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Start > > -> ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Anträge Alle Fragen auf Anträge bezogen. (Hilfe zum Ausfüllen und Verstehen des Zwecks, auch von Teilen.)


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Alt 18.01.2018, 18:28   #26
erwerbsuchend
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Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Der Sachbearbeiter weist mit ausdrücklich darauf hin, dass ich jede sozialversicherungspflichtige Beschäftigung annehmen müsste.

Wie kann ich dem widersprechen? Zur Info:

1.) Ich habe ein abgeschlossenes Ingenieurstudium. Also würde ich auch gerne eine ingenieurnahe Tätigkeit annehmen. Meine Frage: wie kann ich in der EGV durchsetzen, dass ich nicht jeden Blödsinn annehmen muss, den mir das Jobcenter versucht aufzuzwingen?
, aber hier hat dein SB Recht. Du bist verpflichtet jeden zumutbaren Job anzunehmen, auch wenn er unter deiner Qualifikation ist. Schaue einfach mal in den ZAF-Bereich des Forums, wie man mit solchen Jobs umgeht.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
2.) Falls das Jobcenter auf die Idee kommt, mir einen Minijob anzudrehen: Ich habe bereits einen Minijob (noch aus der Zeit meines Studiums). Einen weiteren Minijob brauche ich nicht. Wie kann dieser Aspekt in der EGV berücksichtigt werden?
Dein Minijob ist dem JC bekannt? Du kannst diesen Punkt selbst als Veränderungsvorschlag für die EGV vorschlagen.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Weiterhin ärgert mich in der EGV bei Punkt 5 die Aussage, dass ich meine Abschlusszeugnisse beim nächsten Beratungstermin beim Jobcenter vorlegen muss. Ich wiederhole: ich möchte keines meiner Zeugnisse dem Jobcenter vorlegen.
Woher will das JC wissen, welche Zeugnisse du überhaupt hast? Selbst wenn du sie vorzeigen sollst, dann heißt das für den SB, dass er nur gucken aber nicht anfassen darf.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Dann bietet der Sachbearbeiter mir die Teilnahme am Bewerbungscoaching „Los geht’s“ in Köln an (Träger: Zug um Zug). Ich erkläre, dass so ein Bewerbungstraining durchaus eine sinnvolle Sache ist und ich Interesse daran habe. Unterschrieben habe ich bisher noch nichts! Das Training fängt morgen, 19.01.2018 an und erstreckt sich über 4 Wochen (20 Wochenstunden).
Das ist leider suboptimal. Wenn du dich später gegen diese Maßnahme entscheidest, könnte dich dein SB zuweisen und dies damit begründen, dass du selbst diese Maßnahme positiv gesehen hast.
erwerbsuchend ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2018, 18:48   #27
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Hallo erwerbsuchend,

ja mein Minijob ist dem Jobcenter bekannt.

Der Sachbearbeiter erkennt anhand meines Lebenslaufs, welche Abschlüsse ich habe. Dass er das Zeugnis nicht anfassen darf ist mir klar. Darf ich aber auch die Einsichtnahme verweigern?

Inwiefern siehst du die Maßnahme "Los geht's" kritisch? Welche Nachteile erwachsen mir daraus? Hast du Erfahrungen mit ähnlichen Maßnahmen und worauf ist da zu achten? Grundsätzlich nehme ich gerne an einem Bewerbungscoaching teil. Die Maßnahme erachte ich als sinnvoll.

Geändert von Miicha (18.01.2018 um 19:24 Uhr)
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Alt 18.01.2018, 19:27   #28
Maxirub
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Maxirub
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Der Sachbearbeiter sieht, dass ich auf der Anlage HG nur meinen Namen unter 1.) eingetragen habe.
Das hätte ich nicht gemacht. Daraus kann man, auch wenn es nur ein schwaches Indiz ist, schließen, dass eine Haushaltsgemeinschaft vorliegt.
Zitat:
Ansonsten habe ich alles durchgestrichen auf der Anlage HG. Mit einem Textmarker habe ich oben auf der Anlage HG die Wörter „bei Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft“ unterstrichen und mit einem Kugelschreiber daneben geschrieben:
„Es liegt keine Haushaltsgemeinschaft, d.h. kein Wirtschaften aus 1 Topf vor! Daher sind die Angaben unter 1.2.2 und 2. nicht zutreffend! Siehe Kontoauszüge des Antragstellers, siehe schriftliche Erklärung der Eltern“
Das hast Du gut gemacht. Wobei der erste Satz schon gelangt hätte.

Zitat:
Aus meinen Kontoauszügen geht hervor, dass ich die Güter des täglichen Bedarfs selber einkaufe (etliche Einträge von Einkäufen bei Penny, Aldi etc.). Außerdem zahle ich die Versicherungsbeiträge zur Krankenversicherung und Privathaftpflichtversicherung selber. Der Sachbearbeiter sieht auf dem Kontoauszug auch, dass ich mich an den Kosten für die Unterkunft bei meinen Eltern beteilige.
Sehr gut. Das sind alles Fakten, die für eine Wohngemeinschaft sprechen.

Zitat:
Er will es trotzdem nicht verstehen und meint, dass ich ja mit den Eltern zusammen wohne und daraus automatisch eine HG resultiert.
Ging bei meinen SB auch so. Im mündlichen Gespräch meinte er den Sachverhalt so umzudrehen wie er es gerne hätte. Aber mein guter Beistand konnte alles entkräften und seit dem kam nichts mehr von ihm.

