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Alt 27.11.2012, 00:55   #1
Alex K
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Alex K
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Standard Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat:
Sie lebt seit 30 Jahren in Deutschland, spricht aber kein Deutsch. Deshalb muss eine 61-jährige Türkin jetzt an einem Integrationskurs teilnehmen. Das Verwaltungsgericht Karlsruhe bestätigte eine Entscheidung der Ausländerbehörde.


Karlsruhe - Auch eine seit 30 Jahren in Deutschland lebende Türkin kann zu einem Integrationskurs verpflichtet werden, wenn sie keinerlei Deutsch spricht. Diese Entscheidung hat das Verwaltungsgericht Karlsruhe am Montag veröffentlicht. Die inzwischen 61 Jahre alte Mutter von sechs Kindern ist nicht in der Lage, sich in deutscher Sprache zu verständigen.
Gericht: Türkin muss nach 30 Jahren zum Integrationskurs - SPIEGEL ONLINE
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Alt 27.11.2012, 00:59   #2
gast_
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Würde normalerweise sagen: richtig

Hier handelt es sich aber um eine Analphabetin - was soll die in einem Deutschkurs?
Die müßte erst einmal das Alphabet beherrschen und lesen lernen
gast_ ist offline  
Alt 27.11.2012, 04:20   #3
Hammertime
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Recht so. Wer deutscher Staatsbürger ist, muß auch die Landessprache beherrschen.

PS: Komisch, dass eine Frau, die angeblich "Analphabetin" ist, einen Gerichtsprozess anstrengen kann?

Ich zitiere mal Daniela Katzenberger: "Sei schlau, stell dich dumm."
 
Alt 27.11.2012, 05:47   #4
derBayer
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Würde normalerweise sagen: richtig
Nach 30 Jahren (muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen) würde ich sagen: Zeichen der Zeit nicht erkannt. Setzen 6.

Nicht jeder Unwillige ist automatisch ein Analphabet oder gar Legastheniker. Das wird dann immer gerne als Entschuldigung gebracht.

Bezeichnenderweise reichen die Kenntnisse zum Anträge stellen, klagen etc. immer einwandfrei aus. (Jaja, schon klar, machen die Versierten dann stellvertretend).

Bevor jetzt wieder die üblichen Verdächtigen anfangen die Keule zu schwingen:
Ein Deutscher, der beispielsweise jahrelang auf Mallorca lebt und kein Wort spanisch (ausser una cerveza) kann, sollte sich den Schuh ebenso anziehen. Der ist keinen Deut besser was Integration im Gastgeberland anbelangt.
 
Alt 27.11.2012, 07:21   #5
Speedport
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von derBayer Beitrag anzeigen
Nach 30 Jahren (muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen) würde ich sagen: Zeichen der Zeit nicht erkannt. Setzen 6.

Nicht jeder Unwillige ist automatisch ein Analphabet oder gar Legastheniker. Das wird dann immer gerne als Entschuldigung gebracht.

Bezeichnenderweise reichen die Kenntnisse zum Anträge stellen, klagen etc. immer einwandfrei aus. (Jaja, schon klar, machen die Versierten dann stellvertretend).

Bevor jetzt wieder die üblichen Verdächtigen anfangen die Keule zu schwingen:
Ein Deutscher, der beispielsweise jahrelang auf Mallorca lebt und kein Wort spanisch (ausser una cerveza) kann, sollte sich den Schuh ebenso anziehen. Der ist keinen Deut besser was Integration im Gastgeberland anbelangt.
Da soll doch wieder mal ein Prinzip zu Tode geritten werden.

Wie will man das denn durchsetzen?
Nach dreißig Jahren in Deutschland hat die Frau sicher eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis, ihre gesamte sozialen Kontakte dürften in Deutschland sein, in der Türkei allenfalls noch rudimentär existieren.

Ein Abschiebung kommt also nicht in Frage.

Wie will man jemanden zum Lernen zwingen?

Ein solches Urteil ist also ausgemachter Unsinn, weil lebensfremd.

Es ist allenfalls dazu geeignet, die Selbstversorgung der Beamten- und Justizmafia sicherzustellen und die Staatsverdrossenheit der Bevölkerung zu erhöhen.

Man gibt keine Befehle und fällt keine Urteile, die erkennbar nicht durchsetzbar sind.

