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Alt 28.04.2011, 11:50   #1
Ghansafan
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Standard Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hallo,

habe gestern einen VA bekommen, mit dem ich alles Andere als einverstanden bin.

Habe heute dagegen Widerspruch eingelegt. In dem Widerspruch habe ich auch die aufschiebende Wirkung, nach § 86a SGG, beantragt.

Wie lange muß ich nun auf eine Reaktion des Jobcenters warten, um die aufschiebende Wirkung beim SG zu beantragen ?
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Alt 28.04.2011, 12:40   #2
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo,

habe gestern einen VA bekommen, mit dem ich alles Andere als einverstanden bin.

Habe heute dagegen Widerspruch eingelegt. In dem Widerspruch habe ich auch die aufschiebende Wirkung, nach § 86a SGG, beantragt.

Wie lange muß ich nun auf eine Reaktion des Jobcenters warten, um die aufschiebende Wirkung beim SG zu beantragen ?
Das kann man natürlich machen (§ 86a Abs. 3 SGG), dass man die aW bei der Behörde beantragt, die auch den VA erlassen hat. Aber mal ganz ehrlich. Erwartest du etwa, dass dein JC die aW wiederherstellt? Die urteilen ja nicht unabhängig. Du solltest das besser bei deinem SG beantragen.

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==> Wie man aW richtig beantragt
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Alt 28.04.2011, 12:53   #3
Ghansafan
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hallo @Paolo,
danke für Deine Antwort.

Das ist mir schon klar,dass das JC die aufschiebende Wirkung nicht herstellt.

Mir ging es darum, muss ich dem JC pro forma eine gewisse Zeit einräumen, bevor ich zum SG gehe ?

Oder kann ich es umgehend beim SG einreichen ?
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Alt 28.04.2011, 12:58   #4
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
...
Mir ging es darum, muss ich dem JC pro forma eine gewisse Zeit einräumen, bevor ich zum JC gehe ?

Oder kann ich es umgehend beim SG einreichen ?
Du hast einen Schritt zu viel gemacht. Aus höflichkeit hast du es beim JC versucht. Das ist aber genau so, als ob du einen tauben Hencker um Vergebung bittest. Vergiss es. Das SG wird noch halbwegs unabhängig darüber entscheiden. Jedenfalls ist der Versuch dort eher erfolgreich als bei diesem lahmarschigen Verein JC. Übrigens. Der Autor diese Abhandlung (Siehe Verweis auf CD) hat sich in einem Punkt verschrieben. Er meinte die Beantragung beim SG, schrieb jedoch fälschlicherweise JC. Also. Das JC aussen vor lassen.
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Alt 28.04.2011, 14:44   #5
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hallo,

mir ist noch nicht so ganz klar, wo nun der Unterschied zwischen aufschiebender Wirkung und einstweiliger Anordnung ist.
So wie ich das verstanden habe, resultiert ja aus beiden Anträgen die aufschiebende Wirkung.

Sollte man bei Widerspruch/Klage beide Anträge beim SG stellen, oder geht das garnicht? Wo sind die Vor- und Nachteile der beiden Anträge?

Grüsse
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Alt 28.04.2011, 15:31   #6
Ghansafan
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hallo@ Himbeer Tony,

lies mal hier Beitrag 52, hat @Paolo gut erklärt:

http://www.elo-forum.org/news-diskus...tml#post782357
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Alt 28.04.2011, 16:00   #7
Paolo_Pinkel
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Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo@ Himbeer Tony,

lies mal hier Beitrag 52, hat @Paolo gut erklärt:

http://www.elo-forum.org/news-diskus...tml#post782357
Ich war nicht der Autor dieser Abhandlung, sondern der User b.d. aus dem Chefduzen Forum. Ich habe es lediglich verlinkt, weil es gut erklärt wird.
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Alt 28.04.2011, 16:23   #8
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

aja, jetzt hab ichs kapiert

Besten Dank an Euch !

