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Alt 27.02.2008, 09:00   #1
Martin Behrsing
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Standard Bundessozialgericht hat heute über Warmwasserkosten bei Hartz IV entschieden

Kassel (pr-sozial) - Vor dem Bundessozialgericht in Kassel geht es heute für viele Hartz IV-Bezieher um die Kosten für Warmwasser. Strittig ist, ob das warme Wasser zu den Kosten der Unterkunft zählt oder ob es aus dem Hartz IV-Regelsatz gezahlt werden muss. Mehrere Sozialgerichte hatten bisher entschieden, dass die Kosten für das Warmwasser nicht aus dem monatlichen Regelsatz zu zahlen ist. Sollten die Kassler Bundesrichter heute entscheiden, dass nach Hartz IV die Kosten von den Hilfeträgern übernommen werden müssen, würde dies erneut das schlecht konstruierte Hartz IV-Gesetz bestätigen und auf die Kommunen kämen Mehrkosten hinzu. [/font]

[FONT='Verdana','sans-serif'][/font]

weiterlesen auf: PR-SOZIAL, das Presseportal...
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Alt 27.02.2008, 09:43   #2
andine
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Wenn die Entscheidung für uns ausfällt, bekämen dann alle eine Nachzahlung oder geht das nur einzeln mit einem Überprüfungsantrag?
 
Alt 27.02.2008, 10:08   #3
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Zitat von andine Beitrag anzeigen
Wenn die Entscheidung für uns ausfällt, bekämen dann alle eine Nachzahlung oder geht das nur einzeln mit einem Überprüfungsantrag?
Müssen wir erstmal abwarten. Alles kann möglich sein.
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Alt 27.02.2008, 10:17   #4
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Okay
 
Alt 27.02.2008, 10:24   #5
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da das für sehr viele hartzer enorm wichtig ist, bitte ich dich, martin, uns darüber auf dem laufenden zu halten. sobald sich was tut oder du was weisst, poste es bitte hier rein. dann kann ich mir nämlich ggf. die berufungsverhandlung sparen über die wir gesprochen haben. btw: meine rechtsschutz hat die kostenübernahme für die beschwerde übernommen. ist wohl gestern raus...
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Alt 27.02.2008, 12:12   #6
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Pressemitteilung zum Urteil:

http://juris.bundessozialgericht.de/...65&pos=0&anz=9


Das müsste ein ein Auszug des heutigen Urteils sein.