Damit untergräbt man nur die eigene Autorität.
__

Gruß
speedport

Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich da mit seiner Erfahrung.

Reiche und Schweine werden nach ihrem Tod besonders geschätzt.


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Alt 27.11.2012, 08:32   #6
Der Ratlose
 
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Dieses urteil ist schlicht eine Sauerei.

Die Frau lebt hier und bezieht wohl keine Fürsorgeleistung.
Das die Frau kein deutsch spricht ist nicht schön aber warum soll sie deutsch sprechen können.

Jeder in diesem Land hat das Recht nach seiner Art zu leben solange er sich an die Gesetze hält.
etwas anderes wäre es wenn die Frau Sozialhilfe oder ähnliches beziehen würde.

Wir wollen angeblich ein einiges Europa, wir haben eine Währung, aber die nationale Politik will die Leute per se dumm halten und nach den einzelnen Landessprachen aufgliedern.

Und auch hier im Forum finden sich natürlich wieder die darauf reinfallen.

Oder mal andersrum, warum können Behördenmitarbeiter eigentlich kein Englisch ?

Es scheint so das an dem Tage wo ein Arbeiter sich innerhalb Europas durch eine Sprache über alles selbst informieren kann, das dann die Welt untergeht.
Der Ratlose ist offline  
Alt 27.11.2012, 08:36   #7
sumse
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat:
Wie will man das denn durchsetzen?
Nach dreißig Jahren in Deutschland hat die Frau sicher eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis, ihre gesamte sozialen Kontakte dürften in Deutschland sein, in der Türkei allenfalls noch rudimentär existieren
ganz einfach ist das

kein deutsch kein geld mehr vom staat
find es auch richtig das urteil
sie lebt hier also solte sie auch die sprache des landes sprechen wo man lebt,arbeitet,leistungen bezieht und sonnst was

in den 30 jahren hätte sie das locker lernen können
auch wenn jemand nicht lesen und schreiben kann
von daher richtiges urteil
 
Alt 27.11.2012, 08:39   #8
Purzelina
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
ganz einfach ist das

kein deutsch kein geld mehr vom staat
find es auch richtig das urteil
sie lebt hier also solte sie auch die sprache des landes sprechen wo man lebt,arbeitet,leistungen bezieht und sonnst was

in den 30 jahren hätte sie das locker lernen können
auch wenn jemand nicht lesen und schreiben kann
von daher richtiges urteil
Völlig richtig...........und wann beginnt dein Kurs?
Purzelina ist offline  
Alt 27.11.2012, 08:59   #9
Der Ratlose
 
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

wieso muß sie eigentlich mit jemanden sprechen ?

Gibt es da einen Rechtsanspruch drauf?
Ist eigentlich jemand verpflichtet sich mit jemand anders zu unterhalten.

Gibt es kein Recht mehr auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit?

Welchen Vorteil hat irgendjemand davon das die Frau dann deutsch spricht?

Muß die irgendjemanden Antworten? Wenn ich das jetzt richtig sehe, dann soll sie jetzt deutsch lernen, sie muß es aber nicht sprechen oder ?

Es ist schon arm wenn ein Land es nicht mehr schafft das es für Ausländer erstrebenswert ist das diese die Landessprache erlernen wollen.
Der Ratlose ist offline  
Alt 27.11.2012, 09:03   #10
Speedport
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
ganz einfach ist das

kein deutsch kein geld mehr vom staat
find es auch richtig das urteil
sie lebt hier also solte sie auch die sprache des landes sprechen wo man lebt,arbeitet,leistungen bezieht und sonnst was

in den 30 jahren hätte sie das locker lernen können
auch wenn jemand nicht lesen und schreiben kann
von daher richtiges urteil
Dummschwätzerei, geh damit mal vor Gericht, dann bist Du vielleicht schlauer.

Woher hast Du, daß die Frau Geld vom Staat erhält?
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Alt 27.11.2012, 10:08   #11
sumse
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Dummschwätzerei, geh damit mal vor Gericht, dann bist Du vielleicht schlauer.