Zitat:
Ich frage mich: seit wann ist mietfreies Wohnen bei den Eltern ein Indiz für eine Haushaltsgemeinschaft?
Mietfreies wohnen ist mietfreies wohnen. Daraus ein "Wirtschaften aus einem Topf" herzuleiten, ist sehr abenteuerlich. Mehr braucht man darauf auch nicht mehr einzugehen.

Zitat:
Dann meint der Sachbearbeiter, dass ich mit dem Einreichen der Anlage HG indirekt anzeige, dass eine Haushaltsgemeinschaft vorliegen würde.
Eventuell war es ein Fehler gewesen, Deinen Name unter dem ersten Punkt einzutragen. Dazu habe ich schon weiter oben etwas geschrieben.

Zitat:
Der Sachbearbeiter meint dann, dass ein Durchstreichen unzulässig sei.
Wo ist die gesetzliche Grundlage dafür?

Jedenfalls hast Du schnell gelernt und Dich gut geschlagen. Die Indizien sprechen in Deinem Fall eindeutig für eine Wohngemeinschaft. Halte uns weiter auf dem Laufenden.
Maxirub ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2018, 19:29   #29
erwerbsuchend
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Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Dass er das Zeugnis nicht anfassen darf ist mir klar. Darf ich aber auch die Einsichtnahme verweigern?
Zeugnisse sind nicht vermittlungsrelevant. Gerade im Bezug von ALG 2 wirst du eher in Helferstellen vermittelt. Dafür braucht man eigentlich keine Zeugnisse.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Inwiefern siehst du die Maßnahme "Los geht's" kritisch? Welche Nachteile erwachsen mir daraus? Hast du Erfahrungen mit ähnlichen Maßnahmen und worauf ist da zu achten?
Schaue bitte einfach mal in das Unterforum zum Thema Maßnahmen. Dort kannst du dir einen Überblick verschaffen, was in Bewerbungskursen tatsächlich passiert.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Grundsätzlich finde ich ein Bewerbungscoaching gut.
Was findest du daran gut? Du bist damit einverstanden, dass der MT deine privaten Daten einfach so weitergeben kann?
erwerbsuchend ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2018, 19:47   #30
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Hallo erwerbsuchend und Maxirub,

danke, ich schaue mir mal in den Unterforen an, was in den Bewerbungskursen passiert.
Bisher habe ich noch nichts unterschrieben, auch meine Teilnahme an dem Bewerbungskurs habe ich noch
nicht verbindlich zugesichert.

Ich fahre morgen zu meinem ersten Termin und höre mir erst einmal an, was die zu bieten haben. Ich habe nicht vor, bei dieser Maßnahme irgendwelche Dokumente zu unterschreiben. Wenn die Maßnahme sinnvoll klingt, dann ziehe ich sie durch.

Was ich daran gut finde?
Laut Flyer wird ein individuelles Bewerbungscoaching, Kommunikationstraining, Zeitmanagement etc. angeboten. Das Trainieren dieser Soft Skills erachte ich als sinnvoll. Ob das dort tatsächlich auch so stattfinden wird, weiß ich nicht. Ich fahre morgen hin und frage nach.


Hättet ihr irgendwelche Tipps bezüglich meiner EGV? Was sollte/ kann ich dort rausstreichen lassen? Was soll noch mit reingenommen werden?
Miicha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2018, 11:06   #31
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Heute war ich also bei der Initiative "Los geht's".
Los ging's damit, dass ich in einem Büro von einer Frau darüber unterrichtet wurde, dass das Bewerbungstraining 2-3 die Woche stattfindet. Nach 5 Minuten holt sie ein Dokument heraus, das ich unterschreiben soll. Ich sage ihr, dass eine Unterschrift bzw. ein Vertragsverhältnis zwischen mir und dem Maßnahmeträger nicht vereinbart sei. Ich erkläre ihr, dass ich die Konsequenzen meiner Unterschriftsleistung nicht kenne und ein Vertrag ausschließlich zwischen dem Leistungsträger (Jobcenter) und dem Maßnahmeträger (Los geht's) besteht. Ich betone, dass ich an der Maßnahme ohne Unterschrift teilnehmen möchte. Sie verweigert mir die Teilnahme und schickt mich nach Hause.

Das Jobcenter bekommt nun von dem Maßnahmeträger die Nachricht, dass ich nicht teilgenommen habe. Mir drohen möglicherweise Sanktionen. Aus meiner Sicht habe NICHT ICH die Maßnahme abgelehnt, sondern der Maßnahmeträger hat mir die Teilnahme verweigert bzw. mich genötigt, eine Unterschrift zu leisten und damit ein Vertragsverhältnis einzugehen.
Ich frage mich, wieso ich über den EGV hinaus (EGV ist bei mir noch nicht rechtskräftig) weitere Verträge abschließen muss?

Wie sollte ich nun verfahren? In dem noch nicht rechtskräftigen EGV steht, dass ich an der Maßnahme "Los geht's" teilnehmen muss. Ich gedenke diese Textpassage dahingehend abzuändern, dass ich innerhalb der EGV der Maßnahme "Los geht's" zwar zustimme, jedoch ohne einen über den Eingliederungsvertrag hinaus gehenden Vertrag unterschreiben zu müssen.
Meine Unterschrift beim Maßnahmeträger wäre ja ein gesonderter Vertrag zwischen mir und dem Maßnahmeträger. Ich weiß nicht, ob diese Unterschrift erzwungen werden darf. Es riecht nach dem Straftatbestand der Nötigung.

Geändert von Miicha (19.01.2018 um 11:32 Uhr)
Miicha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2018, 12:44   #32
Makale
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Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Über eventuelle Sanktionen brauchst dir zunächst keine Gedanken zu machen. Da du dich gut in der Auseinandersetzung mit der HG-Sache geschlagen hast, gebe ich dir die nächste "Hausaufgabe" mit: Fachliche Weisung zu § 15 SGB II aufmerksam durcharbeiten. Da steht alles drin was du brauchst.