Gruß
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Audiatur et altera pars....
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Alt 27.02.2008, 12:25   #7
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Dieses Urteil muss, wenn es dann vorliegt, genau gelesen werden. Demnach könnte sich ergeben, dass Energiekosten bei einem Single ab 20.71 EUR von der ARGE getragen werden müssen.
Zitat:
Kosten der Warmwasserbereitung können grundsätzlich von den Kosten der Unterkunft abgezogen werden
Zitat:
Der Kläger des Verfahrens begehrt höhere Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II. Er wendet sich vor allem gegen die Höhe der Leistungen für Unterkunft und Heizung sowie für Mehr­bedarfe beim Lebensunterhalt. Der beklagte Grundsiche­rungsträger hat zum einen von den Auf­wendungen für Unterkunft und Hei­zung einen Betrag von 9 € für die Bereitung von Warmwasser so­wie 19 € für in der Pauschalmiete enthaltene Stromkosten abge­zogen, weil die Kosten für Haushalts­energie bereits in der Regelleistung enthalten seien. Dies hält der Kläger für rechtswidrig. Zum ande­ren macht der Kläger geltend, wegen der bei ihm ärztlicherseits diagnostizierten Krankheit "Schluck­beschwerden" bedürfe er einer "Vollkost-Ernährung". Hierbei han­dele es sich um eine kostenaufwän­dige Ernährung. Der von der Beklagten zugestandene Mehrbedarf in Höhe von 25,56 € monatlich sei bei weitem zu gering. Die Klage war in der ersten Instanz teilweise erfolgreich; das Landessozial­gericht hat die Berufung des Klägers zurückgewiesen.
Das Bundessozialgericht hat mit Urteil vom 27. Februar 2008 in dem Verfahren B 14/7b AS 64/06 R das zweitinstanzliche Urteil aufgehoben und den Rechtsstreit zur erneuten Verhandlung und Ent­scheidung an das Landessozialgericht zu­rückverwiesen.
Dem Kläger stehen höhere Leistungen für Unterkunft und Heizung zu. Grundsätzlich sind Leistungen für Warmwasserbereitung und Strom bereits in der Regelleistung enthalten. Der vom beklagten Grundsicherungsträger vorgenommene Abzug von den Aufwendungen für Unterkunft und Hei­zung in Höhe von insgesamt 28 € monatlich (9 € für die Bereitung von Warmwasser sowie 19 € für in der Pauschalmiete enthaltene Stromkosten) war der Höhe nach allerdings nicht gerechtfertigt. Ein Abzug für Kosten der Haushaltsenergie ist insgesamt nur insoweit zulässig, als diese bereits in der Regel­leistung enthalten sind. Dies ist in Höhe von 20,74 € monatlich der Fall; hiervon entfällt ein Anteil von 6,22 € auf die Kosten der Warmwasserbereitung.
Ob dem Kläger auch höhere Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts zustehen, weil er einen Mehrbedarf wegen kostenaufwendiger Ernährung geltend machen kann, konnte der Senat wegen unzureichender Feststellungen des Landessozialgerichts nicht entscheiden. Das Landessozialgericht hat keine Feststellungen zu der Frage getroffen, ob und gegebenenfalls in welcher Höhe die dem Kläger von seiner Hausärztin bescheinigten Erkrankungen einen höheren Aufwand bei der Ernährung zur Folge haben. Der Beklagte konnte die Höhe des Mehrbedarfs wegen der Erforderlichkeit von "Vollkost-Ernährung" nicht allein deshalb auf monatlich 25,56 € begrenzen, weil dieser Betrag in den Empfehlungen des Deutschen Vereins für öffentliche und private Vorsorge für "Vollkost-Ernährung" aufgeführt wird. Die Empfehlungen sind generelle Anhaltspunkte für die Verwaltungspraxis, die den Grundsicherungsträger dann nicht von der Notwendigkeit entbinden, den Sachverhalt weiter aufzuklä­ren, wenn der Hilfebedürftige einen höheren Bedarf (etwa wegen des Vorliegens mehrerer Erkrankun­gen) geltend macht.
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Alt 27.02.2008, 12:57   #8
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und was heisst das jetzt im klartext? dass die worauf auch immer beruhende pauschale von 18% abzug rechtens ist??? ich glaub, ich muss kotzen. im sgb2 steht doch klipp und klar, dass kosten für heizung und unterkunft erbracht werden müssen. wieso in aller welt zählt denn warmes wasser nicht dazu? dürfen wir nurmehr kalt duschen? oder sollen wir gar nicht mehr duschen?? ach, wie sehr ich doch beginne, diesen staat zu hassen....
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Alt 27.02.2008, 13:00   #9
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Ohne den Text des Urteils vorliegen zu haben, lässt sich nach dieser Pressemitteilung nur orakeln.

Zitat von sickness Beitrag anzeigen
und was heisst das jetzt im klartext? dass die worauf auch immer beruhende pauschale von 18% abzug rechtens ist??? ich glaub, ich muss kotzen. im sgb2 steht doch klipp und klar, dass kosten für heizung und unterkunft erbracht werden müssen. wieso in aller welt zählt denn warmes wasser nicht dazu? dürfen wir nurmehr kalt duschen? oder sollen wir gar nicht mehr duschen?? ach, wie sehr ich doch beginne, diesen staat zu hassen....
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Alt 27.02.2008, 13:04   #10
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das heisst das zumindest in diesem Fall wieder vorm LSG verhandelt wird, hier ging es nur um einen zusätzlichen Bedarf, der normale Abzug der Warmwasserpauschale scheint rechtens zu sein

So lese ich das
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Alt 27.02.2008, 13:47   #11
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Ich lese daraus, dass es 'nur' wegen dem Mehrbedarf ans LSG zurückverwiesen wurde.

