sich nur über die produktive Erwerbsarbeit definieren kann/sollte.
für die unternehmer ist der mensch reines mittel zur sicherstellung der produktion. wird er krank oder alt -> ende im gelände
hier in den NL ist ein av(ZAF) gegenstandslos bei krankheit des AN.
aber:

arbeit ist natürlich auch mehr wie reiner broterwerb. es ist auch ein teil selbstbestätigung und ein stück unabhängigkeit. ich weiss nur dinge zu schätzen, wenn ich sie selbst bezahlen und dafür was leisten mußte. da bin ich drauf stolz und weiss dinge zu schätzen. der führerschein ist mir heilig, weil er teuer und schwierig war.



Zitat von haef Beitrag anzeigen
Wobei es vielen offensichtlich noch nicht aufgefallen ist, dass der Dienstleistungssektor (=nicht produktiv) von den Gegnern des bGE "klammheimlich" dazugezählt wird, um so die Illusion der "Vollbeschäftigungsphantasie" aufrecht erhalten zu können.
der produktionssektor wird immer mehr automatisiert. das schon deswegen, weil physische arbeit immer günstiger durch maschinen erfolgen kann. arbeit(menschliche)ist am unrentabelsten. lernt man schon im physik-unterricht in der hauptschule
der denkfehler ist aber:

wir können nicht alle versicherungen verkaufen oder uns gegenseitig die haare schneiden.


Zitat von haef Beitrag anzeigen
Nur bei einer annähernden Vollbeschäftigung hat der "Tarifpartner" Gewerkschaft aber ein starkes Faustpfand, s. die Errungenschaften der Jahrzehnte des Wiederaufbaus, die in den letzten beiden Jahrzehnten schneller abgebaut wurden als man zuschauen konnte.
Darüber können und sollten auch monitär erfolgreiche Tarifkämpfe von Einzelgewerkschaften bei Schlüsselpositionen nicht hinwegtäuschen.
die gewerkschaften haben vor 15-20 jahren vollständig versagt. die sind sinnlos geworden und daran sind sie auch noch selber schuld.
die werden nie wieder irgendeine rolle in dieser neoliberalen-soße spielen. und das wissen die auch, weil sie sich mittlerweile seit mehreren jahren ganz ungeniert in der armutsindustrie tummeln.

egal ob dgb, ig metall, ngg oder verdi= das letzte pack
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