Daraus folgere ich, daß ich einen offensichtlich nichtigen VA ignorieren kann, solange bis ich beschwert bin, sprich sanktioniert werde. Wozu einem nichtigen VA noch widersprechen ?

Grüsse
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Alt 28.04.2011, 18:44   #9
sumse
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

das ist sinn und zweck der geschichte mit den sanktionen vom VAs

man will denbetroffenen mardig machen
erstmal greift die sanktion
trotz Widerspruch

auch wenn das gericht die aussetzung des VAs und die aufschiebene wirkung veranlast

hast du erstmal dasproblem
sanktion greiftmittlerweile

auch wenn dasgericht sagt
das die sanktion rückgängig gemacht werden muss
kann das dauern biss as JC zahlt

das wird für jeden ein spiessruten laufe werden

und daher muss der sanktion $ vom VA weg

einen richtigen VA hab ich bissher noch nie gesehn^^^^
jeder VA setzt deine rechte aus
egal wie
und das ist schon ein grund gegen VAs anzugehn
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Alt 29.04.2011, 00:50   #10
Scarred Surface
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Wie lange muß ich nun auf eine Reaktion des Jobcenters warten, um die aufschiebende Wirkung beim SG zu beantragen ?
Gar nicht. Die aufschiebende Wrikung kannst Du sofort beim SG beantragen.

Ob der Antrag Erfolg haben wird, hängt allerdings sehr davon ab, inwieweit Du durch den VA jetzt unmittelbar beschwert bist (also Dir konkrete Rechtsnachteile entstehen), und Dir nicht zuzumuten ist, den Ausgang des Widerspruchs- bzw. Klageverfahrens abzuwarten.
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Alt 29.04.2011, 10:36   #11
Ghansafan
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hallo,

so, heute persönlich beim SG gewesen, hatte ja schon alles fertig. Rechtshelfer war sehr nett,kann jetzt so zwischen 3 und 14 Tagen dauern.
Mal schauen.

@Scarred Surface, da bist Du im Irrtum, die aufschiebende Wirkung kann auch wieder hergestellt werden, ohne dass ich beschwert bin. Darüber gibt es einige Urteile. Nur mal eines davon:



Sozialgericht Hamburg, Gerichtsbescheid vom 26. 2. 2007 - S 58 AS 1523/06 -



1. Der Widerspruch gegen einen Verwaltungsakt, der gem. § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II Regelungen einer Eingliederungsvereinbarung ersetzt, hat aufschiebende Wirkung.


2. Ein Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II, mit dem Mitwirkungsobliegenheiten des Hilfebedürftigen konkretisiert werden, entscheidet nicht i.S.d. § 39 Nr. 1 SGB II über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende
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Alt 29.04.2011, 10:41   #12
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hallo,

es fehlen wahrscheinlich noch die Erfahrungswerte, wie die Gerichte, was beurteilen.

Ich machs jetzt mal so:
Erkläre für mich einen EGV-VA für nichtig (nicht nur für rechtswidrig) und reagiere überhauptnicht, weil ein nichtiger VA, so zu behandeln ist, als hätte er garnicht stattgefunden.
(für die Zeit habe ich auf jeden Fall erstmal Ruhe)
Warte dann die Anhörung und den Sanktionsbescheid ab, welcher höchstwahrscheinlich kommen wird.

Dann erst lege ich Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid ein mit Antrag auf aufschiebende Wirkung beim SG. Der Widerspruch wird dann wohl abgelehnt, sodass dann Klage erfolgt.
Könnte mir vorstellen, daß dann die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg etwas grösser ist, weil ich ja tatsächlich schon beschwert bin.

Vielleicht klappts ja, werde dann berichten.