Woher hast Du, daß die Frau Geld vom Staat erhält?

seh schon das zu 90% der deutschen dumm sind und nicht lesen oder verstehn können

für dich

Zitat:
sie lebt hier also solte sie auch die sprache des landes sprechen wo man lebt,arbeitet,leistungen bezieht und sonnst was
da sind kommas drin
hmmm hätt ich besser für euch schreiben sollen oder statt ,
naja fackt ist
wer in deutschland leben will
muss schon die deutsche sprache sprechen und verstehn können
es verlangt keiner das es fliessen ist aber zumindes soviel das man
demgegen über verstehn kann

zur info
versucht mal in frankreich einzuwandern
solang man deren sprache nicht spricht und versteht
wird das nix

denkt mal nach leute
 
Alt 27.11.2012, 10:40   #12
HartzVerdient
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
[...] ganz einfach ist das [...] kein deutsch kein geld mehr vom staat [...] find es auch richtig das urteil [...] sie lebt hier also solte sie auch die sprache des landes sprechen wo man lebt, arbeitet, leistungen bezieht und sonnst was [...] in den 30 jahren hätte sie das locker lernen können auch wenn jemand nicht lesen und schreiben kann von daher richtiges urteil [...]
Ich komme dir da auf halben Wege entgegen. Leider ist das ein sehr schwieriges und komplexes Thema, welches die deutsche Gesellschaft nach deutschen Werten, Maßstäben und Ansichten normieren möchte.

Das geht leider nicht. Integrationspolitik ist nicht nur einseitig, sondern zweiseitig. Einerseits kann ich durchaus nachvollziehen, das jemand der 30 Jahre in Deutschland lebt, zumindest deutsch spricht (auch wenn es nicht perfekt ist). Kein Deutsch nach 30 Jahren halte ich für ziemlich unangemessen, da jegliche Form der behördlichen Kommunikation nicht funktioniert.

Stell dir vor, eines Tages stirbt der Mann oder die Frau, wer führt die Frau oder den Mann dann zu den Behörden oder klärt alltägliche Belange wie z.b. Arztbesuche und dergleichen ?

Ich kenne viele Türken und sonstige Ausländer in meinem Umfeld, deren Eltern (vorzugsweise die Mütter älterer Generation) absolut kein Deutsch sprechen. In unmittelbarer Nachbarschaft sogar eine Brasilianerin die ausser "Schulze bala bala" ("Mein Mann ist dumm") und "Schulze abatsche" (Mein Mann geht arbeiten) nichts versteht und auch kein Interesse hat. Die Kinder hingegen sprechen deutsch.

Ja, sie sprechen deutsch - mehr leider auch nicht oder seltenst. Kinder leiden unter den Defiziten der Eltern und haben Probleme mit dem Anschluss an der Schule. Schlechte Noten, schlechtes deutsch-irgendwas, rechnen, soziale Fähigkeiten usw.

Jetzt die Betrachtung der anderen Seite. Diese Ausländerinnen leben zurückgezogen in Ballungsgebieten unter derengleichen. Sie unterliegen der Aufsichtspflicht der Ehemänner, sind ggf. streng gläubig oder sind einfach untergebildet. Letzteres sieht man leider sehr oft. Die Damen und Herren der Gastgesellschaft stammen aus ärmlichen Verhältnissen (ärmer als der Durschnitt der Armen in den Heimatländern).

Sie kamen mit einer Plastiktüte und der Hose unter dem Ars¢h nach Deutschland, wollten zum Teil nur 1-2 Jahre arbeiten und wieder zurück. Stattdessen hat man die Frauen und Kinder nachgeholt, da das Leben hier soviel besser ist. Und ich verspreche euch, 20 Jahre gehen schneller rum, als du überhaupt auf deinem Radar bekommst.

Somit kommen wir zu den kulturellen Problemen, die der Deutsche versucht einzunorden. Das geht nicht. Deutsche Maßstäbe sind hier fehl am Platz. Alleine der Gedanke dieser Frau, ggf. aus religiösen Gründen mit fremden Männern in einem Raum sitzend einen Deutschkurs zu absolvieren grenzt an ein vollkommenes Unverständnis der Kultur dieser Frau (und das fehlt den Deutschen, die immer alles nach ihren Maßstäben bemessen).

Das ist ein Horrortrip a la x-tes Bewerbertraining usw. Ein vernünftiges Integrationsprogramm sollte in erster Linie die kulturellen Belange dieser Zielgruppe verstehen und diese dann an die deutschen Gegebenheiten heranführen. Schön wäre es, wenn es z.B. islamische Frauengruppen gibt, welche von islamischen Frauen für islamische Frauen gedacht ist und wo sich die Damen, sofern sie die Genehmigung ihrer Aufsichtsperson eingeholt haben, dort dann auch die Sprache lernen (und wenigstens diese).