Oberste Maxime ist ein schlüssiges Eingliederungskonzept. Wo ist es? Steht ein solches in der EGV? Basiert die angebotene Maßnahme auf ein solches? Beantworte dir die Fragen selbst. :)
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2018, 13:09   #33
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Hallo Makale,

danke für Deine aufmunternden Worte.

Ich lese mir die fachlichen Weisungen gerne durch.

Meine EGV ist ja noch eine Art "Muster" und damit nicht endgültig. Da ist nichts unterschrieben. Einen Verwaltungsakt hat es auch noch nicht gegeben. Ich habe ja noch nicht einmal einen Bescheid vom Jobcenter erhalten. Mein Hauptantrag wird zur Zeit bearbeitet.
Du verweist mich auf § 15 SGB II. Dort ist im Zusammenhang mit der Eingliederungsvereinbarung von leistungsberechtigten Personen die Rede. Noch steht gar nicht fest, ob ich leistungsberechtigt bin.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, muss ich mir selber ein individuelles Konzept für die EGV erarbeiten? Bisher stehen in der EGV nur die Standardtextbausteine. Leider habe ich mich mündlich in eine ungünstige Situation hineinmanövriert, indem ich mündlich der Maßnahme "Los geht's" zugestimmt habe. Der Sachbearbeiter hat diese Maßnahme sodann in das EGV-Muster aufgenommen. Ich weiß nicht, ob ich es ohne weiteres herausnehmen lassen kann.

Mich interessiert dennoch, inwiefern meine Weigerung, eine Unterschrift unter ein Dokument zu setzen, als Verletzung der Mitwirkungspflichten bewertet werden kann, insbesondere dann, wenn durch die Weigerung meiner Unterschrift eine bestimmte Maßnahme nicht angetreten werden kann, weil der Maßnahmeträger auf eine Unterschrift besteht.

Geändert von Miicha (19.01.2018 um 13:21 Uhr)
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Alt 19.01.2018, 18:28   #34
erwerbsuchend
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Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Wenn ich dich richtig verstanden habe, muss ich mir selber ein individuelles Konzept für die EGV erarbeiten?
Dieses Eingliederungskonzept sollte im Idealfall von beiden Seiten einvernehmlich ausgehandelt werden. In der Realität wird es aber meistens nur vom SB vorgegeben. Dazu gehört auch die Potenzialanalyse. Wichtig wird dieser Punkt, sobald du einen VA erhälst.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Bisher stehen in der EGV nur die Standardtextbausteine.
Das ist leider bei den meisten EGV und VA so. Schaue einfach mal in das dazugehörige Unterforum. Dort findest du genügend Beispiele dazu.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Leider habe ich mich mündlich in eine ungünstige Situation hineinmanövriert, indem ich mündlich der Maßnahme "Los geht's" zugestimmt habe. Der Sachbearbeiter hat diese Maßnahme sodann in das EGV-Muster aufgenommen. Ich weiß nicht, ob ich es ohne weiteres herausnehmen lassen kann.
Du kannst es versuchen. Allerdings wird dich dein SB fragen, warum du auf einmal deine Meinung geändert hast. Dein SB wird sicherlich den Zusammenhang mit deiner verweigerten Unterschrift sehen.

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Mich interessiert dennoch, inwiefern meine Weigerung, eine Unterschrift unter ein Dokument zu setzen, als Verletzung der Mitwirkungspflichten bewertet werden kann, insbesondere dann, wenn durch die Weigerung meiner Unterschrift eine bestimmte Maßnahme nicht angetreten werden kann, weil der Maßnahmeträger auf eine Unterschrift besteht.
Bei einer Zuweisung durch das JC hat das JC alles Organisatorische mit dem MT zu klären, so dass du ohne weitere Verträge oder Unterschriften direkt teilnehmen kannst.
erwerbsuchend ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2018, 14:26   #35
Makale
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Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Mich interessiert dennoch, inwiefern meine Weigerung, eine Unterschrift unter ein Dokument zu setzen, als Verletzung der Mitwirkungspflichten bewertet werden kann, insbesondere dann, wenn durch die Weigerung meiner Unterschrift eine bestimmte Maßnahme nicht angetreten werden kann, weil der Maßnahmeträger auf eine Unterschrift besteht.
Diese Frage beschäftigt viele und auch mich hatte es lange Zeit beschäftigt. Eine Antwort fand ich durch Auseinandersetzung mit der Rechtsgeschäftslehre, §§ 104 ff, 145 ff. BGB. Dessen "Hauptinstrument" ist der klassische Vertrag aufgrund zweier übereinstimmenden Willenserklärungen. Ein solcher kann mündlich oder schriftlich, aber auch durch schlüssiges Handeln zustandekommen. Überlagert wird dies durch einen gesetzlichen Abschlusszwang.

Beispiel: Du ziehst in eine neue Wohnung und benutzt ohne vorherigen Abschluss eines Stromversorgungsvertrag die Steckdose. Kraft Gesetzes entsteht in diesem Moment ein Stromversorgungsvertrag mit den Grundversorger. Das fällt unter schlüssiges Handeln. Gleichermaßen verhält es sich durch Benutzen öffentlicher Verkehrsmittel. Im Moment der Inanspruchnahme wird ein Beförderungsvertrag mit dem Verkehrsunternehmen geschlossen.