Naja, müssen wir wohl auf das vollständige Urteil warten.


Gruß
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Alt 27.02.2008, 13:53   #12
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dann lesen wir ja beide dasselbe
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Alt 27.02.2008, 13:58   #13
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so hier mal eine hoffentlich sinnvolle Zusammenfassung
http://www.elo-forum.org/unterkunft/...zu-zahlen.html

Wie ich das sehe, sind Warmwasser- und Stromkosten vom Regelsatz zu zahlen. Allerdings ist dabei zu berücksichtigen, dass im konkreten Fall die abgezogenen Kosten zu hoch waren. Hier wurde auf ein Betrag von 21.74 Euro verwiesen.

So jetzt brauchen wir das Urteil, um weiteres herauszulesen
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Alt 27.02.2008, 14:08   #14
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Zitat von Arania
das heisst das zumindest in diesem Fall wieder vorm LSG verhandelt wird, hier ging es nur um einen zusätzlichen Bedarf, der normale Abzug der Warmwasserpauschale scheint rechtens zu sein

So lese ich das
Und ich lese es vorläufig so, dass die Rechtmäßigkeit gar nicht geprüft wurde. Es würde die Auseinandersetzung mit dem im RS enthaltenen Energieansatz für sich voraussetzen.
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Alt 27.02.2008, 14:09   #15
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Der alte Spezi Garfield schreibt dazu bei Tacheles folgendes.
 
Alt 27.02.2008, 14:32   #16
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DAS BSG hat in drei weiteren Fällen ebenfalls die Übernahme der Warmwasserkosten abgelehnt. Damit bezieht sich dieses Urteil nur auf den konkreten Einzelfall, wonach der ABzug offenbar falsch berechnet war.

Also die Hartz IV-Armut bleibt verfassungsgemäß. Das BSG bewiest wieder einmal, dass es grundsätzlich nur systemkonforme Entscheidungen trifft. Ich kenne das seit 20 Jahren nicht anders.
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Alt 27.02.2008, 14:35   #17
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Wenn ich den örtlichen Stromtarif nehme - d.h. 4,77 Grundgebühr + 19,99 die kw/h Strom, würden die 14,52 EUR für Strom einem Verbrauch von 48 kW entsprechen.

Ein Kühlschrank verbraucht 0,35 kW/Tag = 10,5 KW/Monat

Die Waschmaschine 0,4 KW/je Waschgang - bei 2 Waschmaschinen die Woche (aufgrund Kleidermangels) sind das bei 8 Maschinen im Monat = 3,2 KW

Der Fernseher braucht bei durchschnittlichem Gebrauch rund 10 KW - da ein Hartzler ja mehr zuhause sitzt als der Durchschnittsbürger, wird der Verbrauch wohl bei 20 KW sein.

Der Elektroherd 195 KW/Jahr bei einer Person - d.h. 16,25 KW

Oh, wir sind schon bei 49,95 KW - und es brennt noch kein Licht...

----------

Quelle für die Zahlen: http://www.vattenfall.de/www/vf/vf_d...v/P0275464.pdf

-----------

Nun darf man natürlich auch noch Bedenken, dass im Hartz-Haushalt normalerweise eben nicht die Energieklasse A Geräte stehen, sondern ältere Stromfresser.
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Alt 27.02.2008, 14:46   #18
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Warmwasserkosten dürfen abgezogen werden