Grüsse
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Alt 29.04.2011, 10:44   #13
Paolo_Pinkel
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Zitat von HimbeerTony
Dann erst lege ich Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid ein mit Antrag auf aufschiebende Wirkung beim SG. Der Widerspruch wird dann wohl abgelehnt, sodass dann Klage erfolgt.
Ich würde sofort eA beim SG stellen, denn eine Sanktion, die aus einem rechtswidrigen (nichtigen) VA erwächst, ist ebenfalls rechtswidrig.
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2011, 10:56   #14
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Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Ich würde sofort eA beim SG stellen, denn eine Sanktion, die aus einem rechtswidrigen (nichtigen) VA erwächst, ist ebenfalls rechtswidrig.
Danke ! Ja eA meinte ich eigentlich auch, dann bei der Sanktion. Sollte durchkommen, weil es ginge dann bereits um 60%

Grüsse
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Alt 29.04.2011, 11:26   #15
Ghansafan
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Ich hatte meinen Schwerpunkt bei der Begründung auf den ausschließlich aus Textbausteinen bestehenden VA gelegt. Unterlegt mit Urteilen einiger LSG.

Hoffe, das die Lübecker Richter das auch so sehen.

Hatte gestern noch mal mit der Rechtsabteilung von verdi telefoniert. Die waren auch der Meinung, ich müsse erst beschwert sein. Erschütternd. Habe
denen das Urteil vom SG Hamburg zitiert,kannten die nicht.
Bin ernsthaft am Überlegen, dort zu kündigen.
Da kann ich mit Hilfe des Elo Forums mal lieber alles alleine machen.

@Himbeer Tony, Dir viel Glück !
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Alt 29.04.2011, 11:42   #16
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Und das zeigt mal wieder eindrucksvoll, dass die satten Gewerkschafter es nicht mehr für nötig halten, sich auf dem laufenden zu halten, um ihre Mitglieder schlagkräftig zu vertreten. Am besten ist wirklich, dass man die Sachen, die man sich zutraut, auch selber macht, denn so schwer ist das wirklich nicht. Das einzige was man tun muss, ist, dass man sich die Materie reinzieht, damit man sich nicht selber blamiert.
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Alt 29.04.2011, 12:04   #17
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hab bei verdi mal auf der Homepage geschaut, da ist noch garkeine Rede vom neuen Gesetz !

Naja was solls, wir packen das auch so !

@Ghansafan: Dir auch viel Erfolg! Kannst dann ja auch mal berichten, wies mit Deiner Methode gelaufen ist.


Grüsse
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Alt 29.04.2011, 12:42   #18
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Zitat von HimbeerTony Beitrag anzeigen
...Dann erst lege ich Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid ein mit Antrag auf aufschiebende Wirkung (edit von mir: bzw. auf einstweilige anordnung) beim SG. Der Widerspruch wird dann wohl abgelehnt, sodass dann Klage erfolgt...

hallo tony,


habe zu deinen obigen ausführungen mal einige grundsätzliche fragen...:

bei deiner o.g. konstellation setzt du also mit 2 schreiben auch 2 maschinerien in gang:

mit schreiben 1 an dein jc legst du widerspruch gegen den sanktionsbescheid ein...

mit schreiben 2 an das sg beantragst du die aufschiebende wirkung bzw. gleich die einstweilige anordnung...

richtig so...?


kannst du mir bitte mal verdeutlichen, woher der eine vom anderen weiss...?

soll heissen, woher weiss das sg, wofür du die aufschiebende wirkung bzw. die einstweilige anordnung benötigst? die kennen den sachverhalt doch gar nicht, wissen also nicht, worum es geht. frage hierzu: schickst du dem sg den gesamten schriftverkehr, den du mit dem jc in dieser sache geführt hast, in kopie mit, damit die auch im bilde sind? oder besorgen sich die sg-bearbeiter den schriftverkehr beim jc? wie ist hier also vorzugehen, bzw. was davon läuft 'automatisch im hintergrund'?

und wie erfährt dann das jc, ob dein antrag beim sg erfolg hatte? bekommen die vom sg bescheid, dass die sache erstmal auf eis liegt - und wenn ja, erfährst du auch davon, oder meldet sich dein jc bei dir?



vielen dank für deine antworten (oder natürlich gerne auch für die eines anderen spezialisten)
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Alt 29.04.2011, 13:29   #19
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Hallo ingo_s !