Aus dieser Perspektive ist auch eine auferlegte Teilnahme an einer Maßnahme zu sehen. Durch Bescheid, der auf einer gesetzlichen Grundlage beruht, wird festgelegt an Maßnahme XY teilzunehmen. Mit Aufnahme dieser Maßnahme wird mit dem Träger ein Schulungsvertrag geschlossen.

Jedoch machen viele Eingliederungsträger die Durchführung der Maßnahme von der Ableistung diverser Unterschriften abhängig. Ein schriftlicher Vertragsabschlusszwang steht jedoch unter dem Vorbehalt des Gesetzgebers, d.h. es bedarf eine gesetzliche Grundlage hierfür. Ein eindrucksvolles Beispiel hierfür findet sich in § 11 BBiG: Ausbilder und Azubi haben zur Wirksamkeit des Ausbildungsverhältnisses einen schriftlichen Ausbildungsvertrag zu schließen. Ähnlich verhält sich bei der Befristung eines Arbeitsverhältnisses. Auch dieses muss in Verbindung mit dem Nachweisgesetz schriftlich vereinbart werden. Es gibt auch viele weitere Beispiele.

Weder das SGB II noch das SGB III oder andere Rechtsvorschriften schreiben jedoch vor, dass zwischen Maßnahmeteilnehmer und Eingliederungsträger für die Durchführung einer Eingliederungsmaßnahme ein schriftlicher Vertrag zu schließen ist.

Weiteres kannst du dieser Klageschrift in #101 entnehmen.

Geändert von Makale (21.01.2018 um 14:39 Uhr)
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2018, 17:46   #36
doppelhexe
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Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Mein Hauptantrag wird zur Zeit bearbeitet.
Du verweist mich auf § 15 SGB II. Dort ist im Zusammenhang mit der Eingliederungsvereinbarung von leistungsberechtigten Personen die Rede. Noch steht gar nicht fest, ob ich leistungsberechtigt bin.

eine EGV kann nur mit leistungsberechtigten personen abgeschlossen werden.

eine maßnahme kann auch nur ein leistungsberechtigter antreten, wer zahlt sonst die maßnahme, wenn der leistungsbezug abgelehnt wird?

solange dein antrag nicht positiv beschieden ist, darf also weder eine EGV abgeschlossen noch ein nichtantritt der maßnahme sanktioniert werden...
doppelhexe ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2018, 18:58   #37
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

doppelhexe, du schreibst:
Zitat:
eine maßnahme kann auch nur ein leistungsberechtigter antreten, wer zahlt sonst die maßnahme, wenn der leistungsbezug abgelehnt wird?

solange dein antrag nicht positiv beschieden ist, darf also weder eine EGV abgeschlossen noch ein nichtantritt der maßnahme sanktioniert werden.
Gutes Argument!

Kleine Ergänzung: Ich bin sehr wohl angetreten. Mir hat der Maßnahmeträger die Teilnahme verweigert.
Originalton des Maßnahmeträgers: "Entweder Sie unterschreiben hier und jetzt oder ich nehme Sie nicht auf!“
Ein Gedächtnisprotokoll des Gesprächs mit dem Maßnahmeträger liegt vor.

Makale, du schreibst:
Zitat:
Weder das SGB II noch das SGB III oder andere Rechtsvorschriften schreiben jedoch vor, dass zwischen Maßnahmeteilnehmer und Eingliederungsträger für die Durchführung einer Eingliederungsmaßnahme ein schriftlicher Vertrag zu schließen ist.
Die Begründung in der von dir verlinkten Klageschrift klingt auch plausibel.

erwerbsuchend, du schreibst:
Zitat:
Bei einer Zuweisung durch das JC hat das JC alles Organisatorische mit dem MT zu klären, so dass du ohne weitere Verträge oder Unterschriften direkt teilnehmen kannst.
Das werde ich dem Sachbearbeiter auch so sagen. Das Jobcenter möge bitte alles Organisatorische im Vorfeld erledigen, so dass die Maßnahme angetreten werden kann, ohne dass es einer über den Eingliederungsvertrag hinausgehenden Unterschrift bedarf. Die Mitwirkungspflichten umfassen explizit die Teilnahme an der Maßnahme, jedoch nicht den Abschluss eines Drittvertrags zwischen mir und dem Maßnahmeträger. Das SGB II konstituiert keinen Kontrahierungszwang, Verträge mit Maßnahmeträgern abzuschließen.

Die in diesem Kontext relevanten Urteile und Veröffentlichungen werde ich beim Sachbearbeiter vorerst nicht erwähnen. Die Munition spar ich mir für später:
- SG Berlin.S 147 AS 21183_14 ER v. 01.10.2014
- SG Hamburg.S 38 AS 3756_12 ER.20.12.2012
- SG.Ulm S 11 AS 3464_09 ER v.16.11.2009
- LSG Baden-Württemberg vom 02.11.2009, L 1 AS 746/09
- Stahlmann, info also 6/2005, 245 ff.