Man hat einfach in den 60ern und 70ern eine falsche Bedarfspolitik nach Fachkräften betrieben und etliche Nebenschauplätze ausser Acht gelassen. Das sind die Ergebnisse dieser Entwicklung. Alleine die Kinder leiden heute darunter. Sie lernen in der Schule ein deutsch, welches sie im häuslichen Umfeld gar nicht anwenden können, da das Vokabular einfach nicht verstanden wird. Wörter wie "Sechseckig" wird als "Sex" verstanden, "man" (als Bindewort) als "Mann" und sonstige Wörter, die gang und gäbe sind, sollte man einfach zu einem einfachen Deutsch umschreiben.
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"Eines Tages, möglicherweise jedoch nie, werde ich dich um eine kleine Gefälligkeit bitten."
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Alt 27.11.2012, 11:01   #13
dersichdenwolfärgert
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von Purzelina Beitrag anzeigen
Völlig richtig...........und wann beginnt dein Kurs?
Das war jetzt aber Gemein!
dersichdenwolfärgert ist offline  
Alt 27.11.2012, 11:40   #14
michel73
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

VG Karlsruhe Urteil vom 10.10.2012, 4 K 2777/11

Zumutbarkeit der Teilnahme an Integrationskurs für 62-jährige Analphabetin.


Hier mal die Fakten


Urteil der 4.*Kammer vom*10.10.2012 -*4*K*2777/11*-

@Sumse

Dagegen legte die Klägerin am 11.02.2011 Widerspruch ein und ließ mitteilen, sie sei in der Lage, sich in sehr einfacher Art und Weise auf Deutsch zu unterhalten......mit Nachbarn und bei Behörden Gespräche führen könne.
Auch in der Klinik habe sie sich verständigen können. Sie meine lediglich, dass sie die komplizierte deutsche Sprache, die von einigen Personen, die bei Behörden arbeiteten dort an den Tag gelegt würden, nicht verstehen könne.

Geld vom Staat bekommt sie nicht.


Meiner Meinung nach pocht die Behörde nur blöd darauf das die Frau Sprachkenntnise auf Niveaustufe A1 oder A2 nachweisen kann, allerdings verstehe ich persönlich den Sinn und Zweck der Sache nicht.

Sie besitzt eine Aufenthaltserlaubnis nach § 30 AufenthG, befristet bis zum 11.11.2012.

Das sie nach 30 Jahren gut Deutsch sprechen müsste ist richtig, genau so könnte man aber auch fragen warum sie erst nach 30 Jahren ein Integrationskurs angeboten bekommen hat.
michel73 ist offline  
Alt 27.11.2012, 11:59   #15
Roter Bock
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

So das fällt denen jetzt ein nachdem die Frau schon 30 Jahre hier ist - das ist für mich der Punkt wo ich mich Frage - Gehts noch?

Roter Bock
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Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline  
Alt 27.11.2012, 12:05   #16
michel73
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Da sitzen wieder irgendwelche Schreibtischtäter die der Frau auf den Senkel gehen wollen.
Das juckt die doch kein bisschen ob sie mit 61 noch Deutsch auf Niveaustufe A1 lernt, sonst hätte man sich ja früher darum bemüht.
michel73 ist offline  
Alt 27.11.2012, 12:18   #17
sumse
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat:
Ich komme dir da auf halben Wege entgegen. Leider ist das ein sehr schwieriges und komplexes Thema, welches die deutsche Gesellschaft nach deutschen Werten, Maßstäben und Ansichten normieren möchte
das ist nicht nur hier in DE so sondersn global
sicher ist das ein schweres thema
aber auch logisch

ich bin deutsch spreche hier im geburtsland auch die sprache
daher kann ich auch erwarten das zugewanderte nach einer gewissen zeit auch die spare spechen und verstehn

das selbe gilt auch in anderen ländern obwohl andereländer etwas krasser sind als wir hier in DE

das hier im forum welche dabei sind die sich gerne über alles aufregen ist klar die denken nicht nach haubtsache es wird sich aufgeregt
statt mal logisch nach zu denken

und noch was so am rande gesagt
das ist kein rassismuss nicht das einer auf die idee kommt mir sowas zu unterstellen

wer wiess was für vögel hier rumrennen
 
Alt 27.11.2012, 12:42   #18
HartzVerdient
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
[...] ich bin deutsch spreche hier im geburtsland auch die sprache daher kann ich auch erwarten das zugewanderte nach einer gewissen zeit auch die spare spechen und verstehn [...]
Als Deutsche machst du sehr viele Rechtschreib- und Grammatikfehler. Ich bin selbst kein Experte darin und möchte dich, als Kind von Immigraten der ich nunmal bin, jetzt nicht korrigieren.