Ja, richtig, ich unternehme erst etwas, wenn der Sanktionsbescheid da ist.
Gegen den Sanktionsbescheid lege ich Widerspruch beim jobcenter ein. (Begründung hier: es existiert keine gültige EGV, der Verwaltungsakt war nichtig). Muß man, um überhaupt erst klagen zu können.

Nun dauerd es aber Monate, bis über den Widerspruch seitens des jc entschieden wird. In der Zwischenzeit würde die Sanktion vollzogen, also 3 Monate lang 60% gekürzt !

Da ich das natürlich nicht möchte und damit nicht überleben kann, stelle ich beim Sozialgericht den Antrag auf eA, sobald der Sanktionsbescheid da ist.

Wird der Antrag auf eA vom SG genehmigt, findet sozusagen ein normales Klageverfahren im Schnelldurchgang statt. Das Gericht entscheidet sofort, ob die Sanktion rechtens ist, oder nicht! Genauer gesagt, die Richter beurteilen, ob bei der Sachlage eine reguläre Klage erfolg hätte.

Die Beklagte ist auch hier das Jobcenter. Die kriegen den Beschluss vom SG dann auch sofort mitgeteilt und müssen sich danach richten! Je nachdem, wie halt entschieden wurde.

Die eA dient also dazu, das ganze Verfahren zu beschleunigen.
Natürlich immer in der Hoffnung, dass das Gericht für einen entscheidet, eine Garantie gibt es dafür natürlich nicht !

Grüsse
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Alt 29.04.2011, 14:05   #20
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Zitat von HimbeerTony Beitrag anzeigen
...Gegen den Sanktionsbescheid lege ich Widerspruch beim jobcenter ein...

das ist soweit klar...

...Muß man, um überhaupt erst klagen zu können...

auch klar...

...Nun dauerd es aber Monate, bis über den Widerspruch seitens des jc entschieden wird. In der Zwischenzeit würde die Sanktion vollzogen, also 3 Monate lang 60% gekürzt...

auch das ist bekannt...

Da ich das natürlich nicht möchte und damit nicht überleben kann, stelle ich beim Sozialgericht den Antrag auf eA, sobald der Sanktionsbescheid da ist.

jetzt kommen wir der sache langsam näher...

Wird der Antrag auf eA vom SG genehmigt, findet sozusagen ein normales Klageverfahren im Schnelldurchgang statt. Das Gericht entscheidet sofort, ob die Sanktion rechtens ist, oder nicht! Genauer gesagt, die Richter beurteilen, ob bei der Sachlage eine reguläre Klage erfolg hätte.

Die Beklagte ist auch hier das Jobcenter. Die kriegen den Beschluss vom SG dann auch sofort mitgeteilt und müssen sich danach richten! Je nachdem, wie halt entschieden wurde.

AHA! ... das ist sie doch --- die antwort, nach der ich gesucht habe...

...Die eA dient also dazu, das ganze Verfahren zu beschleunigen...

und wieder...: schon klar...


hallo tony,


danke dir für deine antworten.
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Alt 29.04.2011, 15:58   #21
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Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
@Scarred Surface, da bist Du im Irrtum, die aufschiebende Wirkung kann auch wieder hergestellt werden, ohne dass ich beschwert bin. Darüber gibt es einige Urteile. Nur mal eines davon:


Sozialgericht Hamburg, Gerichtsbescheid vom 26. 2. 2007 - S 58 AS 1523/06 -

1. Der Widerspruch gegen einen Verwaltungsakt, der gem. § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II Regelungen einer Eingliederungsvereinbarung ersetzt, hat aufschiebende Wirkung.