Geändert von Miicha (21.01.2018 um 19:13 Uhr)
Miicha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2018, 19:45   #38
Maxirub
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Maxirub
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Zitat von Miicha Beitrag anzeigen

Die in diesem Kontext relevanten Urteile und Veröffentlichungen werde ich beim Sachbearbeiter vorerst nicht erwähnen. Die Munition spar ich mir für später:
- SG Berlin.S 147 AS 21183_14 ER v. 01.10.2014
- SG Hamburg.S 38 AS 3756_12 ER.20.12.2012
- SG.Ulm S 11 AS 3464_09 ER v.16.11.2009
- LSG Baden-Württemberg vom 02.11.2009, L 1 AS 746/09
- Stahlmann, info also 6/2005, 245 ff.
Dann vergisse die aufgeführten Urteile und bringe lieber das hier:

Zitat:
Alle wesentlichen Entscheidungen, die das Rechtsverhältnis zwischen Maßnahmeträger und Hilfebedürftigen betreffen, sind vom Träger der Grundsicherung zu treffen, während dem Maßnahmeträger nur die Entscheidung darüber verbleibt, ob er den Hilfebedürftigen zu den vom Träger der Grundsicherung festgesetzten Konditionen einsetzen will
BSG-Urteil vom 13.04.2011 (B 14 AS 98/10 R)

Das hat mehr Würze. ;)
Maxirub ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2018, 19:58   #39
doppelhexe
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doppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiert
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Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
... Kleine Ergänzung: Ich bin sehr wohl angetreten. Mir hat der Maßnahmeträger die Teilnahme verweigert.
Originalton des Maßnahmeträgers: "Entweder Sie unterschreiben hier und jetzt oder ich nehme Sie nicht auf!“
Ein Gedächtnisprotokoll des Gesprächs mit dem Maßnahmeträger liegt vor....
.
... Das werde ich dem Sachbearbeiter auch so sagen. Das Jobcenter möge bitte alles Organisatorische im Vorfeld erledigen, so dass die Maßnahme angetreten werden kann, ohne dass es einer über den Eingliederungsvertrag hinausgehenden Unterschrift bedarf....
diesen ganzen tinneff würde ich mir für die nächste maßnahme aufheben...

im mom reicht das argument, das du keine maßnahme antreten musst, solange über den leistungsbezug noch nicht entschieden wurde...

aber ganz wie beliebt...
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Alt Gestern, 15:28   #40
Miicha
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Miicha
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Heute war ich beim Jobcenter, weil ich eine fehlende Unterlage zu meinem Hauptantrag nachreichen musste (Arbeitsvertrag Minijob). Außerdem habe ich meine Änderungs- und Ergänzungsvorschläge zur Eingliederungsvereinbarung (die EGV liegt aktuell noch als Muster vor) schriftlich beim Jobcenter abgegeben.

Vorweg: Der Sachbearbeiter war heute sehr wütend auf mich und ziemlich ungehalten. Ich gliedere diesen Beitrag in 2 Themenblöcke und bitte Euch erneut um Eure Aufmerksamkeit und Eure Meinung.



Themenblock 1 ( (Nicht)-Teilnahme an der Maßnahme):

1.1
Der Sachbearbeiter wirft mir gleich zu Beginn lautstark vor, dass ich die Datenschutzerklärung beim Maßnahmeträger am 19.01.2018 (= Maßnahmestart) nicht unterschrieben habe und damit meine Teilnahme an der Maßnahme (Bewerbunsgcoaching in Köln) verweigert hätte.

Ich antworte:
Ich bin nicht bereit und auch nicht dazu verpflichtet, durch meine Unterschrift ein Vertragsverhältnis mit dem Maßnahmeträger einzugehen“.

Der Sachbearbeiter reagiert ungehalten:
Das ist kein Vertragsverhältnis! Das ist eine Datenschutzerklärung und eine Teilnahmevereinbarung, in der Sie mit Ihrer Unterschrift erklären, dass Sie dort teilnehmen!

1.2
Ich entgegne dem Sachbearbeiter, dass mir der Maßnahmeträger bezüglich meiner Unterschrift Folgendes mitgeteilt hat,

Originalton des Maßnahmeträgers:
Sie unterschreiben die Teilnahmevereinbarung und die Schweigepflichtsentbindung. Wenn Sie das nicht machen, kann und werde ich Sie nicht aufnehmen. Wir müssen Ihre Daten und „noch einige andere Sachen“ erheben."

Der Sachbearbeiter nimmt (sichtlich genervt) dazu Stellung: Er als Sachbearbeiter hätte mir ja am 18.01.2018 mündlich erklärt, dass ich beim Maßnahmeträger eine Schweigepflichtsentbindung zu unterschreiben hätte.

Ich antworte:
In meinem EGV-Muster steht nicht, dass ich zu einer Unterschrift verpflichtet wäre bzw. dass ich irgendetwas beim Maßnahmeträger unterschreiben müsste. Eine Unterschrift ist eine Vertragserklärung. Einen Drittvertrag zwischen mir als Maßnahmeteilnehmer und dem Maßnahmeträger sieht das Gesetz nicht vor.

Der Sachbearbeiter meint dazu:
Es ist kein Drittvertrag, wie Sie es darstellen! Es ist eine Teilnahmeerklärung, in der Sie erklären, dass Sie an der Maßnahme teilnehmen und der Maßnahmeträger darf mit dem Jobcenter Daten austauschen. Es wird unterschrieben, dass der Maßnahmeträger dem Jobcenter z.B. den Lebenslauf des Maßnahmeteilnehmers übersenden darf.

1.3
Ich schlage dem Sachbearbeiter vor, dass das Jobcenter alles Organisatorische mit dem Maßnahmeträger abklärt, so dass ich ohne weitere Unterschriften direkt daran teilnehmen kann.

Der Sachbearbeiter erwidert:
Nein das werden wir so nicht machen. Das ist das Ablaufverfahren. Sie weigern sich daran teilzunehmen, indem Sie die Teilnahmeerklärung nicht unterschreiben. Bei jedem Teilnehmer ist das Verfahren gleich. Wir machen das auch nicht anders. Anders geht es nicht, weil das Jobcenter den Tag des Maßnahmestarts definieren muss. Ich kann nicht für jeden Maßnahmeteilnehmer das Procedere, insbesondere die mit den Maßnahmeträgern geregelten vertraglichen Vereinbarungen für jeden Teilnehmer ändern. Ich diskutiere das nicht weiter mit Ihnen!