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
[...] das selbe gilt auch in anderen ländern obwohl andereländer etwas krasser sind als wir hier in DE [...]
Welche Kenntnisse anderer Länder liegen dir den vor ? Gerne würde ich hierüber ein Dialog führen.
__

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Alt 27.11.2012, 12:46   #19
Vincet
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Vincet
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Wenn die Frau 30 Jahre alt wäre, könnte ich das noch verstehen, aber 61?
Die beste Zeit, etwas zu lernen, ist die Zeit, wenn man noch wächst, also Kindheit und Jugendzeit. Mit 61 ist man mittlerweile so weit, dass der Körper abbaut, auch das Gehirn. Es wird zunehmend schwerer, noch etwas Neues zu erlernen. Daher finde ich das nicht in Ordnung, wenn man jemanden in diesem Alter zwingt, etwas zu lernen. In dem Alter sollte es nur noch freiwillig geschehen.

Ich kenne Deutsche, die Probleme mit den Behördenschreiben haben, weil man zu sehr auf Beamtendeutsch setzt. Was soll man dann von einer Frau erwarten, die nicht mal eine gebürtige Deutsche ist? Es reicht doch, wenn sie mit anderen kommunizieren kann, selbst wenn es nur gebrochenes Deutsch ist.
Denn ich habe kein Problem damit, wenn die ältere Generation die deutsche Sprache nicht beherrscht. Ich hätte eher Bedenken, wenn junge Menschen diese Sprache nicht beherrschen. Und wenn ich da manch deutsche Jugendliche sprechen höre, dann zweifle ich da an deren Kenntnissen der deutschen Sprache.
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Alt 27.11.2012, 12:47   #20
Harte Sau
 
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Aber mal andersrum wenn ich 30 Jahre in einen Land wohne und´kann die Sprache nicht,ist was falsch gelaufen.
Harte Sau ist offline  
Alt 27.11.2012, 12:51   #21
Vincet
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
ich bin deutsch spreche hier im geburtsland auch die sprache
Du bist Deutsche? Das geben deine Texte nicht her. Beim besten Willen nicht.
Vincet ist offline  
Alt 27.11.2012, 13:00   #22
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
Aber mal andersrum wenn ich 30 Jahre in einen Land wohne und´kann die Sprache nicht,ist was falsch gelaufen.
Erstens kann sich die Frau verständigen und zweitens lernt man nach so langer Zeit automatisch die andere Sprache....zwar nicht perfekt aber ausreichend.
michel73 ist offline  
Alt 27.11.2012, 13:08   #23
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Erstens kann sich die Frau verständigen und zweitens lernt man nach so langer Zeit automatisch die andere Sprache....zwar nicht perfekt aber ausreichend.
Ach du kennst die Frau
Harte Sau ist offline  
Alt 27.11.2012, 13:09   #24
Hamburgeryn1
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
Text # 16
Wer als Deutscher von Migranten erwartet dass sie sich korrekt in Schrift und Wort ausdrücken, sollte diesbezüglich über tadellose Deutschkenntnisse verfügen.

Im Falle einer ausgeprägten Legasthenie oder eines funktionalen Analphabetismus schlage ich dir vor, dich umgehend schulen zu lassen, um deine Lese -und Schreibkompetenz zu verbessern.
Hamburgeryn1 ist offline  
Alt 27.11.2012, 13:17   #25
michel73
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Standard AW: Nach 30 Jahren in Deutschland zum Integrationskurs

Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
Ach du kennst die Frau
Nö aber ich habe mir mal die Mühe gemacht das zu lesen : VG Karlsruhe Urteil vom 10.10.2012, 4 K 2777/11

Korrektur

Sie ist 62 Jahre
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