Zitat:
Warmwasserkosten sind im Regelsatz für Arbeitslosengeld-II-Empfänger enthalten und dürfen grundsätzlich von den zusätzlichen Leistungen für die Unterkunft abgezogen werden. Zu diesem Ergebnis kam des Bundessozialgericht in einem am Mittwoch verkündeten Urteil. Ein Arbeitsloser hatte sich gegen die Kürzung seiner Leistung zur Wehr gesetzt. Die zuständige Arbeitsgemeinschaft (ARGE) des Landkreises Konstanz hatte von dem Monatsbetrag insgesamt 28 Euro mit der Begründung abgezogen, die Kosten für Haushaltsenergie seien bereits in der Regelleistung enthalten.
Warmwasserkosten dürfen abgezogen werden - Yahoo! Nachrichten Deutschland
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Alt 27.02.2008, 14:49   #19
hellucifer
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So wie es scheint, kennt wahrscheinlich nicht einmal das Bundessozialgericht, die Zusammensetzung der Regelleistung. Wenn hier behauptet wird, in den 20,74 Euro seien 6,22 Euro für die Warmwasserbereitung enthalten. Das deckt sich auch nicht mit der Praxis der Leistungsträger, pauschal 18 Prozent von den Heizkosten abzuziehen und nur 82 Prozent der Heizkosten zu übernehmen (sofern angemessen).

Ich verstehe das Urteil des BSG so, dass die übernommenen Unterkunfts- und Heizkosten um den Betrag zu kürzen ist, der in der Regelleistung enthalten ist, wenn oder falls vom Mieter mit den Miet- und Nebenkosten auch Heiz- und Stromkosten beglichen werden.

Damit ist aber nichts zu der Frage gesagt. ob die in der Regelleistung enthaltenen Beträge für den Stromverbrauch und für die Warmwasserbereitung decken können. Zu fordern ist, dass die Leistungsträger entweder einen höheren Regelsatz gewähren oder die über 20,74 Euro hinaus fälligen Kosten für den Stromverbrauch im Rahmen der Unterkunfts- und Heizkosten zu übernehmen haben.

Da Strom und Heizen elementar für ein menschenwürdiges Leben sind, empfiehlt sich, sollten die Sozialgerichte anders entscheiden, eine Verfassungsklage vor dem Bundesverfassungsgericht!

Das Bundessozialgericht hat über die Verfassungsmäßigkeit nicht zu entscheiden, es kann lediglich feststellen, dass es bei einer Entscheidung keine verfassungsrechtlichen Bedenken gibt.

Mit dem BSG ist jedenfalls kein Staat zu machen, der Hilfebedürftigen dient. Es wird auf Zeit gespielt. Wichtige Fragen werden auf die lange Bank geschoben.
hellucifer ist offline  
Alt 27.02.2008, 15:11   #20
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Zitat von Donauwelle Beitrag anzeigen
Wenn ich den örtlichen Stromtarif nehme - d.h. 4,77 Grundgebühr + 19,99 die kw/h Strom, würden die 14,52 EUR für Strom einem Verbrauch von 48 kW entsprechen.

Ein Kühlschrank verbraucht 0,35 kW/Tag = 10,5 KW/Monat

Die Waschmaschine 0,4 KW/je Waschgang - bei 2 Waschmaschinen die Woche (aufgrund Kleidermangels) sind das bei 8 Maschinen im Monat = 3,2 KW

Der Fernseher braucht bei durchschnittlichem Gebrauch rund 10 KW - da ein Hartzler ja mehr zuhause sitzt als der Durchschnittsbürger, wird der Verbrauch wohl bei 20 KW sein.

Der Elektroherd 195 KW/Jahr bei einer Person - d.h. 16,25 KW

Oh, wir sind schon bei 49,95 KW - und es brennt noch kein Licht...

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.
Na, Donauwelle, da seid ihr aber noch gut dran. Ich habe soeben nachgeschaut.
Wir haben eine Grundgebühr von 7,14€ mtl.
Wenn ich nun von den 6,22€ für WW ausgehe, diese in Abzug bringe und umrechne, darf ich pro Tag für 0,246€ Strom verbrauchen. Das sind ganz 1 kW pro Tag ( brutto 0,2289€)
Regelsatz 20,74
.........WW 6,22-
..............14,52
Grundgeb. 7,14-
..............7,38 :30= 0,246€

Aber der Regelsatz ist ja verfassungskonform, nicht wahr?