Der Sachbearbeiter holt weiter aus:
Die Teilnahme wäre möglich gewesen, indem Sie dem Maßnahmeträger gesagt hätten, ja du Maßnahmeträger darfst mit dem Jobcenter sprechen und die Daten an das Jobcenter übermitteln.

1.4
Bei dieser Gelegenheit übergebe ich dem Sachbearbeiter schriftlich folgendes Gesetzesurteil des BSG vom 13.04.2011 (B 14 AS 98/10 R):
Alle wesentlichen Entscheidungen, die das Rechtsverhältnis zwischen Maßnahmeträger und Hilfebedürftigen betreffen, sind vom Träger der Grundsicherung zu treffen, während dem Maßnahmeträger nur die Entscheidung darüber verbleibt, ob er den Hilfebedürftigen zu den vom Träger der Grundsicherung festgesetzten Konditionen einsetzen will.

1.5
Ich erkläre dem Sachbearbeiter weiter, dass ich den Maßnahmeträger mehrfach darum gebeten habe, mir die zu unterschreibenden Dokumente mitzugeben, damit ich die Unterlagen prüfen kann. Der Maßnahmeträger hat mir die Mitnahme der Dokumente zur Prüfung verweigert.

1.6
Ich fahre fort:
Es steht im Übrigen noch gar nicht fest, ob ich leistungsberechtigt bin. Ich habe noch keinen Bescheid vom Jobcenter erhalten. Auf welcher Grundlage kann ich an solch einer Maßnahme teilnehmen? Es stellt sich nämlich die Frage, wer übernimmt die Kosten, falls mein Bescheid nicht positiv beschieden wird?

Direkte Antwort des Sachbearbeiters: „Ich als Sachbearbeiter des Jobcenters übernehme die Kosten, Punkt!“

1.7
Es ist unfassbar, wie hier versucht wird, meine Unterschrift zu erzwingen und mir gleichzeitig vorgeworfen wird, ich hätte die Teilnahme verweigert. Tatsächlich hat mir der Maßnahmeträger die Teilnahme verweigert.

Originalton des Maßnahmeträgers:
Entweder Sie unterschreiben hier und jetzt oder ich nehme Sie nicht auf!“. Das hat die Dame bei dem Bewerbungscoaching zu Beginn wortwörtlich gesagt.





Themenblock 2 (schon wieder das Thema Unterhaltsvermutung / Haushaltsgemeinschaft):

2.1
Vorab die Info: Obwohl ich dem Jobcenter am 18.01.2018 alle Unterlagen zu meinen Einkommens- und Vermögensverhältnissen bereits übergeben habe, insbesondere

a.) die Erklärung der Eltern, dass sie mich nicht unterstützen, wir keine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des SGB 2 bilden und darüber hinaus keine weiteren Erklärungen oder Auskünfte elternseits zur Prüfung der Leistungsberechtigung erforderlich sind,

b.) meine Kontoauszüge, aus denen hervorgeht, dass ich die Güter der täglichen Bedarfs selber einkaufe sowie meine Versicherungsbeiträge selber zahle und demnach selber wirtschafte

händigt der Sachbearbeiter mir heute (22.01.2018) ein Schreiben über die noch fehlenden Unterlagen aus.
Was da gefordert wird, verblüfft mich. Bevor ich auf die von mir noch einzureichenden Unterlagen eingehe, die Info: Ich habe vom Sachbearbeiter am 18.01.2018 eine Empfangsbestätigung mit Stempel und Unterschrift bekommen, dass ich die Kontoauszüge sowie die Verdienstabrechnung meines Minijobs am 18.01.2018 eingereicht habe.

2.2
Mit dem heutigen Schreiben werde ich vom Jobcenter unter Bezugnahme auf meine Mitwirkungspflichten zu Folgendem aufgefordert:

Damit ich prüfen kann, ob und beziehungsweise in welchem Umfang die gesetzliche Unterhaltsvermutung zutrifft, bitte ich Sie, Nachweise über Ihr Einkommen, Ihr Vermögen und zu tragender Wohnkosten Ihrer Eltern vorzulegen.

Dies können sein: Lohn-/Verdienstabrechnungen (Anm.: diese habe ich schon alle am 18.01.2018 mit Empfangsbestätigung eingereicht!), Bescheide von Sozialleistungsträgern (Anm.: Es existieren keine solchen Bescheide!), Vermögensnachweise in Form von Kontoauszügen und ggf. Nachweise zu Eigentum (Anm.: Kontoauszüge habe ich lückenlos für die letzten 3 Monate am 18.01.2018 beim Sachbearbeiter vorgelegt! Eigentum habe ich nicht) sowie Nachweise über das zu entrichtende Hausgeld oder vergleichbarer monatlicher Kosten (Anm.: Diesen Nachweis hat er in Form des Kontoauszugs. Dort habe ich am 04.01.2018 an meine Eltern die fälligen Kosten für die Unterkunft überwiesen.).


2.3
Wichtige Anmerkung zur letztgenannten Unterlage: Meine Eltern sind die Eigentümer dieser Wohnung. Auf die Unterlagen der Eltern (Hausgeld, Abschlagspläne) habe ich keinen Zugriff. Darüber hinaus habe ich dem Jobcenter am 18.01.2018 eine Kopie der Kostenbeteiligungsvereinbarung übergeben, aus der hervorgeht, dass ich mich monatlich an den Heizkosten in Höhe von 20 € und den Nebenkosten in Höhe von 50 € zu beteiligen habe.
Ich werde hier vom Jobcenter mit Verweis auf meine Mitwirkungspflichten aufgefordert, die persönlichen Unterlagen meiner Eltern vorzulegen (Abschlagspläne für Wasser, Gas, Kosten für Müllabfuhr, Grundsteuer u.a.)!