2. Ein Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II, mit dem Mitwirkungsobliegenheiten des Hilfebedürftigen konkretisiert werden, entscheidet nicht i.S.d. § 39 Nr. 1 SGB II über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende
Es würde mich freuen, wenn ich falsch läge, aber ich fürchte dem ist nicht so.

Dreh- und Angelpunkt dieses Urteils und Deiner Argumentation ist der § 39 Nr. 1 SGB II. Das war zum Zeitpunkt des Urteils sicherlich überzeugend, greift aber heute leider nicht mehr. Der § 39 wurde nämlich auch geändert.

Er lautete zum Zeitpunkt der Urteils:

Zitat:
Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt, der

1. über Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende entscheidet oder

2. den Übergang eines Anspruchs bewirkt,

haben keine aufschiebende Wirkung.
Heute sieht er so aus :

Zitat:
Keine aufschiebende Wirkung haben Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt,

1. der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende aufhebt, zurücknimmt, widerruft, die Pflichtverletzung und die Minderung des Auszahlungsanspruchs feststellt oder Leistungen zur Eingliederung in Arbeit oder Pflichten erwerbsfähiger Leistungsberechtigter bei der Eingliederung in Arbeit regelt,

2. der den Übergang eines Anspruchs bewirkt,

3. mit dem zur Beantragung einer vorrangigen Leistung aufgefordert wird oder

4. mit dem nach § 59 in Verbindung mit § 309 des Dritten Buches zur persönlichen Meldung bei der Agentur für Arbeit aufgefordert wird.
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Alt 29.04.2011, 18:01   #22
Ghansafan
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

@Scarred Surface,

gut, dann sinken meine Chancen.

Meine größte Hoffnung beruht darauf, dass der VA vom SG für nichtig erklärt wird, da von Grund auf rechtswidrig.

Wenn nicht, war es mir die Sache trotzdem wert.
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Alt 29.04.2011, 19:05   #23
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Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Meine größte Hoffnung beruht darauf, dass der VA vom SG für nichtig erklärt wird, da von Grund auf rechtswidrig.
Den Versuch ist es alle Mal wert. Besser einmal zuviel als einmal zuwenig. Manchmal sehen die Richter ja auch ganz neue Gesichtspunkte, an die vorher niemand gedacht hat.
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Alt 29.04.2011, 19:15   #24
Helga40
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Standard AW: Antrag aufschiebende Wirkung beim SG

Zitat:
gut, dann sinken meine Chancen.
Aber nein, da sinkt nichts. Du beantragst ja die aufschiebende Wirkung, weil sie Kraft Gesetzes nicht gegeben ist. Würde ein Widerspruch gegen den VA gleich aufschiebende Wirkung haben, bräuchte es den Antrag nicht.

Wichtig ist, dass du die Gründe, wieso der VA so für dich nicht tragbar und damit unzumutbar ist, hinreichend darlegst. Denn das Gericht braucht ja einen Grund für die Anordnung der aufschiebenden Wirkung, weil du sonst z. B. über Gebühr belastet würdest, weil deine Existenz bedroht würde etc...

Helga
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Alt 29.04.2011, 19:39   #25
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Wichtig ist, dass du die Gründe, wieso der VA so für dich nicht tragbar und damit unzumutbar ist, hinreichend darlegst. Denn das Gericht braucht ja einen Grund für die Anordnung der aufschiebenden Wirkung, weil du sonst z. B. über Gebühr belastet würdest, weil deine Existenz bedroht würde etc...
Das ist exakt das, was ich in Beitrag 10 bereits geschrieben hatte. Nicht gelesen oder nicht verstanden?

Und natürlich ist die Agrumentation mit dem Urteil des SG Hamburg durch die geänderte Gesetzeslage verbrannt. Was die Sache erschwert.
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