Ich habe aus Prinzipgründen Stromtagebuch geführt, des Nachts - wenn ausser Kühlschrank- alle Verbraucher abgeschaltet sind, verbrauche ich schon 1,7-2,2kW!

Ich lasse mich mal überraschen, ob die Begründung dieses Urteils genauso detailsicher ist, wie die Begründung des Sächs. LSG im Urteil L 3 AS 101/06 .
Eigentlich gab es danach gar nichts mehr zu rütteln-
 
Alt 27.02.2008, 15:51   #21
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...und was ist nun mit den Beträgen, die über den "eingeplanten" Anteil hinausgehen? Also die Stromkosten, die den Rahmen von 20,74 € (oder wieviel das auch immer ist) sprengen?
__

"Wisset, daß das Geheimnis des Glücks die Freiheit, die Voraussetzung der Freiheit aber der Mut ist!"
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Alt 27.02.2008, 16:00   #22
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Zitat von Demosthenes Beitrag anzeigen
...und was ist nun mit den Beträgen, die über den "eingeplanten" Anteil hinausgehen? Also die Stromkosten, die den Rahmen von 20,74 € (oder wieviel das auch immer ist) sprengen?
Man wird das Urteil brauchen. Aus der Pressemitteilung des BSG läßt sich kaum etwas handfestes ableiten. Aber dies ist ja auch erstmal so gewollt. Also 2 Monate warten und dann liegt das Urteil vor.
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Alt 27.02.2008, 19:04   #23
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Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Man wird das Urteil brauchen. Aus der Pressemitteilung des BSG läßt sich kaum etwas handfestes ableiten. Aber dies ist ja auch erstmal so gewollt. Also 2 Monate warten und dann liegt das Urteil vor.
Hier ist vorab das Aktenzeichen L 12 AS 1706/06 zum Urteil vom 17.11.2006 der Vorinstanz LSG Baden-Württemberg

Aus den Entscheidunsggründen:

Schließlich ist auch der von der Beklagten vorgenommene pauschale Abzug von der Regelleistung für die Kosten der Warmwasseraufbereitung und der Stromversorgung nicht zu beanstanden. Zur Vermeidung von Wiederholungen wird hierzu auf das von den Klägerbevollmächtigten zitierte Urteil des erkennenden Senats verwiesen (Urteil vom 30.08.2005 – L 12 AS 2023/05 –).
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Alt 27.02.2008, 19:53   #24
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Nach Aussage der Rechtsanwältin Claudia Fittkow aus Kassel, sie war mit Erwin Denzler zugegegen, wurde durch das BSG die Entscheidung des LSG Chemnitz (Sächsisches LSG), Az.: L 3 AS 101/06 vom 29.03.2007 aufgehoben.
Das sagt alles.

(Geändert nach Hinweis von @Widerspruch)
 
Alt 27.02.2008, 22:06   #25
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Zitat von Mambo Beitrag anzeigen
Nach Aussage der Rechtsanwältin Claudia Fittkow aus Kassel, sie war mit Erwin Denzler zugegegen, wurde mit diesem BSG-Urteil die Entscheidung des LSG Chemnitz (Sächsisches LSG), Az.: L 3 AS 101/06 vom 29.03.2007 aufgehoben.
Das sagt alles.

Vgl. Terminvorschau des BSG Nr. 10/08 vom 21. Februar 2008


(1) 9.30 Uhr - B 14/7b AS 64/06 R - M. W. ./. ARGE - Jobcenter des Landkreises Konstanz
SG Konstanz - S 9 AS 1228/05 -
LSG Baden-Württemberg - L 12 AS 1706/06 -


(6) 13.00 - B 14/11b AS 15/07 R - 1. A. K.
SG Chemnitz - S 29 AS 1247/05 -
Sächsisches LSG - L 3 AS 101/06 -


Aber sowohl das BSG als auch Frau RAin Fittkow und Herr Denzler können sich durchaus auch einmal vertun
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