Im Übrigen heißt es in der schriftlichen Erklärung meiner Eltern u.a.:
Die Vermutung nach § 9 Abs. 5 SGB II wird mit der vorliegenden Erklärung widerlegt. Nachweise, dass unser Sohn selber wirtschaftet, liegen in Form von Kontoauszügen des Sohnes bei.
Weitere Erklärungen oder Auskünfte unserseits (d.h. elternseits) sind für die Leistungserhebung nicht relevant.


2.4
Der Sachbearbeiter meint,
er hätte sich die Erklärung der Eltern durchgelesen. Er verstehe das alles mit der Haushaltsgmeinschaft noch nicht so ganz. Ich habe Ihnen das alles dezidiert aufgeschrieben, was noch an Unterlagen und warum fehlt. Ich gebe Ihnen mit, was Sie noch einreichen müssen, inklusive Antwortvordruck und Hinweis auf Ihre Mitwirkungspflichten nach § 60, SGB I

2.5
Ich frage mich, wieso werden von mir Unterlagen angefordert, die ich bereits nachweislich eingereicht habe?
Was interessiert das Jobcenter die von meinen Eltern zu tragenden Kosten für die Eigentumswohnung? Meine Eltern haben schriftlich erklärt, dass ihrerseits keine weiteren Auskünfte erforderlich sind! Ich stoße hier an die Grenzen meiner Mitwirkungspflicht, denn Zugang zu den Unterlagen meiner Eltern habe ich nicht.
Was interessiert das Jobcenter, wie hoch das Hausgeld etc ist? Das Jobcenter hat ja bereits in Form der Kostenbeteiligungsvereinbarung die Auskunft, dass ich mich anteilig an den Nebenkosten (50 €) und Heizkosten (20 €) beteilige.

2.6
Das heutige Schreiben, in dem ich dazu aufgefordert werde, die oben genannten Unterlagen einzureichen lade ich hier hoch. Der Sachbearbeiter erwartet von mir eine schriftliche Erklärung zu den angeforderten Unterlagen.

Auch die Erklärung der Eltern lade ich hier hoch.

Der Sachbearbeiter meinte ja, er verstehe das noch nicht alles mit der Erklärung der Eltern und der Haushaltsgmeinschaft. Entschiedet selber, ob die von mir eingereichte Erklärung sowie meine Nachweise noch immer zu Verständnislücken führen.

Das Muster meiner EGV mit meinen Änderungsvorschlägen lade ich zu einem späteren Zeitpunkt hoch.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf AufforderungsschreibenX.pdf (524,9 KB, 9x aufgerufen)
Dateityp: pdf ErklärungX.pdf (112,6 KB, 8x aufgerufen)

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Alt Gestern, 18:28   #41
erwerbsuchend
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erwerbsuchend Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Das ist kein Vertragsverhältnis! Das ist eine Datenschutzerklärung und eine Teilnahmevereinbarung, in der Sie mit Ihrer Unterschrift erklären, dass Sie dort teilnehmen!
Eine verbindlich zu unterschreibende Vereinbarung soll also kein Vertrag sein? Wie war nochmal die Definition eines beidseitig verbindlichen Vertrages? Leider versuchen es viele SB und MT mit dieser Masche: "Nein, das ist kein Vertrag, das ist nur eine Vereinbarung."

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Sie unterschreiben die Teilnahmevereinbarung und die Schweigepflichtsentbindung. Wenn Sie das nicht machen, kann und werde ich Sie nicht aufnehmen. Wir müssen Ihre Daten und „noch einige andere Sachen“ erheben."
Welche weiteren Daten und Sachen wünscht der MT noch zu wissen und zu welchem Zweck?

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Der Sachbearbeiter nimmt (sichtlich genervt) dazu Stellung: Er als Sachbearbeiter hätte mir ja am 18.01.2018 mündlich erklärt, dass ich beim Maßnahmeträger eine Schweigepflichtsentbindung zu unterschreiben hätte.
Mit welcher Begründung sollst du diese unterschreiben?

Zitat von Miicha Beitrag anzeigen
Es ist kein Drittvertrag, wie Sie es darstellen! Es ist eine Teilnahmeerklärung, in der Sie erklären, dass Sie an der Maßnahme teilnehmen und der Maßnahmeträger darf mit dem Jobcenter Daten austauschen. Es wird unterschrieben, dass der Maßnahmeträger dem Jobcenter z.B. den Lebenslauf des Maßnahmeteilnehmers übersenden darf.
Welche zusätzlichen über das bereits gesetzlich Geregelte sollen zwischen MT und JC ausgetauscht werden und zu welchem Zweck? Wieso soll dein Lebenslauf vom MT an das JC gesendet werden?

Ich befürchte fast, dass du gegen diese Maßnahme den Rechtsweg bestreiten wirst müssen.
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Alt Gestern, 20:34   #42
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Hallo erwerbsuchend, danke erst einmal für deine Antwort.

So ein Mist, ich befürchte, dass ich sowohl gegen die Maßnahme als auch gegen die HG-Angelegenheit den Rechtsweg bestreiten muss.

Ich denke, Sanktionen werden erst einmal nicht gegen mich verhängt, zumal mein Bescheid noch nicht beschieden worden ist und ich somit aktuell noch kein eLB bin. Darüber hinaus existiert aktuell ja noch keine Eingliederungsvereinbarung. Insofern gibt es keine Rechtsgrundlage, die mir vorgeworfene Nichtteilnahme an der Maßnahme zu ahnden. Abgesehen davon,ist der Vorwurf der Nichtteilnahme nicht zutreffend, aber dazu habe ich mich ja schon in meinem vorigen Beitrag geäußert.

Zitat:
„Sie unterschreiben die Teilnahmevereinbarung und die Schweigepflichtsentbindung. Wenn Sie das nicht machen, kann und werde ich Sie nicht aufnehmen. Wir müssen Ihre Daten und „noch einige andere Sachen“ erheben."
Was unter „noch einige andere Sachen“ zu verstehen ist, hat mir der Maßnahmeträger leider nicht näher erklärt.

Ich gebe dir Recht, dass eine Teilnahmevereinbarung als Vertrag bewertet werden kann. Die Eingliederungsvereinbarung ist schließlich auch ein Vertrag zwischen dem eLB und dem Jobcenter.

Was mich am meisten ärgert, ist die Tatsache, dass der Sachbearbeiter trotz aller von mir eingereichten Nachweise zu meinen Einkommens- und Vermögensverhältnissen und trotz der Erklärung der Eltern immer noch darauf beharrt, dass eine Haushaltsgemeinschaft vorliegen würde. Ich weiß nicht, welche Nachweise er über meine Kontoauszüge hinaus noch möchte, dass kein Wirtschaften aus 1 Topf vorliegt.
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Alt Gestern, 21:01   #43
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Ich empfehle hinsichtlich der HG-Angelegenheit eine Fachaufsichtsbeschwerde ans Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg zu senden. Das Vorgehen ist ungesetzlich, da dem Leistungsträger offensichtlich keine Indizien vorliegen, dass dennoch eine Unterstützung der Eltern stattfindet und eine Leistungserbringung unrechtmäßig wäre. Sie mögen bitte das Jobcenter Köln dazu anhalten sich an Gesetz und Recht zu halten, Art. 20 Abs. 3 GG.

Gegen das Aufforderungsschreiben Widerspruch einlegen mit der Begründung, dass alle relevanten Daten und Unterlagen vorliegen. Werden freiwillig Beiträge zur Rentenversicherung vom Minijob abgeführt oder werden Lohnanteile in Sachleistungen gewährt bzw. zusätzlich gewährt? Wenn dies nicht der Fall ist, dann bedarf es auch keine Einkommensbescheinigung. In dem Fall reicht auch ein Ausdruck von der Lohneingangsbuchung, da Brutto gleich Netto ist.

Ferner ist nicht eindeutig an wem das Aufforderungsschreiben gerichtet ist. Einmal ist die Rede von § 60 SGB II und die Belehrung der Rechtsfolgen bezieht sich auf §§ 66, 67 SGB I. § 60 SGB II richtet sich an Dritte (zB Arbeitgeber, Bank, Versicherungsunternehmen oder auch die Eltern), nicht an den Antragsteller. Letztendlich besteht kein Zugang zu den Unterlagen Dritter.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 21:15   #44
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Hallo Makale,

auch Dir danke für Deine Antwort.

Ich hatte heute überlegt, ob jetzt nicht eventuell der richtige Zeitpunkt für eine Dienstaufsichtsbeschwerde wäre. Ich bin vollumfänglich und nachweislich meinen Mitwirkungspflichten nachgekommen und trotzdem wird in der HG-Angelegenheit keine Ruhe gegeben. Wie der Sachbearbeiter schon meinte, er verstehe es noch immer nicht mit der HG und der Erklärung der Eltern...

Du fragst:
Zitat:
Werden freiwillig Beiträge zur Rentenversicherung vom Minijob abgeführt oder werden Lohnanteile in Sachleistungen gewährt bzw. zusätzlich gewährt?

Nein, ich habe mit dem Arbeitgeber vereinbart, dass keine Beiträge in die Rentenversicherung gehen sollen. Lohnanteile in Sachleistungen sind mir völlig unbekannt, das trifft also auch nicht zu.

Du schreibst noch:
Zitat:
In dem Fall reicht auch ein Ausdruck von der Lohneingangsbuchung, da Brutto gleich Netto ist.
Man erkennt auf allen meinen eingereichten Verdienstabrechnungen, dass Netto gleich Brutto ist. Trotzdem hat der Sachbearbeiter auch nach einer Einkommensbescheinigung oder alternativ nach einem Arbeitsvertrag gefragt. Heute habe ich also den Arbeitsvertrag nachgereicht.
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Alt Gestern, 21:31   #45
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

Naja dann bedarf es keine Einkommensbescheinigung. Punkt aus Ende.

Dienst- oder Fachaufsichtsbeschwerden sind besondere Rechtsbehelfe und knüpfen an Art. 17 GG an. Der wesentliche Unterschied zwischen diesen ist, dass Ersteres sich in der Regel gegen ein konkretes Fehlverhalten (zB Beleidigung, Körperverletzung, unterlassene Hilfeleistung -> kommt häufig im Polizeirecht vor, siehe nur G20 in Hamburg letztes Jahr) eines Amtsträgers oder Angestellten der Verwaltung und Letzteres sich gegen ungesetzliches Verwaltungshandeln einer Behörde richtet.

Richtig in deinem Fall wäre also die Fachaufsichtsbeschwerde in dem das Verwaltungshandeln gerügt und um Abhilfe gebeten wird.

Geändert von Makale (Gestern um 21:42 Uhr)
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Alt Gestern, 21:33   #46
Miicha
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Miicha
Standard AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft

ah okay, danke für die Richtigstellung!
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